Wikipedia:De kroeg/Archief 20061124

Het peil van wikipedia en wetenschapsfilosofie

Op wetenschapsfilosofie wordt doodleuk beweerd dat je de theorie van de zwaartekracht kunt ontkrachten door een baksteen los te laten en te zien of hij 'omhoog' of 'omlaag' valt.

Het probleem daarbij is dat als je dat aan boord van het ruimtestation doet, die baksteen helemaal niet 'omlaag' (wat is dat?) valt. Zelfs hier op aarde is het niet echt waar. Als ik die baksteen onderdompel in bijvoorbeeld kwik valt hij toch echt omhoog. Dat weten wetenschappers al een eeuwtje of 25 (wet van Archimedes).

En nee in beide gevallen falsifieert dat niet de theorie van de zwaartekracht. Het enige wat gefalsifieerd wordt is de pretentie dat wetenschapsfilosofen iets van wetenschap afweten.

Nou weten wetenschappers ook dat al een tijdje. Het kennispeil van filosofen is iha bedroevend. De vraag is of wikipedia daar mee moe moet gaan. Pogingen mijnerzijds op de bladzij tot uitdrukking te brengen dat er iets grondig mis is worden klakkeloos gecensureerd. Ook dat is bedroevend.

Maar ja dat het peil van wikipedia bedroevend is weet ik ook al een tijdje

Sokpopje 17 nov 2006 15:27 (CET)

Je begrijpt toch wel dat je stelling wel heel erg POV is door te stellen dat wetenschapsfilosofen niets van wetenschap weten? De wetenschapsfilosofie analyseert slechts de theoretische grondslag van de wetenschap. Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar het lijkt me dat je het hele artikel hier afrekent op een slecht voorbeeld. - Dammit 17 nov 2006 15:52 (CET)

Doe er dan zelf wat aan. Je kunt er inderdaad ook lekker over gaan klagen, maar als je er zelf blijkbaar veel over weet... Tuk 17 nov 2006 16:59 (CET)

Sokpopje, het enige bewijs dat ik hier zie is dat jij weinig verstand hebt van wetenschap en van de theorie van de zwaartekracht ;-) SanderK 17 nov 2006 17:16 (CET) Overigens is het voorbeeld een beetje onduidelijk maar niet onwaar, er staat: "is mijn voorstelling van zwaartekracht kennelijk onjuist", niet dat de zwaartekrachttheorie onjuist is, want daar staat niets in over omhoog of omlaag vallen, alleen maar over aantrekkingskracht tussen massa's. SanderK 17 nov 2006 17:32 (CET)

Wat ik altijd van Russell en Popper begrepen heb is dat een ander perspectief andere kennis oplevert en dat "feiten" niet bestaan. Hetgeen Helena Petrovna Blavatsky trouwens al een eeuw eerder beweerde. Verrekijkerpraatjes? 17 nov 2006 23:16 (CET)

Ik kan nergens vinden dat genoemde filosofen ergens beweerd hebben dat "feiten" niet bestaan. En mevrouw Blavatsky lijkt me nou niet een persoon om je op te beroepen. Taka 18 nov 2006 13:42 (CET)

Het enige wat gefalsifieerd wordt is de pretentie dat wetenschapsfilosofen iets van wetenschap afweten. Nou weten wetenschappers ook dat al een tijdje. Het kennispeil van filosofen is iha bedroevend. - En omgekeerd zou ik de kennis van filosofie bij wetenschappers niet overschatten. - rikipedia 18 nov 2006 04:45 (CET)

Dit is misschien het ideale moment om ons als wetenschapper te verlichten. Je kan meteen beginnen met het artikel over wetenschapsfilosofie. vjvegjg, zou ik zo zeggen. Houd het wel iets meer NPOV dan je bemerkingen in deze kroegdiscussie aub :-) - Phidias 18 nov 2006 11:36 (CET)

