Wikipedia:De kroeg/Archief 20070713

Aankondiging tweede ronde voor herbevestiging van moderatoren

In de eerste ronde van de herbevestiging van dit kwartaal is er bezwaar gemaakt tegen de moderatoren Outematic, IIVQ, Londenp, Peter boelens, Effeietsanders (eveneens bureaucraat), Obarskyr en Ype. Zij zullen doorgaan naar de tweede ronde. Deze stemming zal duren van 9 juli 0:00 t/m 15 juli 23:59. Vriendelijke groet, Ciell 8 jul 2007 00:34 (CEST)

Ras, Soort of Volk?

zie Rassen en volkeren (Star Trek), de categorie Volk uit Star Trek en de artikelen, zoals die met de titel Klingon (Star Trek) die in de openingszin al wordt gecorrigeerd ("De Klingons zijn een fictieve soort (vaak foutief 'ras' genoemd)"). toegegeven, ik ben een leek op het gebied van star-trek, en beschik over geüpdate vwo-kennis op het gebied van de biologie; niettemin komt het taalgebruik mbt de woorden ras en soort op mij zeer inconsequent over (en deze termen liggen historisch gezien nu eenmaal gevoelig!), waarbij tevens zij opgemerkt dat imho de artikelen zich grotendeels nog in een fancruft-stadium lijken te bevinden, met andere woorden: het leest naar mijn mening allemaal gewoon "niet fictief genoeg", itt de vergelijkbare artikelen op de engelstalige wikipedia, waar de teksten duidelijk meer afstand tov het gebodene houden? groetjes, oscar 2 jul 2007 15:35 (CEST)

Hmmm, volgens de ouderwetse benadering van soort zijn mensen en Klingon toch een soort? (B'Ellana Torres is immers een vruchtbare "halfling") :P Dan toch ras? Net als mens? (De mens is een ras uit de science fiction serie Star Trek...") ;-) effe iets anders 3 jul 2007 00:03 (CEST)

Mensen en Klingons zijn een soort. Binnen de soort heb je rassen zoals mongolen (aziaten zo je wilt en indien ik iemand op zijn tenen trap), zwarten (zelfde verontschuldiging), blanken, etcetera... Je kunt het imho vergelijken met dieren: honden en wolven zijn twee verschillende soorten, niet twee rassen van 1 soort. Idem met paarden, ezels en zebra's: verschillende soorten, ook al kunnen ze onderling wel kruisen. Just my 2 cents. Lexw 3 jul 2007 12:31 (CEST)

Vergelijkbaar probleem: [1] - Aiko 3 jul 2007 13:26 (CEST)

In het Star Trek-universum zijn de Mensen, Klingons, Romulanen en Cardassianen allen afstammelingen van een verdwenen volk, dus volgens Lexw's redenatie zouden ze dan allemaal rassen zijn van de oorspronkelijke soort. In de door Oscar aangehaalde Engelstalige wikipedia wordt dan ook geschreven dat Klingons een ras zijn, maar bijvoorbeeld de Frans wikipedia beschrijft hen als een soort. Er schijnt dus nog geen overeenstemming over te zijn. Ik wil die artikelen over de Star Trek-rassen/soorten/volken overigens best eens onder handen nemen, maar welke aanduiding zal ik dan gebruiken? Mij lijkt "volk" de beste benaming. Sindala 4 jul 2007 09:45 (CEST)

De Moab4ianen en de nederlandse bevolking zijn volkeren bestaande uit verschillende rassen (het artikel ras moet dat maar nuanceren) en één soort. Een soort is vaak lastig in een ondubbelzinnige zin te verwerken: Treecko is een soort pokémon (dubbelzinnig). Treecko is een pokémonsoort (onduidelijk en slecht linkbaar). Ook wat er precties fictief is, is vaak lastig. In Wormhole X-Treme! is een fictieve televisieserie uit de televisieserie stargate is mi één keer te vaak het woord fictief gebruikt. Daarom vervang ik "fictief persoon" meestal door personage als ik het tegenkom. Dr. Levant is een personage uit de fictieve televisieserie Wormhole X-Treme. Maar als je daar uit Stargate achterzet, kan die "fictieve" weer verdwijnen. De Ferengi zijn een ras uit de sciencefictionserie Star Trek. lijkt me dus zeer verdedigbaar, ook in het licht van wat Sindala zegt. Jammer dat we geen duidelijker woord voor soort hebben. — Zanaq (?) 4 jul 2007 10:04 (CEST)

