Wikipedia:De kroeg/Archief 20071213

De noodzaak van kwaliteit nog eens onderstreept

Beste collega's, Zembla van zondagavond 2 december interviewde een aantal van onze jongens in Afghanistan. Onder hen een jongeman die na terugkomst psychische problemen bleek te hebben, die na enige tijd werden gediagnosticeerd als Post-traumatisch stress syndroom. Die term zei hem toen niets, maar "via Wikipedia had hij er wat over gevonden". (Zie Posttraumatische stressstoornis.) Ik denk dat dit een goed voorbeeld is in welke mate onze lezers vertrouwen op de juistheid van wat er op Wikipedia staat. Eens te meer onderstreept dit de noodzaak van kwaliteit! Groet, MartinD 3 dec 2007 22:33 (CET)

Overigens kan dat artikel zowel wat inhoud als opmaak betreft een stuk beter. Ik zal er morgen eens naar kijken. Luctor 4 dec 2007 01:05 (CET)

Etalage en kwaliteit

Ik bedacht me onlangs dat het misschien interessant zou kunnen zijn om etalageartikels te laten beoordelen door niet-Wikipedianen (zoals voor sommige andere artikels van deze Wikipedia al is in bepaalde media). Zo zou bijvoorbeeld het etalageartikel aardmagnetisch veld kunnen worden beoordeeld door een aardwetenschapper of Livia Drusilla II door een oud-historicus/a. Het lijkt me niet enkel interessant te weten hoe "buitenstaanders" een artikel dat door Wikipedianen bijzonder wordt gewaardeerd beoordelen, maar ook welke opmerkingen ze (eventueel) hebben. Dit kan immers enkel de kwaliteit van deze Wikipedia (en de Etalage) ten goede komen. Evil berry 4 dec 2007 13:57 (CET)

Niet zo'n goed plan, als het goed is zitten diezelfde wetenschappers al gewoon op wikipedia. ik zou het raar vinden als een wetenschapper mijn text ging aanpassen terwijl ik het misschien niet met hem eens ben. Ik ben tenslotte zelf ook niet dom. Cumulus 4 dec 2007 14:14 (CET)

<cynisme aan>Het zou inderdaad belachelijk zijn als de eerste de beste specialistische wetenschapper over zijn onderwerp betere kennis heeft dan een willekeurige wikipediaan. Het idee zeg!</cynisme uit> Elly 4 dec 2007 14:17 (CET)

@Cumulus (na bwc): ROFL, je laatste 2 zinnen zijn de beste grap die ik sinds tijden in deze kroeg gehoord heb :-) Tjipke de Vries 4 dec 2007 14:18 (CET)

Ik moet zeggen dat ik ook even smakelijk heb gelachen om deze van bescheidenheid gespeende opmerking van Cumulus. Maar om serieus op Berry in te gaan; als die mensen bereid gevonden kunnen worden, dan lijkt me dat zeer zeker een goede zaak. Om hun kostbare tijd zo efficient mogelijk te gebruiken, lijkt het me inderdaad raadzaam om artikelen met een bepaald minimumniveau daarvoor als eerste aan te wijzen. Groet, BoH 4 dec 2007 14:36 (CET)

Goed idee voor die paar kenners op hun vak die wel zin hebben om een paar artikels door te lezen, maar geen zin hebben om zich helemaal in Wikipedia te storten. De rest van de mensheid kan gewoon wel of niet lid worden van Wikipedia. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat ik denk dat een hele kleine groep binnen jou geschetste patroon valt, maar dat het voor die groep een prima idee is. Vincentsc 4 dec 2007 15:26 (CET)

Het lijkt mij eigenlijk een uitstekend plan. Bij wetenschappelijke vaktijdschriften is 'peer reviewing', want dat is waar het hier over gaat, heel gewoon en algemeen geaccepteerd. Een tijdschrift dat 'peer reviewing' toepast, heeft een hogere status, en als het goed is ook een hogere kwaliteit dan tijdschriften die dat niet hebben. Het is overigens niet altijd aangenaam om met de opmerkingen van een reviewer geconfronteerd te worden. (normaal gesproken zijn er ook meer dan één reviewer; het is een slecht idee je tot één reviewer te beperken!) Het tijdschrift verwacht ook dat je er iets mee doet en het niet zonder meer negeert. Gesteld dat een vakspecialist bereid gevonden wordt om een wikipedia artikel te beoordelen, dan ben je dus wel aan zo iemand verplicht dat er iets met de op- en aanmerkingen gedaan wordt (binnen een redelijke termijn dus!). Ik denk niet dat iemand bereid is om het nog eens bij een ander artikel te doen als hij/zij merkt dat er niet op korte termijn iets met het commentaar gedaan is! Ik begrijp de opmerking van Cumulus trouwens wel, maar de op- en aanmerkingen van een op het betreffende onderwerp kundige specialist kan je maar beter toch heel serieus nemen. --Tom Meijer 4 dec 2007 15:52 (CET)