Wat hier ook gefalsifieerd wordt is volgens mij dat sommige mensen nogal gemakkelijk encyclopedie gelijkstellen aan wetenschap (toevallig de jongste menselijke kennisbenaderingswijze, enkel uit de geschreven geschiedenis dan nog, het kleinste bekende stukje ervan, en dan nog:'bekend'?). Een encyclopedie is een verzameling van alle menselijke kennis of poogt dat te zijn, denk ik. Daarin is wetenschap nog altijd maar een heel klein onderdeeltje. Little knowledge is dangerous, vooral indien het enkel wetenschappelijke kennis is, zo is nogal eens gebleken. De mens heeft heel wat meer moeten leren voordat ie zelfs aan wat wetenschap toe was. En dat zal wel zo blijven ook voor elk van ons individueel. - Ben Pirard 18 nov 2006 11:55 (CET)

Huh? Heb je het over natuurwetenschap of over wetenschap in het algemeen? En wat bedoel je nou met kennis? Dat de wetenschap als laatste opduikt in de menselijke geschiedenis wil niet zeggen dat het het minst heeft opgeleverd. Sterker nog, sinds de wetenschappelijke methode heeft de opbouw van kennis van de mensheid pas vaart gekregen. Voor die tijd kon een enkel mens nog alles weten wat er bekend was, en dat is nu ondenkbaar. Veel "kennis" van de voor-wetenschappelijke tijd is of achterhaald of nader verklaard door wetenschappelijk onderzoek.

Een encyclopedie is niet bedoeld om vaardigheden (als je dat soms met kennis bedoeld) aan te leren. Taka 18 nov 2006 13:29 (CET)

Het gaat inderdaad over het ongrijpbare begrip 'wetenschap' in het algemeen. Dit is slechts een van de vele menselijke methoden van kennisverwerving. Andere manieren van kennisverwerving zijn: filosofie, mythologie, muziek, directe ervaring enzovoort. Zelfs folklore en sprookjes, romans of literatuur i.h.a. verschaffen kennis die niet door wetenschap kan geverifieerd of gefalsifieerd worden. En al deze domeinen hebben hun waarde en worden hier op Wikipedia tentoon gesteld. Fout gaat het meestal wanneer men zich tot een enkele van dergelijke 'disciplines' noem ik het maar even, gaat beperken, en door middel van bijvoorbeeld folklore wetenschap gaat trachten te kennen (al mag er wat mij betreft best een prettige praalwagen in de karnavalstoet van Aalst aan gespendeerd worden), of omgekeerd. Filosofie die wetenschap in haar hemdje zet in de vorm van weteenschapsfilosofie is natuurlijk genant voor die wetenschappers - omgekeerd is al heel wat moeilijker - maar nooit zegt het ene alles over het andere. Zo ook kan wetenschap zeker niet alles over alles zeggen. Maar een encyclopedie moet dat wel kunnen: alles (al het mogelijke) zeggen over alles (zoveel mogelijk). En dat hoeft asjeblief niet wetenschappelijk.

Veel kennis van wat men wetenschappelijk niet zonder enige pretentie de 'voorwetenschappelijke tijd' kan noemen (doet me denken aan die olifant en de muis die hard lopen in de woestijn, waarop die muis zegt: wij maken nogal eens wat stof, zeg) is mogelijk achterhaald, of anders of zelfs beter uitgedrukt door de wetenschap. Vergeet echter niet dat ook veel kennis is verloren gegaan, dus niet door wetenschap uitgedrukt. Overigens kiest de wetenschapper (lees politicus of ondernemer) toch altijd weer erg subjectief welk onderwerp hij/zij 'objectief' zal gaan (laten) benaderen (lees waar de subsidies, budgetten of de sponsoring naartoe zullen gaan). - Ben Pirard 18 nov 2006 14:02 (CET)

"Andere manieren van kennisverwerving zijn: filosofie, mythologie, muziek, directe ervaring enzovoort. Zelfs folklore en sprookjes, romans of literatuur i.h.a. verschaffen kennis die niet door wetenschap kan geverifieerd of gefalcifieerd worden"

