Wikipedia:De kroeg/Archief 20080125

Vernieuwde oproep

Op 6 januari 2008 heb ik hier in de kroeg een oproep gedaan voor deelnemers voor het Amerikaanse project. Sindsdien hebben Kalsemar en DimiTalen zich aangesloten en zijn er al mooie artikelen geschreven en sinds vandaag hebben we een weekproject. Elke week zal er een artikel in de Verenigde Staten verbeterd worden zodat het hopenlijk mooi geëtaleerd gaat worden in de Etalage. Deze week is het de beurt aan Washington D.C. waardoor artikelen zoals Smithsonian National Zoological Park, National Postal Museum, en National Archives and Records Administration komt er nog aan, zijn geschreven. Natuurlijk komen er deze week nog heel wat meer artikelen van dingen in Washington, en het artikel Washington D.C. zal ook onder handen gehouden.

Staat dit initiatief jouw aan? Meld je dan ook aan op deze pagina, meer informatie kan je vinden op Wikipedia:Wikiproject/Verenigde Staten. Crazyphunk 19 jan 2008 18:50 (CET)

Plaatjes via Commons verwijderen

Ik zag zojuist dat mijn zelfgemaakte plaatje van een scheermesje al enige maanden niet meer bij het artikel over King Camp Gillette staat. Misschien had ik beter op moeten letten, maar dan nog: ik heb dit plaatje op de Nederlandstalige Wikipedia geupload en het is verdwenen via een Engelstalige procedure op een Engelstalige site. Worden plaatjes die ik op de nl-wikipedia upload standaard naar die Engelstalige site overgeheveld (dus niet: gekopieerd, maar: verplaatst)? Zo ja, zet dat er dan a.u.b. duidelijk bij, dan kan ik vantevoren besluiten om geen plaatjes meer te uploaden. Als er plannen zijn om ook de rest van de nl-wikipedia naar een Engelstalige omgeving over te hevelen dan zou ik dat graag ook tijdig weten. Bart van der Pligt 15 jan 2008 17:02 (CET)

Afbeeldingen met een licentie die toegestaan is op Commons kunnen naar Commons verplaatst worden waardoor het ook op andere Wikipediajprojecten gebruikt kan worden. Het is dan niet meer nodig de afbeelding ook op de Nederlandstalige Wikipedia dubbel te bewaren lijkt me? - Simeon 15 jan 2008 17:06 (CET)

En wat doe je als men die afbeelding op Commons verwijdert? Zet je hem dan op de Nederlandstalige Wikipedia weer terug? Bart van der Pligt 15 jan 2008 17:08 (CET)

Ik heb hem teruggezet. Groet Londenp _{zeg't maar} 15 jan 2008 17:10 (CET)

Dank. Bart van der Pligt 15 jan 2008 17:24 (CET)

Juist, ik zie waar de schoen wringt ja. - Simeon 15 jan 2008 17:11 (CET)

(na bwc) Vrijwel alles wordt standaard al naar Commons overgeheveld (inderdaad verplaatst, niet gekopieerd), om op zichzelf begrijpelijke redenen, maar het leidt inderdaad weleens tot dit soort vervelende situaties. Overigens is in dit geval voorzover ik kan zien, beslist onvoldoende motivatie gegeven bij het verwijderen, alleen "copyright violation, see commons:Commons:Licensing", en dan mogen we blijkbaar zelf uitzoeken wat de heer of mevrouw Polarlys er precies copyvio aan vond. Paul B 15 jan 2008 17:12 (CET)

Nu ik het plaatje zie, vermoed ik dat dit inderdaad weleens copyvio kan zijn: ik betwijfel of het ontwerp "eenvoudig" genoeg is om niet onder auteursrecht te vallen. Paul B 15 jan 2008 17:14 (CET)

Als je daarin gelijk zou hebben, is het dus onmogelijk om aan de lezer uit te leggen hoe een Gilettemesje eruitziet. Ik heb geen Gilettemesje nagemaakt; ik heb de meest essentiële vorm nagetekend.

Of bedoel je dat de belettering auteursrechten zou schenden?