@ Cumulus: Het zou zeker niet de bedoeling zijn dat de gevraagde "buitenstaanders" zelf aanpassingen maken aan het artikel. Anderzijds is je opmerking "ik zou het raar vinden als een wetenschapper mijn text ging aanpassen terwijl ik het misschien niet met hem eens ben." een beetje absurd in de context van Wikipedia, aangezien jouw tekst door eender wie kan worden aangepast (dat is immers het wikiprincipe) en dus ook door wetenschappers.

Indien er genoeg gebruikers te vinden zijn voor dit idee, kan de Vereniging Wikimedia Nederland misschien "buitenstaanders met kennis van zake" (in de meeste gevallen dus wetenschappers) aanschrijven of contacteren met de vraag of ze een artikel uit de etalage zouden willen beoordelen. Evil berry 4 dec 2007 16:31 (CET)

Eenmaal uitgelachen, besef ik dat de parmantige opmerking van Cumulus helemaal zo gek nog niet is. Wetenschap bestaat voor het allergrootste deel uit publicaties die op elkaar voortbouwen en kennis is dus een Cumulatie van zienswijzen en inzichten. De methodiek is in veel opzichten belangrijker dan de feiten, zie de wetenschapsfilosofie van verifieerbaarheid naar falsifieerbaarheid en paradigma's. Mijn doctorandustitel geeft mij het recht om promotie-onderzoek te doen op een heel ander terrein dan waarin ik ben afgestudeerd. Zeker als het gaat om literatuuronderzoek, kan een geschoolde lezer resultaten bereiken die voor een wetenschapper niet onderdoen - en Wikipedia vergt per definitie literatuurstudie omdat origineel onderzoek (b.v. experimenten) niet is toegestaan. Dat wil zeggen, mits zo'n (vaak zeer gespecialiseerde) "leek" zich nauwkeurig documenteert en zich bewust is van zijn bias. Nou, dat doen we hier allemaal, want bias heet hier POV.

Zo bezien vraag ik me af of 'peer review' door buitenstaanders, experts, wel zo nodig is. Wij zijn niet het tijdschrift Nature of The Lancet. Het idee leunt sterk aan tegen de Citizendium-formule en heeft last van een totaal onnodig minderwaardigheidsgevoel. Dat laatste vind ik eigenlijk nog het grootste bezwaar: het demotiveert gebruikers die van zichzelf toch al vinden dat ze eigenlijk "te weinig weten". Hoezo? Als je echt "te weinig weet" zat je hier niet, of niet langer dan twee weken.

Veel meer in de wiki-spirit lijkt mij om je artikel vaker aan te bieden voor review, en dus ook om vaker review te bieden = kritiek te leveren (opbouwende, dan wel). Wij hebben veel meer aan het opbouwen van een cultuur waarbij iedereen die een stevig artikel schrijft, feedback vraagt en krijgt. Dat beperkt zich te vaak tot lay-out en stijl en zou veel vaker over de inhoud moeten gaan. Je hoeft geen specialist te zijn om te zien dt een stuk rammelt of zichzelf tegenspreekt. Laat iedere geregelde gebruiker de helft van zijn werktijd besteden aan het lezen van andermans artikelen, laten we het instrument 'artikel-overleg' eens werkelijk functioneel benutten en meer openstaan voor commentaar van de peers in eigen kring, ziedaar wat een enorm potentieel er nog aan te boren valt. - Art Unbound 4 dec 2007 17:04 (CET)

Ja inderdaad er zit iets waars in wat Cumulus zegt al is het wat parmantig gesteld. Er zit een zeer grote stelselmatige bias en belangenverstrengeling juist in veel wat zich defacto wetenschapsuitoefening noemt --joep zander 4 dec 2007 17:17 (CET)

Ik heb het nog eens teruggelezen, maar ik zie niets waars in wat Cumulus zegt. Op zich heeft intelligentie niet zoveel te maken met het schrijven van een lemma. Hooguit helpt intelligentie bij het opbouwen van de kennis en vaardigheden die wèl nodig zijn bij het schrijven van een lemma.