Ik krijg sterk de indruk dat je "levenslessen" verwart met encyclopedische kennis. Ongetwijfeld behoren levenslessen bij ieders persoonlijke kennis. Deze vorm van kennis heeft echter geen plaats in een encyclopedie. Er kan wel over bekende of minder bekende levenslessen in een encyclopedie worden geschreven, maar dan wel vanuit een wetenschappelijk perspectief: wat wordt er mee bedoeld, wie heeft het wanneer voor het eerst geformuleerd, is de formulering in de loop der tijd van betekenis veranderd, welke kritiek is er op geformuleerd etc. Ik ben het er helemaal mee eens dat wetenschap niet alle kennis omvat, en ik ik ben er van overtuigd dat een mens meer nodig heeft dan alleen wetenschappelijke kennis. Een encyclopedie heeft echter per definitie een wetenschappelijke insteek. Er wordt over dingen geschreven vanuit een wetenschappelijk perspectief.

Punt voor punt dan maar:

• filosofie. Van filosofie als wetenschap kan inderdaad gesteld worden dat het kennis oplevert. Maar dan is het wetenschap. Huis-tuin-en-keukenfilosofie levert geen encyclopedische kennis op.
• mythologie. Dit levert geen kennis op. Er is wel kennis over mythologie, maar mythologie als zodanig levert hooguit "levenslessen" op.
• muziek. Muziek is geen kennis. Er is wel weer een hoop te schrijven over muziek, maar als zodanig is muziek een vorm van kunst. Geen kennis, geen wetenschap. Er kan ter illustratie een geluidsfragment aan een artikel worden toegevoegd. Maar het is dan wel de bedoeling dat de tekst enige uitleg geeft. Net zoals foto's of ander beeldmateriaal een toegevoegde waarde kan hebben.
• direct ervaring. Geen kennis, geen wetenschap, heeft geen plaats in een encyclopedie.
• folklore. Zie mythologie.
• romans, literatuur. Ook een vorm van kunst. Misschien iets dichter bij kennis dan muziek, omdat het geschreven is. Ook hier valt veel encyclopedisch over te schrijven. Maar als zodanig is een roman geen encyclopedische kennis.

Al deze onderwerpen zijn dus wel artikelen waard in een encyclopedie, maar zijn zelf geen encyclopedische kennis. Dat er een artikel over de baksteen kan worden geschreven, betekent nog niet dat een baksteen zelf encyclopedische kennis is.

"Vergeet echter niet dat ook veel kennis is verloren gegaan, dus niet door wetenschap uitgedrukt". Dat is dan verloren kennis. Helaas verloren. Maar het is moeilijk om voor verloren kennis een plek in te ruimen in een encyclopedie, behalve dan een aantal lege bladzijden. Daarnaast is het onduidelijk om hoeveel kennis het gaat. Ik denk echter wel dat er meer onbekend is dan bekend, en dat er voorlopig nog genoeg te ontdekken valt. Misschien is er wel een buitenaardse beschaving die over veel meer kennis beschikt als de mensheid. Die kennis is dan wel ergens, maar staat niet tot onze beschikking. Jammer, maar helaas.

"Filosofie die wetenschap in haar hemdje zet in de vorm van weteenschapsfilosofie is natuurlijk genant voor die wetenschappers"

Ik geloof niet dat wetenschapsfilosofie de wetenschap in haar hemdje zet. Sterker nog, wetenschapsfilosofie neemt wetenschap uiterst serieus, en probeert de wetenschap in een perspectief te plaatsen. Het begin hier met een zinsnede uit het artikel op de wikipedia, dat kennelijk geschreven is door iemand die noch verstand van wetenschapsfilosofie, noch verstand van wetenschap had. Het probleem is dat er bij werd gezegd dat wetenschapsfilosofen geen verstand van wetenschap zouden hebben. Dat lijkt me een foutieve stelling.