Hoe dan ook: als hieraan een discussie moet worden gewijd, doe ik dat graag in het Nederlands. Door plaatjes naar Commons over te hevelen ontneem je een gebruiker van de Nederlandse wikipedia de mogelijkheid om over dit soort dingen op gelijke voet, in zijn eigen taal, te discussieren. Bart van der Pligt 15 jan 2008 17:24 (CET)

Met dat laatste ben ik het helemaal eens, en het is een groot nadeel van het overhevelen. Over wat precies copyrightable is, kan men twisten. De praktijk op Commons is in ieder geval behoorlijk streng (sommigen zouden zeggen "paranoïde"). Laatst zijn (om eens wat te noemen) alle door fans nagetekende rangemblemen uit Star Trek verwijderd. Even ter orientatie: die zien er ongeveer zó uit: . Dít plaatje is natuurlijk geen kapiteinsinsigne, maar vier zonnen tegen een rode achtergrond... Paul B 15 jan 2008 17:37 (CET)

Wat ik wel als zeer vervelend ervaar met dat overhevelen is dat de brongegevens verdwijnen, een plaatje staat keurig met alle gegevens op de Nl wiki, vervolgens wordt hij overgeheveld naar commons met de toevoeging dat de herkomst van de afbeelding van de Nl wiki is alwaar de gegevens staan, in het sjabloon staat dan voor gegevens zie xxxxNl wiki,, vervolgens wordt de afbeelding inclusief gegevens op de Nl wiki gewist, en staat er bij: voor gegevens zie commons, dus: daar staat zie hier, en hier staat zie daar - weg gegevens, Hendrik 15 jan 2008 18:19 (CET)

Als de afbeelding 'verwijderd' wordt lijken alle gegevens weg maar ze zijn nog steeds door de moderatoren te bekijken. Bij de meeste plaatjes die tegenwoordig worden overgezet wordt dat gedaan met allerlei scripts die over het algemeen vrij goed de de tekst van de Nederlandstalige Wikipedia overnemen. Als je in specifieke gevallen wilt weten wat er stond voor 'verwijdering' op de Nederlandstalige Wikipedia, is er vast wel een moderator die je kan helpen. - Robotje 15 jan 2008 19:03 (CET)

Dat weet ik wel, maar het is niet zoals het hoort, als ik op commons naar een plaatje kijkt, is het best interessant om te weten dat het van een ander project is verplaatst, de gegevens horen hier zichtbaar gewoon bij te staan, Hendrik 15 jan 2008 19:40 (CET)

Wat ook rampzalig is aan commons, is het feit dat de meeste gebruikers gewoon op de lokale wikipediaprojecten actief zijn. Als HIER een pagina, sjabloon of afbeedling genomineerd is en ter discussie staat, dan krijg je daar nog op je overlegpagina melding van.

Bij gebruiker van enkel en alleen de lokale NL-talige Wikipedia is is al problematisch genoeg dat wanneer een gebruiker al een jaar niet meer actief is; hij er niet meer is om die meldingen bij lokale nominaties te lezen, en ook geen weerwoord heeft om eventuele onterechte nominaties van overijverige mensen tegen te spreken.

Maar erger nog: wanneer men dan noodgedwongen op commons upload, of afbeeldingen verplaatst zijn naar daar, dan wordt verondersteld dat je daar effectief een loginnaam hebt, EN er om de paar dagen gaat checken of alles in orde is, en je geen afbeeldingen of nominaties aan je been hebt... En dat doen de meeste gebruikers niet, dus zonder mogelijk weerwoord worden de dingen er uitgewist, en dat merkt men dan soms als het te laat is.

Hetzelfde merk je trouwens bij pagina's op je volglijst. Plots zie je op je volglijst een melding van CommonsDelinker... Het ware veeeel collegialer dat er ook eerst weken van voordien een melding op de overlegpagina van het artikel kwam (en dus zo ook op je volglijst), dat een foto ter discussie staat. Dan kan je zelf ook eens gaan kijken wat er aan de hand is, of de foto te verdedigen is, of je daarentegen al naar een beter alternatief kunt beginnen zoeken. Nu verdwijnt de foto, en dan tast je in het duister...

Nu is het prachtig dat mijn foto's in Wikipedia's in talrijke talen worden gebruikt, maar het blijft jammer dat op zo'n manier waardevolle media verloren gaan door overijverige mensen, en er gebruikers door gefrustreerd geraken... --LimoWreck 15 jan 2008 19:59 (CET)

Een en ander heeft blijkbaar ook tot gevolg dat dit: [wikipedia nl] niet meer goed funktioneert. vgl mijn eigen fotogalerie Gebruiker:Joep Zander/foto

Er gebeuren hier allerlei dingen "automatisch". Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om zelfgemaakte foto's naar nl.wikipedia te uploaden en daar te behouden, omdat het - uitsluitend door mensen met moderatorrechten te bewerken - sjabloon Self is gekoppeld aan een ander sjabloon dat door robots wordt gebruikt om de afbeeldingen naar Commons over te zetten - Quistnix 18 jan 2008 13:12 (CET)

Niet meer: ik heb onlangs ergens gelezen dat die koppeling ongedaan gemaakt is. - Erik Baas 18 jan 2008 17:55 (CET)

Nog een andere bron van ergernis, is de miserable automatische maar rampzalige categorisatie bij het verplaatsen naar commons. Zo wordt deze categorie van een Duitse stad continue volgespamd met afbeeldingen over Belgisch of Nederlands Limburg, maar vaak nog erger, afbeeldingen van nog elders. commons:Category:Limburg an der Lahn.