Daarmee wil ik uiteraard niet beweren dat elke wetenschapper of elke specialist per definitie in staat is helder leesbare en informatieve lemma´s te schrijven. Het bekijken en beoordelen van een lemma is iets dat relatief veel makkelijker is dan het schrijven ervan.

Waar de opmerking "Als je echt "te weinig weet" zat je hier niet, of niet langer dan twee weken." vandaan mag komen is mij een raadsel. Dan zijn de gebruikers die hier al jaren zitten zeker per definitie superexperts? Brya 4 dec 2007 17:46 (CET)

Brya, dat citaat van mij mag je best ietsje luchtiger nemen; als iemand merkt dat hij echt niets heeft toe te voegen zal hij/zij waarschijnlijk snel verdwenen zijn, dus inderdaad: wie hier blijft heeft kennelijk iets te melden. Het is inderdaad makkelijker commentaar te leveren op andermans werk zoals ik maar al te goed heb gemerkt toen ik leerde schrijven), maar dat is wel degelijk een kwaliteit die de meeste langer aanwezigen bezitten. Mijn pleidooi houdt juist in, alle kwaliteiten van onze bewerkers te benutten, dus vooral ook het leveren van feedback. - Art Unbound 4 dec 2007 18:37 (CET)

Geachte collegae, Waarom er relatief weinig specialisten aan wikipedia bijdragen begrijp ik heel goed. Zij worden òf weggepest door onbenullen òf moeten praten als Brugman om zoiets simpels als een titelwijziging voor elkaar te krijgen. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2007 18:45 (CET)

@Art, commentaar leveren kan iedereen. De kunst is om 1) commentaar te leveren dat op kennis van en inzicht in de materie gebaseerd is en 2) het in een vorm te gieten waar de ontvanger iets mee kan. Het is inderdaad goed om "... alle kwaliteiten van onze bewerkers te benutten, dus vooral ook het leveren van feedback. ", maar dit gaat dan vergezeld door het omgekeerde, het vermijden van alle onprettige kantjes van onze gebruikers (vooroordelen, onwetendheid, onverdraagzaamheid, etc). Evenwicht is moeilijk. Brya 4 dec 2007 19:35 (CET)

Het feit dat hier "weinig specialisten" meeschrijven heeft een groot aantal oorzaken. De eerste is dat Wikipedia een encyclopedie voor en door leken is. Niet elke specialist kan het opbrengen om met leken een vakinhoudelijke discussie te voeren en/of om voor leken te schrijven. Sommigen zullen vinden dat ze wel iets beters te doen hebben. Nieuwe wegen inslaan op hun vakgebied bijvoorbeeld. Daarvoor is Wikipedia niet bedoeld. Wikipedia bundelt tweedehands kennis. Daar hoeven we ons niet voor te schamen, maar een wetenschapper heeft meestal andere ambities. Wie die ambities hier wil botvieren, slaagt hier niet: geen origineel onderzoek immers. Je kunt dat "wegpesten" noemen. Het kan ook gewoon zijn dat Wikipedia en die wetenschapper op verschillende speelvelden opereren. Wikipedia is van alles niet: geen wetenschappelijk tijdschrift bijvoorbeeld.

Velen van ons zijn specialist op een of ander gebied. Ik ook. Toch heb ik altijd over onderwerpen geschreven die maar zijdelings of helemaal niet met mijn specialisme te maken hebben. Ik vertaal Hongaarse boeken, maar daar merkt Wikipedia weinig van. Ik ben hier als leek en dat bevalt me goed. Fransvannes 4 dec 2007 19:48 (CET)

Wetenschappers die iets op hun eigen vakgebied willen bijdragen kunnen beter naar Wikibooks overstappen. Daar worden hun bijdragen beter gewaardeerd dan op Wikipedia - Quistnix 4 dec 2007 20:06 (CET)

