Wikipedia:De kroeg/Archief 20071208

Richtlijnen voor moderatoren en aandragers op verwijderingspagina's

N.a.v. de toestanden rondom Tjako van Schie heb ik een aanmerking op het huidige beleid. Ik signaleer dat MoiraMoira een drietal functies vervult:

1. artikelen aandragen voor verwijdering (niet in het geval van Tjako, maar ze draagt andere artikelen wel aan)
2. voorweg of tegenweg stemmen
3. eindbeslissingen nemen of een artikel blijft of vervalt

Ik vind dat een rare gang van zaken. Een rechter arresteert een boef toch ook niet? En hij voert ook niet de bewijsvoering aan of deze wel of niet schuldig is. Ik zou graag een verandering in het beleid zien t.a.v. de privileges van een moderator die aangewezen is om artikelen al dan niet te verwijderen. Dat lijkt me eerlijker, overzichtelijker voor de verliezende partij en maakt het oordeel van de moderator onaantastbaarder. Als de moderator toch artikelen wil nomineren of mee wil stemmen, moet hij de eindbeslissing aan een andere moderator overlaten.

Het zou mij tot razernij brengen als ik Tjako was, wat volgens mij nu net niet de bedoeling is bij een voor discussie vatbaar persoon. Ik kan me nu voorstellen dat Tjako een soort van hoger beroep gaat aankaarten en dat moet je zien te voorkomen door duidelijk beleid te voeren. Houtlijm 30 nov 2007 11:01 (CET)

Nader bericht: Dit geldt tevens voor de politieman die nomineert, die mag niet meedoen in de discussie.(op de wiki.en geldt deze regel, omdat de aandrager vaak fel is, discussie uitlokt en met zijn aandraging al aangeeft dat hij het artikel verwijderd wil hebben, die stem kan dan als +1 gelden.) Dus opsplitsing in:

1. Politieman die nomineert (geldig als een voorweg-stem)
2. De jury die EENMALIG + of - zegt, met onderbouwing (hier liefst niet inhoudelijk op reageren in staarten, omdat dit de discussie vertroebelt.)
3. De rechter die beslist.

Als in het rechtssysteem. Kan hier een richtlijn voor opgesteld worden, waarnaar gerefereerd kan worden bij overtreding van een van de betrokkenen? Houtlijm 30 nov 2007 11:06 (CET)

Wikipedia is geen democratie, en kent geen driedeling van de macht. Zolang dat het geval is, is het geen 'overtreding' om zo te handelen.Michiel1972 30 nov 2007 11:25 (CET)

Kleine correctie: in dit specifieke geval was MoiraMoira niet de oorspronkelijke nominator, ze heeft de eerste nominatie (van 3 november) slechts verlengd. Ik ben het echter met je eens dat je als mod geen door jezelf genomineerd artikel moet verwijderen, al is het maar om de schijn van partijdigheid te voorkomen. Groet eVe ￨ Roept u maar! 30 nov 2007 11:30 (CET)

Dat zeg ik ook niet. Er worden andere artikelen wel door haar aangedragen. Daarover moet ze geen eindbeslissing nemen, om inderdaad zoals je zelf ook zegt iig de schijn van neutraliteit te waarborgen. Niet meedoen aan het proces werkt beschermend en ook in het voordeel van de rechter. Volgens mij zijn we het grotendeels eens. Mijn aanstipping van dit probleem is om hier duidelijkheid in te stellen, die nu nog ontbreekt. Houtlijm 30 nov 2007 11:42 (CET)

(na bwc) @Michiel: Wat is dat nu voor rare argumentatie? Wij bepalen met zijn allen wat een overtreding is of niet, en als we besluiten dat er een nieuwe richtlijn moet komen die bovenstaande uitdraagt dan is het vanaf dan gewoon een overtreding van die richtlijn. Dat heeft niets met driedeling van de macht te maken. Ik ben 100% voor hetgeen Houtlijm hier aandraagt. Dat wikipedia geen driedeling van de macht kent, betekent nog niet dat je in een process zoals de verwijderingsnominaties het transparante karakter voor alle partijen van een dergelijke driedeling kan toepassen.  Emil·76  30 nov 2007 11:36 (CET)

Ik vind het kopje hierboven niet juist. MoiraMoira, iedere mod die een lemma verwijdert, is geen partij in een conflict. Iedere moderator die de verwijderlijst doet zal aan de hand van de nominatie, het lemma zoals het op dat moment er uit ziet, en de commentaren op de lijst, een beslissing nemen. Dat het neutraler lijkt als de dienstdoende moderator geen lemma's verwijdert die zij/hij zelf heeft genomineerd begrijp ik, maar dat is meer schijn dan werkelijkheid. Zeker MoiraMoira kun je niet verwijten dat zij op basis van haar eigen voorkeur lemma's behoudt of verwijdert. Peter boelens 30 nov 2007 11:58 (CET)