Het gaat erom wat je wilt communiceren. Het Stark Trek-universum is in de eerste plaats fictief en wordt verspreid via massamedia. Dit is een encyclopedie die daarover vertelt. Daarbij kan de schrijver gewoon woordkeuzes maken die niets met biologie te maken hebben. Het gáát ook niet over biologie, maar over fantasie. Het kan geen kwaad bij je woordkeuze mee te wegen welk effect je woorden hebben, sterker nog, dat is de plicht van de encyclopedieschrijver. Spreken over rassen in relatie tot mensen is ongewenst en politiek incorrect. Het doet ons denken aan tijden waarin welbewust besloten werd groepen mensen massaal uit te moorden, omdat ze volgens (achterhaalde) theorieën tot een ander of een onzuiver ras zouden behoren. We noemen dit racisme en laat er geen misverstand over bestaan, dit is niet bedoeld als neutrale term. Dat de ene mens boven de ander verheven zou kunnen worden op basis van een rassentheorie is verwerpelijk.

Nu weer terug naar de fictie en hoe je daar in een encyclopedie over schrijft. Wat wil je communiceren? Gaat het bij je vertelling over de volkeren in het Stark Trek-universum over wezens, entiteiten die a priori als gelijk aan elkaar worden gezien? En hoe kun je dat beoordelen? Wat is gelijk in een omgeving waarin zulke diverse volkeren ten tonele verschijnen? Discriminerend (ook dit is geen neutrale term) commentaar van het ene volk ten opzichte van het andere (binnen de afleveringen) zou op onderling racisme kunnen duiden. Noem je zo'n volk dan dus maar een ras? Dat lijkt mij zeer ongewenst. Misschien dat daar in Amerika, waar Stark Trek wordt bedacht, anders over wordt gedacht, of dat de Engelse taal daar andere handvatten voor biedt. De schrijver aan de Nederlandstalige encyclopedie heeft de Nederlandse taal om zich in uit te drukken. De schrijver aan een encyclopedie drukt zich niet racistisch of discriminerend uit, óók niet als het gaat over fictieve volkeren. Ieder volk op zich wordt respectvol benaderd. Ook als het een volk van slechteriken betreft. Ook zo'n volk kan en moet op een neutrale manier beschreven worden, waarbij natuurlijk wel kan (en moet) worden aangegeven of dit volk zich zelf respectvol gedraagt ten opzichte van andere volkeren.

De term ras suggereert racisme, ook bij de bespreking van een fictief volk. Racisme moet ten alle tijden vermeden worden, zeker in een encyclopedie. NPOV betekent immers niet no point of view, maar zorgvuldigheid, evenwichtigheid en respect bij het behandelen van een onderwerp. Elk onderwerp. Kies daarom welbewust voor volk, entiteit, maar niet voor ras. Als de serie nadrukkelijk racisme wil communiceren, geef dit dan weer in beschrijvende vorm. Ga nooit mee in racisme, houd afstand, beschrijf. - Aiko 8 jul 2007 10:22 (CEST)

Spoorencyclopedie onder GFDL - Railpedia

Beste Wikipedianen.

Graag vestig ik jullie aandacht op een gespecialiseerde spoorweg encyclopedie, Railpedia. Dit is een encyclopedie onder GFDL, bedoeld voor professionals die in de spoorwegbranche werken. Misschien een idee als je over specialistische kennis beschikt, die te gedetailleerd is voor Wikipedia, terwijl je toch zoekt naar een plaats om die kennis kwijt te kunnen. Railpedia is nog in de beginfase, met 515 artikelen op dit moment. Een kleine gemeenschap dus, met alle voordelen van dien. Je kan alleen inloggen op Railpedia met je volledige eigen naam. En iedereen moet ook verplicht een e-mail adres opgeven. Hiermee probeert Railpedia de kwaliteit van de inhoud te garanderen. En het afgelopen jaar is dat aardig gelukt. Ook is er geen vandalisme, en zijn er geen ruzies.