Geachte Fransvannes, Ik vrees dat u mij geheel verkeerd begrijpt. Juist de vakdeskundige probeert doorgaans 'eigen onderzoek' (op wikipedia aangeduid met de idiote term 'origineel onderzoek') te bestrijden. Hij/zij ziet -als het een onderwerp op zijn/haar vakgevied betreft- meestal onmiddellijk dat er helemaal niets van klopt. Maar hoeveel moeite de vakdeskundige moet doen om de gemeenschap in beweging te krijgen is haast onvoorstelbaar. zie bijv. ook Jan Ligthart of kestigia. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2007 20:12 (CET)

Het zou ook gewoon kunnen dat ik hier andere ervaringen met deskundigen heb dan u. Deze edit van een deskundige vind ik, hoewel het intussen een oude koe is, nog steeds het dieptepunt op dit gebied. Daar ging het om "nieuw en belofterijk onderzoek" dat via Wikipedia een steuntje in de rug moest krijgen. Het kan natuurlijk zijn dat deze deskundige de uitzondering was die de regel bevestigt. Bij gebrek aan veel vakdeskundigen kunnen we er ook niet veel algemeens over zeggen. Ik heb er in elk geval enig wantrouwen ten opzichte van bijdragende deskundigen aan overgehouden. Nou ja, zo loopt elke Wikipediaan zijn eigen krassen op. Fransvannes 4 dec 2007 22:46 (CET)

Mijn ervaring met deskundigen zijn heel gevarieerd. Vandaag had ik op dat gebied een hoogtepunt en een dieptepunt. In beide gevallen hoop ik dat deze deskundigen meer (inhoudelijke) bijdragen zullen leveren.Josq 4 dec 2007 22:59 (CET)

Wanneer men mij wikiwijd toestaat inhoudelijke lemma's te maken zal ik dat zeker doen, zoals ik tevens in het verleden heb gedaan. Doch wanneer er continue pogingen plaats vinden om een door mijzelf geinitieerd lemma 'om zeep te helpen' en daarnaast continue pogingen plaats vinden om ondergetekende af te schilderen als een drammer, lastpak, zeurkous en irritant figuur, (terwijl het een volgens de meetlat van wiki-relevantie voldoende relevant onderwerp betreft) en wanneer men daarbij volkomen voorbij gaat aan de inhoud van dat lemma, met als ENIGE argument dat auteur over zijn eigen (doch relevante, neutraalgestelde en objetcieve en middels externe betrouwbare bronnen toetsbare) werkzaamheden schrijft, breekt blijkbaar "de pleuris" in wikiland los, en vergaat mij vooralsnog het plezier in het werken aan andere lemmae. Groet, Tjako (overleg) 5 dec 2007 00:04 (CET)

@Tjako: Het is en blijft een zichzelf versterkend effect: hoe harder je roept dat het oneerlijk is, hoe meer gebruikers tegen zullen zijn. Je hebt de schijn tegen, en dat kan alleen maar toenemen. - Brya 5 dec 2007 04:55 (CET)

Dus jij denkt dat als Josq over mij als een 'dieptepunt' spreekt dat ik dan dat over me heen moet laten gaan? Ik stel enkel dat inhoud door dergelijke opmerkingen domweg ondersneeuwt.Tjako (overleg) 5 dec 2007 11:34 (CET)

Het zou veel schelen als je je zou realiseren dat niet jijzelf, maar je acties of je standpunten als dieptepunt beschouwd worden.

Om ook nog iets over die zaak zelf te zeggen (enigszins off topic hier, maar alla): ik denk dat je recht hebt op duidelijkheid als het aankomt op het schrijven van artikelen over jezelf. Momenteel staat de deur daarvoor op een kier, terwijl het elke keer weer tot heibel leidt. Mijn inzet op dit punt is al jaren: niet doen. Nooit. Je hebt per definitie de schijn tegen. Niet omdat je als onderwerp "niet relevant" zou zijn. Wel omdat je zelf niet de eerst aangewezene bent om te bepalen dat het tijd wordt voor een artikel over Tjako van Schie. Als een ander het schrijft, en zich desgevaagd kan beroepen op bronnen: prima. Wat dat betreft is Wikipedia een oefening in bescheidenheid. Als iemand anders je interessant vindt voor een artikel mag je gerust de vlag uitsteken. Fransvannes 5 dec 2007 11:48 (CET)