Mee eens, kopje aangepast.Houtlijm 30 nov 2007 13:45 (CET)

Indien je graag de parallel wil trekken met een rechtstaat; als je in Nederland iemand op heterdaad betrapt op diefstal kun je zo iemand arresteren: de burgerarrestatie. Of je nu huisvrouw, bewaker, politicus (was het niet Lubbers die ooit in Rotterdam een tasjesdief arresteerde) of rechter bent. De stelling "Een rechter arresteert een boef toch ook niet" gaat dan weliswaar vaak op, maar dus niet altijd. Dat je terughoudend moet zijn met het verwijderen van artikelen die jezelf genomineerd heb kan ik me nog indenken. Maar als je van moderatoren verwacht dat ze hun mening niet mogen geven op de nominatielijst voor verwijdering dan maak je van de moderatoren dus een soort tweederangs of zelfs derderangs wikipedianen en dat lijkt me toch ook niet de bedoeling. Verder gaat het bij het al dan niet verwijderen niet alleen maar om het tellen van de voor en tegenstemmen. Stel iemand nomineert een artikel voor verwijdering omdat de tekst bijna letterlijk afkomstig is van een site waar copyright op rust, en er zijn twee reacties: beide tegen verwijdering. De ene met als motivatie "ik zou het jammer vinden als dit artikel verwijderd wordt want het is een belangrijk onderwerp" en de ander door de anonieme aanmaker van het artikel met "ach copyright, iedereen kopieert toch op internet". Dan zijn die twee tegenstemmen netjes gemotiveerd maar daarmee wordt het bezwaar van de waarschijnlijke copyright overtreding niet ontzenuwd. In zo'n geval is het dus aan de moderator van dienst om het artikel toch te verwijderen. - Robotje 30 nov 2007 12:13 (CET)

Ik bemoei me even niet meer met deze discussie, omdat ik hem zelf geïnitieerd heb. Helaas heb ik al 2 toevoegingen gedaan, om mijn reeds gestelde standpunt te verdedigen:) Herkennen jullie ook dit parallele patroon? Moira moira heeft zeer keurig en juist gehandeld conform de huidige maatstaf, maar denk even mee om verontwaardiging in de toekomst te voorkomen. Met waardering en vriendelijke groet, Houtlijm 30 nov 2007 12:44 (CET)

Juist in een discussie die je zelf hebt opgestart zou je je toch wel mogen mengen dunkt me? Ik vind het een beetje flauw om je punt juist aan MoiraMoira op te hangen die verreweg de actiefste mod is en in het algemeen bijzonder zorgvuldig met verwijdernominaties omgaat. Ik ben de link naar die stats van actieve mods even kwijt, maar zij heeft een drie- tot achtmaal grotere kans om als mod van dienst haar 'eigen' nominaties tegen te komen dan ieder ander. Ik weet niet hoe mods dat onderling regelen, maar het gebruik is dacht ik al om niet je eigen nominaties af te handelen. Dat betekent dat als MM mod vasn dienst is, je er dus al een tweede bij moet hebben voor alles wat zij niet kan afhandelen. - Art Unbound 30 nov 2007 13:25 (CET)

Dat is al heel mooi. Ik zou vervolgens graag ergens willen lezen hoe die afgesproken taakverdeling nu exact is opgesteld en dat dat een richtlijn wordt, zodat er helderheid en vertrouwen ontstaat bij iedere bijdrager. Deze discussie is geen aanval op MM nogmaals, ik vind dat zij uiteindelijk keurige beslissingen neemt op basis van de ± en de aangedragen argumenten. Houtlijm 30 nov 2007 13:51 (CET)

Nu Houtlijm aangeeft dat MoiraM zijn insziens tot nu toe uiterst keurige beslissingen neemt stel ik voor weer aan het werk te gaan en pas wanneer geconstateerd wordt dat MoiraM dat niet doet deze nondiscussie weer op te rakelen. Ik constateer dat er hier wel vaak over van alles gespeculeerd wordt zonder direct aanwijsbare reden. Men wil blijkbaar even kletsen om het kletsen. VanBuren 30 nov 2007 17:10 (CET)

Goh, zou het hier daarom "De kroeg" heten? Dmitri Nikolaj(overleg) 30 nov 2007 18:58 (CET)

Ik vind het beslist geen nondiscussie, en het gaat ook niet specifiek over MoiraMoira. Ik pleit er dan ook nog steeds voor om als richtlijn in te stellen dat de verwijderende mod géén lemma's verwijdert die hij of zij zelf heeft genomineert. Al is het maar, zoals ik al eerder zei, om de schijn van partijdigheid te voorkomen. We houden het verwijderproces op die manier eenvoudigeweg zuiverder. eVe ￨ Roept u maar! 1 dec 2007 15:51 (CET)

Lijkt me een prima oplossing met daarbij wel twee kanttekeningen:

• artikelen die betwist zijn of waar geen consensus duidelijk over is en die door een moderator die toevallig die dag ook de verwijdersessie doet zelf genomineerd zijn krijgen standaard 2 weken extra
• echte onzinartikelen of zware wiu (van die eenregelige pokemons oid) of auteursrechtenschendingen kunnen wel verwijderd worden, ook al zijn ze door de moderator zelf daar twee weken geleden toevallig neergezet.