Iedereen die werkt bij een van deze bedrijven kan gemakkelijk een inlognaam nemen op basis van het e-mail adres. Is dat niet het geval, dan kan je op verzoek worden toegelaten. Meer informatie komt in beeld als je probeert in te loggen op http://www.railpedia.nl.

Railpedia is opgezet door ProRail. Binnenkort wordt het beheer overgenomen door Railforum. Spoormensen graag tot ziens op Railpedia!

Elly 5 jul 2007 17:54 (CEST)

P.S. natuurlijk mag informatie van Railpedia overgezet worden volgens de GFDL naar Wikipedia, mits dat hier past, al dan niet ingekort. En omgekeerd ook.

Vooral dat laatste klinkt goed. Als je echter tekst overneemt, denk er dan wel even aan om bij de samenvatting (het vak boven de "Pagina opslaan" knop) te vermelden waarvandaan de tekst overgenomen is en dat die vrijgegeven is onder GFDL. -

Niet om het feestje te bederven, maar volgens mij is die site in strijd met hoofdstuk 3 van de GFDL. De site legt namelijk technische berperkingen op het lezen van de artikelen. - Dammit 5 jul 2007 18:37 (CEST)

@Damit: Dat is m.i. niet in strijd; als ik een commercieel boek maak van GFDL artikelen dan verkoop ik het tegen een bepaalde prijs. Op die manier heb ik een financiele beperking opgelegd om de artikelen te lezen. Niets mis mee. GFDL betekent niet gratis of verplicht publiekelijk beschikbaar. Michiel1972 5 jul 2007 18:48 (CEST)

Als ze zaken overnemen van Wikipedia en dan gaan wijzigen, ligt dat denk ik toch anders. De gewijzigde versie moet dan namelijk ook weer onder GFDL worden vrijgegeven (zie hoofdstuk 4 van GFDL). Maar goed, ik ben geen GFDL-expert dus ik kan ernaast zitten. - Robotje 5 jul 2007 19:01 (CEST)

@Mig: Jahoor, zie [2] Michiel1972 5 jul 2007 18:49 (CEST)

Ja klopt. Ik vergiste mij dan toch. Mig de Jong 5 jul 2007 21:34 (CEST)

Ik kan begrijpen dat men het schrijven en bewerken van artikelen in Railpedia wil beperken tot spoor-professionals, maar ik ontdekte net dat je ook ingeschreven moet zijn om de artikelen te kunnen lezen? Net alsof spoorwegmensen een geheime sekte vormen. Maar misschien is dat een opstart-probleem.

Dammit heeft met zijn opmerking hierboven trouwens wel gelijk. Railpedia moet zelf maar weten of ze het lezen van die encyclopedie willen beperken, maar als ze dat doen zullen ze wel een andere licentie moeten kiezen, en mogen ze geen teksten van Wikipedia overnemen. Ik snap trouwens ook niet, waar het voor nodig is om die leesbevoegdheid te beperken tot spoorwegprofessionals. Als reden wordt genoemd "Dit schept een beschermde omgeving waarin auteurs het ´Wiki-vak´ kunnen leren, en wordt vandalisme voorkomen." [3]. (Daar staat ook De artikelen op Railpedia worden onder de GFDL gepubliceerd). Maar dat verklaart niet waarom het zo schadelijk is als niet-spoorwegmensen de artikelen kunnen lezen. Zijn ze bang anders uitgelachen te worden? Johan Lont (voorbehoud) 5 jul 2007 18:51 (CEST)

Johan, waarom mag dat niet, een besloten site hebben met GFDL teksten? In ieder geval lijkt me de geheimzinnige inhoud niet echt NPOV, gezien deze regel: Als een medewerker van een organisatie in de spoorbranche op basis van een artikel meent dat het bedrijfsbelang wordt geschaad, kan hij of zij het artikel wijzigen met inachtneming van de "Eisen aan artikelen op Railpedia" en van de "Eisen aan hoogwaardige informatie". Michiel1972 5 jul 2007 18:58 (CEST)

Op Railpedia staat hier vermeld: "Na 2007 wordt Railpedia openbaar leesbaar voor iedereen met een internetverbinding, maar blijven schrijfrechten voorbehouden aan de Spoorprofessionals. " - Ik denk dat ze willen dat het eerst zover is uitgebouwd dat het wat voorstelt, voor ze het aan anderen willen laten zien.