In een goed werkende wiki zou het niet tot heibel hoeven te leiden, inden de gemeenschap een dergelijk autobiografisch artikel zeer kritisch op inhoud zou beoordelen en kritisch bij zou schaven waar nodig. Ik ben overigens een bescheiden persoon. Vraag maar aan mensen die me kennen. Dat ik hier op de wiki wellicht niet die indruk wek betreur ik uiteraard. Ik vind het alleen krom dat de auteur er blijkbaar zoveel toe doet. Als een artikel echt niet kan op grond van inhoud of gebrek aan relevantie kan de wikigemeenschap het uiteraard wegnomineren, maar in dit geval heeft het autobiograafschap de doorslag gegeven en niet de inhoud.Tjako (overleg) 5 dec 2007 12:04 (CET)

Voor een bescheiden persoon plaats je wel erg veel lettertekens op diverse overlegpagina's. Het lijkt heel veel op de aandachtvragerij die we op Wikipedia zo goed kennen. Die aandachtvragerij leidt ertoe dat mensen je zat worden. Je bereikt het tegendeel van wat je misschien wil. Elly 5 dec 2007 13:53 (CET)

Beste Tjako, in deze goed werkende Wiki zijn we over het algemeen prima in staat objectief en kritisch naar de inhoud van artikelen te kijken. Echter, je komt hier als persoon bepaald niet bescheiden over, en beïnvloed daardoor (zo zie ik het tenminste) de standpunten van andere gebruikers met betrekking tot zelfpromotie in het algemeen en jouw artikel in het bijzonder. Ik zou het veel minder subtiel inderdaad "gedram" en "gepush" kunnen noemen, maar die termen vind ik bepaald niet vriendelijk en bezig ik liever niet (hoewel ik het woord "pushen" wel eerder in de mond heb genomen). Dat "de auteur er blijkbaar zoveel toe doet" heb je naar mijn mening volledig aan jezelf te danken. Ik heb eerder discussies met personen gevoerd die over zichzelf schreven (ik ben overigens niet per se tegen het schrijven over jezelf) en die discussies bleven kort, helder en bondig, en wanneer het artikel door de gemeenschap toch voor verwijdering werd voorgedragen dan legden de gebruikers in kwestie zich daarbij neer. Ik heb sterk het gevoel dat jij, wèlk argument er ook wordt aangedragen, blíjft proberen jouw persoon aan de encyclopedie toe te voegen. Je ziet het, je hebt mijn perceptie over jou dusdanig beïnvloed dat ik niet meer objectief kan zijn. Helaas, je hebt het er zelf naar gemaakt. Groet eVe ￨ Roept u maar! 5 dec 2007 12:27 (CET)

Ik probeer de huidige wikipraktijk te volgen waarin het mijniet verboden is om over mezelf als pianist/componist te schrijven. Dat probeer ik op een zo neutraal mogelijke en objectief mogelijke manier te doen, door het lemma met exteren en verifieerbare betrouwbare bronnen te illustreren. Juist omdat ik weet dat de gemeenschap dan kritisch kijkt heb ik de pagina relevantie aangedragen om aan te tonen dat dit lemma relevant genoeg zou kunnen zijn. Maar velen hier kunnen discussie over het ontstaan van het lemma niet scheiden van de inhoud van het lemma. Dat is betreurenswaardig. Tjako (overleg) 7 dec 2007 20:19 (CET)

(na bc, ik schuif even voor, Cumulus, omdat ik nog off-topic was) Als het autobiograafschap de doorslag heeft gegeven, Tjako, is het moment misschien daar om een en ander te formaliseren (want aan de inhoud mankeerde verder niets). Zolang dat niet gebeurt krijg jij op basis van de huidige halfhatige richtlijn ten onrechte de indruk dat je wél over jezelf kunt schrijven, als je het maar goed doet. Dan probeer je er iets objectiefs van te maken en verhip, dan wordt het nog altijd niet geaccepteerd. Dan kan ik me de frustratie goed voorstellen. We moeten gewoon eerlijk zijn: zelfartikelen horen hier niet.