Taka 18 nov 2006 14:45 (CET)

"Kennis" wordt hier opnieuw gereduceerd tot (voornamelijk verbale) symbolen vanuit wetenschappelijke bevindingen, alweer een reductie. Kennis in haar diepste essentie is volgens mij (en sommige andere 'filosofen') niet rechtstreeks weer te geven. Zelfs de synaptische bedrading waarmee wetenschappers objectief kennis proberen te identificeren geeft er alleen een begeleidende hoedanigheid van, met zekere constantheid in ruimte en tijd. Maar men kan enkel aan een zekere output de conclusie koppelen van aanwezigheid van zekere kennisinhoud. De informatiedrager is in eerste en laatste instantie altijd een subjectief persoon, ook als dat een wetenschapper is.

Andersom kunnen niet-wetenschappers (zo'n 90% van de auteurs?) zich geen wetenschappelijke benadering aanmeten. Zij kunnen enkel vanuit hun eigen expertiseterrein (in eerste en laatste instantie hun menszijn, en verder een beperkt kennis- en/of ervaringsgebied daarin) die dingen in woord (en een beetje beeld) brengen in artikels, waar zij subjectief menen kennis over te bezitten. Tegenover deze haalbare realiteit staat volgens mij diametraal het 'wetenschapsideaal'. Dat mensen het over een bepaald deel kennis eens zijn heeft meer met democratische kwantiteit te maken dan met de noodzaak dat het ook wetenschap, laat staan waarheid is. Wetenschap werkt eveneens democratisch, zij het soms met begrijpelijke vertraging.

Het is overigens ook hierdoor dat kennis definitief verloren is geraakt, men vond ze niet de moeite waard in termen van de tijdsgeest, of daar tijdelijk mee in strijd, zoals ook vandaag weer gebeurt in een (reductionistische) wetenschappelijke tijdsgeest. Maar zijn we daarmee gediend uiteindelijk? Encyclopedia is, zoals kennis, oneindig veel meer dan wetenschap. -Ben Pirard 18 nov 2006 16:24 (CET)

"Kennis in haar diepste essentie is volgens mij (en sommige andere 'filosofen') niet rechtstreeks weer te geven".

Bla bla bla. Het lijkt me vooral belangrijk om artikelen te schrijven die leesbaar en wetenschappelijk verantwoord zijn. Voor het samenstellen van de wikipedia is het absoluut niet van belang wat jij en sommige andere filosofen ten diepste als kennis beschouwen. Ik ben benieuwd welke wetenschappers zich bezighouden met identificeren van kennis met de "synaptische bedrading" (zie ook synaps). Men is al blij als er bepaalde hersengebieden eenduidig geassocieerd kunnen worden met bepaalde emoties of activiteiten. Het beschrijven van "kennis" in termen van synaptische bedrading is voorlopig nog een brug te ver. Het is ook maar de vraag of het zo simpel blijkt te zijn. De precieze werking van de menselijke hersenen heeft ongetwijfeld nog enkele verrassingen voor ons in petto.

"De informatiedrager is in eerste en laatste instantie altijd een subjectief persoon, ook als dat een wetenschapper is."

In dit geval verwar je "kennis" met "betekenis". Dat lijkt me een fout die een filosoof niet zou mogen maken.

"Andersom kunnen niet-wetenschappers (zo'n 90% van de auteurs?) zich geen wetenschappelijke benadering aanmeten. Zij kunnen enkel vanuit hun eigen expertiseterrein (in eerste en laatste instantie hun menszijn, en verder een beperkt kennis- en/of ervaringsgebied daarin) die dingen in woord (en een beetje beeld) brengen in artikels, waar zij subjectief menen kennis over te bezitten."

Je vergist je in de manier waarop artikelen op de wikipedia tot stand komen. Het gebeurt wel eens dat iemand vanuit zijn eigen parate kennis zaken neerzet, maar uiteindelijk is het expliciet de bedoeling dat informatie op de wikipedia verifieerbaar is. Iemand heeft de wikipedia wel eens "een samenvatting van het internet" genoemd, en in de praktijk wordt er tbv het schrijven van artikelen ook veel op internet opgezocht. Als je wil kan je dat opzoeken van informatie elders op internet natuurlijk scharen onder iemands subjectieve persoonlijke menszijn. Dat lijkt me echter typisch een benadering van een wereldvreemde filosoof.