@Michiel1972, ik heb de GNU Free Documentation License er nog eens op doorgekeken, maar ik kan zo gauw niet vinden waar staat dat dat niet mag, dus misschien had ik het bij het verkeerde eind. Ik zal het nog eens nalezen. Johan Lont (voorbehoud) 5 jul 2007 19:19 (CEST)

De volgende stukjes uit GNU Free Documentation License lijken me van toepassing (onderstrepingen van mij, J.L.):

1. APPLICABILITY AND DEFINITIONS

This License applies to any manual or other work, in any medium, that contains a notice placed by the copyright holder saying it can be distributed under the terms of this License. Such a notice grants a world-wide, royalty-free license, unlimited in duration, to use that work under the conditions stated herein. The "Document", below, refers to any such manual or work. Any member of the public is a licensee, and is addressed as "you". (...)

2. VERBATIM COPYING

You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License. You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute.

De persoon (of personen) die een artikel oorspronkelijk schreef is degene die het auteursrecht heeft. Als hij het op Railpedia opslaat en vrijgeeft onder de GFDL, geeft hij een licentie, allereerst aan Railpedia, en daarmee aan iedereen, om het te kopiëren en te verspreiden, mits hij geen "...technical measures to obstruct or control the reading or further copying...". Railpedia is in eerste instantie een licentiehouder, en daarom niet gerechtigd het lezen van de website af te schermen.Johan Lont (voorbehoud) 5 jul 2007 19:41 (CEST)

Ik weet vrij zeker dat een discussie ofwel over deze wiki, of van een 99% gelijke strekking reeds eerder op deze plaats is gevierd (of gevoerd). Mogelijk dat iemand die beter in de archieven thuis is dan ik die nog kan linken... Siebrand 8 jul 2007 12:36 (CEST)

eindelijk weer een stapje dichter

hehe, de paus laat nu de keuze aan de gelovigen zelf, gedaan dus met de oude vete ! dit is echt historisch. zie ook dit artikel. Carolus 7 jul 2007 13:23 (CEST)

Fijn! De Latijnse mis mag weer. Ik kan me goed voorstellen dat in huize Carolus nu de chanpagnekurken knallen (of is het gewoon een extra glaasje miswijn?). Maar wat is de relatie met hier, met Wikipedia? Ik kan me niet herinneren dat wij aan die door jou genoemde vete hebben toe- of afgedaan. Wat ik wel constateer is dat de door jou geciteerde bron keurig de voorgeschreven spelling volgt en dus paus schrijft (zonder hoofdletter) en zelfs katholieke Kerk (met de hoofdletter precies waar die hoort). Was het misschien ook een beetje hierom dat je juist deze verwijzing koos? In dat geval kan ik alleen maar zeggen: Petje af, Carolus. Erg sportief! Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 13:38 (CEST)

als er één iemand is die de katholieken niet begrijpt dan is het die hierboven wel.Carolus 7 jul 2007 13:48 (CEST)

Nochtans was die hierboven ooit, in een grijs en naar te hopen valt nimmer terugkerend verleden, wel acoliet in die enige, heilige en apostolische Kerk. :) Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 15:17 (CEST)

Dan was de fout die je ergens hierboven maakte over kardinaal wel erg schandalig :-) Peter boelens 7 jul 2007 15:25 (CEST)

Hoe kan het nou dat ik elke dag in de kroeg wel eens iets lees over het geloof? Wordt een beetje pusherig. BoH 7 jul 2007 15:28 (CEST)

Zullen we Thor en BoH toevoegen aan de Lijst van prominente atheïsten? Mig de Jong 7 jul 2007 17:55 (CEST)

@Peter: Ja, kun je wel zeggen, inderdaad. Ik heb altijd gedacht dat er gelijktijdigheid was met het benoemen tot aartsbisschop en het worden van kardinaal. Want aartsbisschoppen worden uiteindelijk in de praktijk wel allemaal kardinaal, hoor. Ik was duidelijk op het verkeerde been gezet door die affaire in 2003, toen er stennis ontstond omdat de paus (toen nog JPII) weigerde de aartsbisschop van Boston tot kardinaal te benoemen, vanwege die affaire met vieze priesters en kleine jongetjes...