Dan moet je de regels/richtlijnen veranderen.Tjako (overleg) 7 dec 2007 20:19 (CET)

Ik ben wel benieuwd onder welke voorwaarden Eve ze wel zou accepteren. Als het een goed artikel is? Maar dan had het artikel over Tjako behouden moeten blijven. De houding (gepush) mag geen argument zijn om het artikel alsnog te laten sneuvelen. Het gaat niet om de houding van de auteur, maar om wie hij is. Dat is genoeg. Fransvannes 5 dec 2007 13:55 (CET)

Ik ben ook benieuwd. Mee eens. Tjako (overleg) 7 dec 2007 20:19 (CET)

Feit is dat een hoop mensen hier een nare smaak in hun mond krijgen over zoveel onbescheidenheid. Even afgezien of dat terecht is, het is een feit. Wat hierin denk ik het belangrijkst is, is de schijn vermijden. Dat kan bereikt worden door slechts toe te staan dat de onderwerpen van een artikel slechts op de OP mogen aangeven waar een artikel eventueel niet klopt en wat er nog ontbreekt. Verder denk ik dat mensen wat meer tegen zichzelf beschermd moeten worden. De onzalige die nu argeloos googled op Tjako zal het pand hier waarschijnlijk met een minder goed beeld verlaten, dan waarmee deze binnenkwam. Groet, BoH 5 dec 2007 14:02 (CET)

Ligt aan het gehanteerde wikimodel, niet aan mij. Tjako (overleg) 7 dec 2007 20:19 (CET)

(na bwc) Frans, ik geef toch juist aan dat ik niet meer objectief ben? Ik heb niet meegestemd voor dit specifieke artikel en heb ook nergens mijn mening hierover gegeven. Maar normaliter ben ik niet per se tegen het schrijven over jezelf, en kijk ik naar de inhoud. Helaas krijg ik het nu niet meer voor elkaar om hier nog objectief naar te kijken. Ik heb het conceptartikel gelezen en heb besloten dat ik wanneer het weer tot stemmen of peilen komt, ik opnieuw niet zal stemmen omdat ik inmiddels een tè gekleurd beeld heb. Ik probeerde slechts aan Tjako aan te geven dat hij dit aan zichzelf te danken heeft, en dat het voor menig gebruiker onmogelijk zal zijn om aan zijn vraag om "objectief naar het artikel te kijken" te voldoen. Helaas heeft de houding dus wel degelijk invloed, ook al zou dat niet mogen, we zijn immers allemaal mensen (ook al durft verder blijkbaar niemand dat toe te geven...) en laten ons beïnvloeden door indrukken. Groet eVe ￨ Roept u maar! 5 dec 2007 14:11 (CET)

Ik tracht nog steeds jullie comments in een objectief licht te zien. Ik begrijp dat discussie vaak vervelend is wanneer men het niet met elkaar eens is, maar in veel gevallen leidt discussie tot een constructieve en neutrale oplossing.Tjako (overleg) 7 dec 2007 20:19 (CET)

Dan zitten we toch niet zover uit elkaar, Eve. Jij geeft aan dat je niet objectief meer kon zijn. Ik ga maar een klein stapje verder: ik denk dat je, zodra je weet dat het onderwerp van het artikel samenvalt met de auteur van het artikel, per definitie niet meer objectief kunt zijn. De lezer kan het artikel dus niet meer onbevangen tegemoettreden. De geloofwaardigheid van het artikel staat daarmee op het spel. En, om het nog wat aan te zetten (want ik vind het onderwerp belangrijk genoeg), uiteindelijk die van Wikipedia als geheel. Fransvannes 5 dec 2007 14:38 (CET)

De lezer zal voldoende hebben aan goede en betrouwbare bronvermelding om te beoordelen of hij de informatie in een lemma serieus kan nemen, en het zal de lezer normaliter worst wezen hoe een lemma tot stand is gekomen.Tjako (overleg) 7 dec 2007 20:19 (CET)

Zo nu weer even terug on-topic. Fijn dat ik jullie zo heb kunnen laten lachen. Moet zeggen, zo achteraf gezien vond ik het eerste gedeelte van de text ook wat cru. Eigenlijk zou het geen slecht idee zijn als er meer wetenschappers/kenners zouden bijdaregen aan wikipedia als user zijnde. Maar hioe moet ik het dan zien. Mag er aan hun suggesties in de artikelen dan helemaal niet meer getornd worden door andere users? Gewone users kunnen heel deskundig zijn op bepaalde gebieden hoor. Wat betreft mijn tweede opmerking "ik ben zelf ook niet dom" Die moeten jullie wel serieus nemen. Ik ben namelijk bijzonder slim, intelligent en toch heel bescheiden. Ik hoop dat jullie daar aan willen denken wanneer jullie een volgende keer een bewerking van mij willen terugdraaien. Cumulus 5 dec 2007 13:49 (CET)