Groetjes, MoiraMoira _overleg 1 dec 2007 15:55 (CET)

Dat klinkt wel werkbaar. — Zanaq (?) 1 dec 2007 16:02 (CET)

Het lijkt me totaal onnodig om hier een nieuwe serie regels over te maken, alsof we er al niet genoeg hebben. De huidige situatie is juist heel transparant, want alles is na te gaan: wie verwijderd heeft, wie genomineerd heeft, wie zijn mening heeft gegeven. Als er dus een twijfelachtige beslissing valt, kan altijd de betrokken moderator om uitleg gevraagd worden en volgens mij wordt op dergelijke verzoeken om uitleg altijd keurig gereageerd. Bij het moderatorschap hoort een verantwoordelijkheid om zuiver te handelen en met de bestaande moderatorcontroleprocedures en door de software gegarandeerde transparantie is de kans op misbruik volgens mij zeker niet groter dan wanneer we voor dit soort situaties weer verdergaande regels gaan maken. Ninane (overleg) 1 dec 2007 16:05 (CET)

Je hebt een goed punt hier want dat is inderdaad ook wel staande praktijk - als ik zelf er tegen aan loop dat een artikel niet slecht is maar betwist of ikzelf toevallig het twee weken ervoor op de lijst zette en er iets geen consensus dan plaats je toch wel zo'n artikel door. En terugplaatsen kan ook altijd gevraagd worden. Om of daar formele regels voor te maken weet ik ook niet of goed/handig zinvol is, het is meer een kwestie van handboek-richtlijnen denk ik. In Wikibooks staat de handleiding voor het netjes en zorgvuldig uitvoeren van een verwijdersessie. Daar zouden de suggesties hierboven aan toegevoegd kunnen worden. MoiraMoira _overleg 1 dec 2007 16:09 (CET)

De aanleiding tot Houtlijm's discussiepunt onderstreep ik. Er heerst nu een soort willekeur. Bij gebrek aan consensus kan een moderator nu 3 dingen doen: Verwijderen, Plaatsen of Verlengen Wiu status. Echter welke beweegredenen bij een dergelijk omstreden lemma op dat moment gehanteerd worden ontgaat mij als wikipeed ten volle. Zie ook mijn overleg alwaar ik een wat uitvoeriger analyse van de aanleidingscasus tracht te geven. groet, Tjako (overleg) 2 dec 2007 20:02 (CET)

Moira Moira, Naar jij zegt is er dus een wikibooks met richtlijnen. Kan van die richtlijnen een permanente link BOVENAAN elke verwijderingsdagpagina komen te staan. Volgens mij zijn veel genomineerde artikelen aangemaakt door onervaren nieuwe bijdragers die nog niet goed op de hoogte zijn van wat wel of niet de bedoeling is van wiki. Door ze in de verwijderingspags duidelijke links te geven schep je voor een leek direct een duidelijk beeld. Nu moet je eerst maar zien uit te vlooien wat in NE betekent.Liefst via een efficient sjabloon, met daarin bijv. een link naar *E of NE?*Wanneer blijft een artikel op wiki en wanneer niet?*Neutraal standpunt *Eigen onderzoek *Richtlijnen voor een goed Wiki-artikel*Richtlijnen voor aandragers en moderatorenetc.)Ik kan zelf die richtlijnen ook vaak niet goed bij elkaar vinden.Houtlijm 2 dec 2007 20:28 (CET)

Oeps, ik zie nu dat er al een uitleg, onder de inhoudsopgave.

Maar die sla je over als je naar de dagverwijderlijst gaat. Een sjabloon rechtsboven is helderder mijns inziens. Deze huidige tekstlayout is onoverzichtelijk.Houtlijm 2 dec 2007 20:33 (CET)

Samenvoegen

Gebeurt hier met het overzicht van samen te voegen artikelen wat mee, als je 't gewoon zelf doet? Maar is het dan niet aangewezen dat we er zoals bij categorie- en artikelwerwijdering kopjes onderaan aan toevoegen: ==Uitvoering niet aangewezen== en ==Uitgevoerd==? Dartelaar [schrijf me!] 1 dec 2007 23:18 (CET)

Het lijkt me niet nodig om het ergens te vermelden als je zelf twee artikelen samenvoegt; tenslotte wordt het artikel dat een redirect wordt niet verwijderd, en de wijziging kan weer worden teruggedraaid als dat nodig is. Groeten, Hajo 2 dec 2007 19:37 (CET)