@BoH: Inderdaad, de gelovigen roeren zich - velen trouwens omdat ze nu pas tot het besef komen dat hen 12 jaar geleden hier en daar een hoofdletter is weggenomen door die vermaledijde TaalUnie. Plotsklaps gaan die dan - zeg maar als mosterd na de maaltijd - verwoede pogingen ondernemen het tij alsnog te keren, en voor sommigen is elke drogreden daarbij meer dan welkom, zolang ze maar met hun overtuiging samenvalt. Da's beslist pusherig, en veelal ook nogal vermoeiend, ja.

@Mig: Mag het ook nontheist zijn? Thor NL^{AMAZE ME} 7 jul 2007 18:58 (CEST)

Mig, als ik iets niet ben, is het wel prominent, maar ik neem aan dat het een kwinkslag was. Ik weet niet of je zelf gelovig bent, en dat maakt ook niet uit, maar het was geen opmerking gericht tegen gelovigen. Waar het mij om gaat; we zijn bezig een encyclopedie te schrijven. Mijn idee is dat dat op een zo objectief mogelijke manier gebeurt. Nu probeer ik mij niet bezig te houden met artikelen over geloof, maar het gaat mij toch aan het hart als ik merk dat het moeilijk blijkt te zijn objectief te schrijven over iets dat katholiek of adelijk Belgisch is, omdat Carolus zich tekort gedaan voelt, of over een onderwerp dat met het jodendom te maken heeft omdat Daniel575 zich al gauw aangevallen voelt. Hoewel ik blij ben met de specifieke kennis van beiden, ben ik zeer ongelukkig met, zo komt het op mij over, hun verborgen agenda; het promoten van de enige waarheid; hun geloof. Ze lijken maar al te vaak de objectiviteit uit het oog te verliezen als een komma niet overeenkomt met het ware geloof. Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben, maar iedereen moet accepteren dat er meerdere invalshoeken zijn ten opzichte van een bepaalde geloofsovertuiging. BoH 8 jul 2007 01:19 (CEST)

allez, thor ge zijt niet alleen... Carolus 8 jul 2007 01:39 (CEST)

Heb je inhoudelijk ook nog wat toe te voegen? Ben je van plan objectiever te gaan schrijven en zo bij te dragen aan een encyclopedie, of is je idee er zoveel mogelijk een katholiek encyclopedie van te maken? BoH 8 jul 2007 01:49 (CEST)

jaja, gij zijt ook een braaf manneke!Carolus 8 jul 2007 02:19 (CEST)

Ok, duidelijk. Geen behoefte tot werkelijke bijdrage, slechts POV-pushing. Dank. :) BoH 8 jul 2007 02:22 (CEST)

zeg zoeteke, ik doe gewoon een medeling van onze Heilige Vader de Paus die van historisch belang is, wat gij daar van vind kan mij geen barst schelen, Carolus 8 jul 2007 02:37 (CEST)

Zoeteke? Sinds wanneer zijn wij elkaar zo gaan toespreken? Waar het mij om gaat is dat er ook mensen zijn die het woord van jouw heilige vader niet als zoete koek slikken. BoH 8 jul 2007 02:40 (CEST)

da's mijn zaak niet, je reageert wel zodus...Carolus 8 jul 2007 02:42 (CEST)

Wat een stompzinnige onzin. Godsdienst is geïnstitutionaliseerde hypocrisie. En ook al is Wikipedia intussen een halve bijbel geworden, er zullen nog wel gebruikers zijn die nadenken. Zet die Ratzinger in een categorie oorlogsmisdadiger, waar hij thuishoort. Lord P (Audiëntie) 8 jul 2007 02:53 (CEST)

jij zal nooit een audientie krijgen met zijne Heiligheid, Mylord. Carolus 8 jul 2007 03:06 (CEST)

O, Carolus, was ik weeral op het punt van mijn pantalon te besmetten en haar te moeten kuisen van hoe ge mij daar bijna terug deed urineren van het lachen! Thor NL^{AMAZE ME} 8 jul 2007 09:49 (CEST)