Ik voel een onbedwingbare drang om een artikel te starten over een dusdanig bescheiden iemand ;) . Ik zal er overigens zeker aan denken, vlak voor ik je bewerking terugdraai. Sterker, ik denk er nu al aan. Dat gaat tijd besparen bij toekomstig terugdraaien! :) BoH 5 dec 2007 13:56 (CET)

Omdat door het off-topic misschien een aantal punten van de oorspronkelijke discussie zijn verloren gegaan in de woordenstroom, zet ik ze even terug op een rijtje:

1. het voorstel om etalage-artikels door "buitenstaanders met kennis van zake" (bv. wetenschappers, ...) te laten beoordelen;
2. de niet-Wikipedianen die de etalage-artikels zouden beoordelen, worden geacht zelf niets toe te voegen of te wijzigen aan het artikel in kwestie;
3. vervolgens kan men gebruik maken van deze beoordelingen om deze artikels waar nodig nog te verbeteren (ideaal zou natuurlijk zijn indien de beoordeling luidt dat het artikel geen verbeteringen nodig heeft).

Het is dus niet de bedoeling om het oordeel van Wikipedianen in vraag te stellen, maar wel om ook eens het oordeel van buitenstaanders te horen over "onze" etalage-artikels. Het is altijd goed om eens een andere klok te horen luiden. Als actief gebruiker van Wikipedia:Review ben ik geheel voor interne beoordeling, maar externe beoordeling sluit dit niet uit. In tegendeel zelfs, het vult het zelfs aan! Evil berry 5 dec 2007 14:36 (CET)

Je hebt gelijk, je idee verdient een inhoudelijke reactie, al had je die ook al wel gekregen (vooral van Art). Mij lijkt er niets op tegen om deskundigen naar hun oordeel te vragen. Deskundigen geven die oordelen soms ook al (het welbekende Nature-onderzoek) en als je deskundigen kunt vinden die zich over artikelen willen buigen, zou ik zeggen: voel je vrij, ga je gang en vraag ze om hun inbreng op de overlegpagina of waar dan ook.

De rest vind ik twijfelachtiger. Waarom zouden ze verder buitenspel moeten staan? Als ze meteen aan de slag willen, waarom zou je ze dan tegen willen houden? En dan klinkt een beetje de suggestie door dat zo'n beoordeling zou kunnen leiden tot de conclusie dat een artikel "af" is. En dus niet meer bewerkbaar. Terwijl elk artikel in mijn ogen principieel altijd bewerkbaar zal moeten blijven. Fransvannes 5 dec 2007 14:44 (CET)

Het is inderdaad in de lijn van het Nature-onderzoek dat dit project zou liggen. Wat betreft het "af" zijn van artikels: het zou zeker niet de bedoeling zijn om beoordeelde artikels nadien op slot te doen, maar wel dat men een soort dubbele garantie heeft voor een artikel (het is namelijk zowel door Wikipedianen als niet-Wikipedianen beoordeeld geweest). Evil berry 5 dec 2007 14:55 (CET)

Waarom altijd een dubbele beoordeling? Je kunt toch elk artikel aan een deskundige voorleggen? Ook als er geen beoordeling door Wikipedianen aan is voorafgegaan? Het lijkt me wel interessant om te weten tot welke uitkomsten dat leidt. Wie weet scoren artikelen die direct naar de deskundigen gaan wel onverwacht goed. Dan kun je die interne ronde overslaan. Het kan ook zijn dat die juist heel slecht scoren en dat intern beoordeelde artikelen het beter doen. Dan weet je meteen dat je die interne controle verder mag optuigen. Fransvannes 5 dec 2007 15:05 (CET)