"Tegenover deze haalbare realiteit staat volgens mij diametraal het 'wetenschapsideaal'. Dat mensen het over een bepaald deel kennis eens zijn heeft meer met democratische kwantiteit te maken dan met de noodzaak dat het ook wetenschap, laat staan waarheid is."

Weer een hoop bla bla. Je kan natuurlijk heel diep nadenken over verifieerbaarheid (en falsifieerbaarheid), maar vanaf een zeker punt levert het niets op in termen van kennis en praktische toepassing. Het heeft weinig zin om het bestaan van het verleden te betwijfelen, hoewel het onmogelijk is om uit te sluiten dat er nooit een verleden is geweest. Zie ook het solipsisme, een interessante benadering van de werkelijkheid, maar praktisch gezien is het nutteloos om er lang stil te staan (mijn voorkeur gaat dan trouwens uit naar het externisme).

"...in een (reductionistische) wetenschappelijke tijdsgeest..."

De aap komt uit de mouw (als het al niet eerder duidelijk was). We hebben te maken met een holistische New Age aanhanger, die meent dat wetenschap vooral reductionistisch is, en kennelijk het reductionisme als een wezenlijke beperking beschouwd. Ik dacht dat we die discussie 30 jaar geleden al hadden gehad. Inmiddels hebben we fractals ontdekt, en de chaostheorie (zie bijvoorbeeld ook vlindereffect). En gelukkig hebben we tegenwoordig computers die zo snel zijn dat allerlei reductionistisch gevonden kennis bij elkaar kan worden gevoegd om zo de samenhang tussen verschijnselen te modelleren. Nou blijkt natuurlijk wel dat de wetenschap nog niet erg ver gevorderd is, getuige de weersvoorspellingen die er regelmatig naast blijven zitten. Maar de wetenschap is allang niet meer zo reductionistisch als wordt gesuggereerd. Het is ook niet eenvoudig te volgen hoe een (nieuw) verschijnsel dat zich op een hoger niveau voordoet, (wiskundig) verklaard kan worden uit de samenstellende verschijnselen. Ontkennen dat het kan is echter niet zo zinvol: de weersvoorsellingen die door computers worden gemaakt zijn aanzienlijk beter dan de voorspellingen op basis van holistisch natte-vingerwerk.

Taka 18 nov 2006 17:40 (CET)

Tjonge jonge, als jullie al die energie nou toch eens besteedden aan het schrijven van artikelen... - Erik Baas 18 nov 2006 17:46 (CET)

En als je nou eens eerst de moeite nam om na te gaan wat deze personen dan in werkelijkheid al hebben geschreven? Overigens leg ik de toenemende argumenten ad personam naast me neer en voor rekening van afzender. In dergelijke termen is het zinloos argumenteren. Ook betekent het niet dat de laatste die reageerde gelijk heeft. Zelfs het 'gelijk' is een nogal subjectief idee, al is het misschien ook een vorm van kennis die wetenschappelijk verifieerdbaar is. ;-). - Ben Pirard 18 nov 2006 18:01 (CET)

Op je eerste zin: ongetwijfeld. Maar dat maakt geen verschil, en ik blijf bij mijn eerdere verzuchting. - Erik Baas 18 nov 2006 18:55 (CET)

Waar ik dan toch even als kanttekening bij wil zeggen dat ik persoonlijk erg van de wederzijds goed beargumenteerde discussie genoten heb - waarvoor dank ;o) - Pudding 18 nov 2006 19:16 (CET)