Het hoeft niet perse een dubbele beoordeling te zijn, maar in het geval van etalage-artikels gaat het de facto altijd om een dubbele beoordeling (een eerste keer om in de etalage te geraken, een tweede door niet-Wikipedianen). Het zou inderdaad interessant zijn na te kijken of er een merkbaar verschil is in de beoordelingen van artikels die al dan niet door de interne beoordelingssystemen (review, etalage, ...) zijn gegaan. Maar omdat het voorlopig maar als experiment zou dienen, stelde ik voor om te beginnen met etalage-artikels omdat deze toch worden geacht het kruim van de artikels op deze Wikipedia te zijn. Evil berry 5 dec 2007 15:10 (CET)

Het ligt eraan wat je precies wilt weten: wil je weten hoe hoog de kwaliteit van de Etalage-artikelen is of hoe hoog de gemiddelde kwaliteit van Wikipedia is? Ik vind zelf de tweede vraag interessanter, en dat lijkt ook de vraag die het Stern-onderzoek van hieronder wil beantwoorden (dankjewel, Londenp!).

Maar laten we hierover vooral geen debat voeren: als jij meer benieuwd bent naar de Etalage-artikelen, dan ga je daarmee aan de slag. Het lijkt me namelijk niets iets wat op voorhand door de hele gemeenschap hoeft te worden gedragen. Want dan komt er voorshands niets van terecht. Fransvannes 5 dec 2007 15:29 (CET)

Zoals Berry al aangeeft hoeft het geen dubbele beoordeling te zijn. Praktisch gezien heeft dit denk ik toch de voorkeur. Wat ik hierboven ook al aangaf; als je iemand bereid vind om artikelen, dan moet je ze niet wegjagen met artikelen van dit niveau. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij zich dan niet serieus genomen voelen en er al snel mee ophouden. Bij mij merk ik bijvoorbeeld iets dergelijks als ik werk van stagaires nakijk. De tweede vraag van Frans is ook een interessante, maar ik denk dat dit toch wel gebeurd doordat Wikipedia nu eenmaal een toenemende factor is, die alleen al om die reden om de zoveel tijd kritisch bekeken wordt door externen. BoH 5 dec 2007 15:38 (CET)

Tot dusver heb ik nog niets van een dergelijke beoordeling van deze Wikipedia gemerkt, maar dat is waarschijnlijk een kwestie van tijd. Als zo'n onderzoek spontaan, geheel buiten ons om wordt uitgevoerd, zijn de uitkomsten ook betrouwbaarder (de kans dat Jaarmarkt erbij zit is groter als wijzelf niet selecteren en er gewoon niets van afweten). Laten we daar dan maar gewoon op wachten.

Zo'n onderzoek naar Etalage-artikelen vind ikzelf maar matig interessant, maar ik zei al dat dat vooral niemand moet beletten zich op de verbetering van dat handjevol artikelen te richten. Fransvannes 5 dec 2007 15:52 (CET)

Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Uitleg richtlijn geregistreerde gebruikers

Bij de installatie voor de nieuwe richtlijn voor moderatoren ()geregistreerde gebruikers) is ook een uitlegpagina aangekondigd. Die is er nu. Deze pagina werkt zo:

De pagina als boven is opgezet als agenda. Er zijn al verschillende agendapunten gemeld, die zijn op deze pagina opgenomen. De overlegpagina is bedoeld om op de agendapunten commentaar en overleg te plegen. Naar aanleiding van die discussie wordt op de projectpagina een conclusie toegevoegd. De projectpagina dient tevens als evaluatie.

Dit klinkt ingewikkeld, maar is veel eenvoudiger dan overal vandaan commentaar te moeten toevoegen en soms commentaar dat nooit wordt uitgesproken. Ik zou iedereen dus graag willen aansporen om je hier te melden voor discussie. De nieuwe richtlijn is nooit bedoeld geweest als dogma maar als een zaak om van te leren en het nog beter te doen, dus als je vragen of problemen hebt, meld ze dan, zodat we er allemaal mee aan de slag kunnen. - Art Unbound 7 dec 2007 23:52 (CET)

Controle nieuwe artikelen, hulp gevraagd

De controle van nieuwe artikelen loopt te ver achter, waardoor er nu dagen niet meer te controleren zijn, de schade is nu nog beperkt tot 1 dag ( 7-8 november). Een oproep aan iedereen om een dagdeel voor zijn rekening te nemen zodat we weer een beetje bij raken. Graag beginnen bij de oudste nog niet gecontroleerde dagdelen. Peter boelens 8 dec 2007 17:42 (CET)