Citaat: "de weersvoorsellingen die door computers worden gemaakt zijn aanzienlijk beter dan de voorspellingen op basis van holistisch natte-vingerwerk." Dat vraag ik mij dus wel eens af. Vooral sinds ik een ooit een opmerking van Jac. P. Thijsse ben tegenkomen waarin hij zijn bewondering uit voor de weervoorspellers uit zijn tijd. En die relativeerde hij dan gelijk weer met de opmerking dat hij ooit gehoord had dat de voorspelling dat het morgen hetzelfde weer is als vandaag in 80% van de gevallen klopt. Is dat waar wat Thijsse schreef? En zijn de voorspellingen door computers echt zoveel beter geworden? Zijn daar cijfers over? Marco Roepers 18 nov 2006 22:11 (CET)

"zo heeft bijvoorbeeld een Duitse verwachting voor vijf dagen vooruit nu dezelfde kwaliteit als de verwachting voor morgen in het midden van de jaren zestig", zie Honderd jaar rekenen aan het weer. Taka 18 nov 2006 22:56 (CET)

De voorspelling voor vijf dagen vooruit negeer ik. Ik acht hem nog steeds onbetrouwbaar. Die halen naar mijn idee die 80 procent zeker niet. Waren de Duitse voorspelling in de jaren zestig dan zo slecht? Waarop berust die bewering eigenlijk? Onafhankelijk onderzoek? Marco Roepers 18 nov 2006 23:07 (CET)

Auteursrechten en omdat er nog steeds ongeloof heerst

Leest dit. Verrekijkerpraatjes? 18 nov 2006 20:17 (CET)

Er is een verschil tussen het hele album of enkel de albumhoes on-line te zetten. Voor dat laatste zal geen enkele plaatenmaatschappij een proces aangaan. Natuurijk neemt dit niet weg dat we gewoon in orde moeten zijn met de auteursrechten.--Westermarck 18 nov 2006 22:23 (CET)

Voor wie het in NRC wil nalezen. Elly 18 nov 2006 22:26 (CET)

De ontwerpers van die albumhoezen, zoals Paul Huf (of in zijn plaats zijn erfgenamen), komen nog wel! En de platenmaatschappijen ook die een makkelijk downloadbaar plaatje zien dat rechtstreeks kan dienen als sjabloon voor de hoes van de illegaal gekopieerde versie van zo'n album. Verrekijkerpraatjes? 19 nov 2006 00:23 (CET)

Whois

Op de een of andere manier verwijst de whois nu door naar [1], zag ik zoekend naar iets meer informatie over Megawup. Het probleem is dat die tool een DNS nazoekt, een domeinnaam. Wij zijn toch meer geïnteresseerd naar de oorsprong van het IP-adres. Dus? Verrekijkerpraatjes? 19 nov 2006 00:38 (CET)

Als je geen naam maar een IP-adres invult geeft deze link je de naw-gegevens van de ISP. Van een whois-service mag je denk ik niet verwchten dat 'ie je meteen naam en adres van de WP-gebruiker geeft... ;-) - Erik Baas 19 nov 2006 00:51 (CET)

Dat zou ik bij geen enkel IP wenselijk vinden, daarvoor moet je door de rechter gemachtigd worden, denk ik. Verrekijkerpraatjes? 19 nov 2006 01:29 (CET)

Maar dan begrijp ik je vraag verkeerd, vrees ik... - Erik Baas 19 nov 2006 01:34 (CET) P.S.: Ik heb even twee dubbelepuntjes voor je tekst gezet, t.b.v. het inspringen van de alinea.

Het daar gebruikte ws-sjabloon is bedoeld voor anonieme gebruikers, waar een whois wel zin heeft op de 'gebruikersnaam': het IP-adres. Bij een geregistreerde gebruiker is het IP echter goed afgeschermd - dat kunnen iirc alleen stewards opvragen. valhallasw 19 nov 2006 02:24 (CET)

Nu begrijp ik het, dank je. - Erik Baas 19 nov 2006 02:53 (CET)

kun je voor gebruikers niet beter het Sjabloon:Waarschuwing-gebruiker gebruiken? Luijt 19 nov 2006 02:57 (CET)