Zo ligt Image:StJansGeleen.jpg Sint-Jansgeleen nu in Duitsland, ligt Schaesberg plots in Duitsland Image:Schaesbergbeeld.jpg, ligt Servatius van Maastricht plots begraven in Duitsland Image:Servaas.jpeg.

Ook dit belgisch kasteel lag plots in hetzelfde Duitse dorp. En nog op een tiental andere plaatsen [1], een villa in Nederland belandde in Duitsland EN Vlaanderen EN Nederland [2], etc.. etc..

Maw, op een moment dat wij hier een gebruiker moeten blokkeren omdat hij apert foutieve artikelen aanmaakt, doet men botmatig er op commons maar op los om afbeeldingen in de gekste categorieën te gooien. En het gaat niet om enkele gevallen, maar om honderden en honderden. Misschien zou men beter helemaal geen automatische categorieën toevoegen, maar gewoon markeren als ongecategoriseerd... --LimoWreck 18 jan 2008 18:24 (CET)

Kan er niet een sjabloon worden toevoegd als sjabloon:NOCOMMONS en dat dan de commons robots er vanaf blijven... Koektrommel 20 jan 2008 13:39 (CET)

Wijzigingen terugdraaien

Ik las net in Wikizine dat er een nieuwe groep rollback bestaat. Gebruikers in die groep kunnen wijzigingen terugdraaien zoals moderatoren dat kunnen, maar beschikken niet over andere moderatormogelijkheden. Op en:Wikipedia:Rollback_feature staat meer uitleg. In het verleden heeft men hier vaak naar gevraagd, dus het lijkt me een goed plan om te peilen (lees: overleggen) wat men ervan vindt en eventueel een peiling of stemming te organiseren met de vraag of wij dit ook willen. Technisch is het dus mogelijk en als we dit willen, kan het makkelijk ingeschakeld worden. Wat vinden jullie ervan? Ik ben in ieder geval voor. --Erwin(85) 17 jan 2008 15:32 (CET)

Lijkt me ok. simpeler en sneller vandalisme bestrijden. Minder databasevervuiling. aleichem _groeten 17 jan 2008 16:07 (CET)

Ook voorstander hiervan. Maar hoe bepalen we wie in de groep terecht komt? Wéér een stemming? :S Adnergje (overleg) 17 jan 2008 16:23 (CET)

Wat dacht je van: een bureaucraat kan iemand desgevraagd (of ongevraagd) terugdraaier maken. Bij twijfel kan hij een peiling opzetten. — Zanaq (?) 17 jan 2008 16:27 (CET)

Gebruikers langer dan 1 jaar actief met 1000+ edits en zonder waarschuwingen automatisch de functie geven. Michiel1972 17 jan 2008 16:29 (CET)

Een moderator kan deze rechten geven en afnemen. Ik denk dat we hier niet te moeilijk over moeten doen. Als je actief bent in de vandalismebestrijding of een goede gebruiker bent (lees: min. een maand (?) actief en geen vandaal), moet een simpel verzoek volstaan. Een jaar actief en 1000+ edits lijkt me te veel van het goede. Als moderator heb je dat nog niet eens nodig. --Erwin(85) 17 jan 2008 16:38 (CET)

Ik snap het niet, wat in de link naar Engelse wp staat heb ik al lang! Linkje "Ongedaan maken" en linkje "Plaats" achter elke regel in de geschiedenis. Heeft dit iets met Zanaq's Zeusmode te maken? Groeten, Mhaesen 17 jan 2008 16:42 (CET)

@erwin, gewoon genoeg xp halen dus 😉. Multichill 17 jan 2008 17:30 (CET)

Als ik het nu goed begrepen heb krijgen gebruikers in deze groep geen extra rechten, maar wordt het reverten van edits (wat iedereen kan) een beetje gemakkelijker, doordat er een stap minder is: nu verschijnt er als je op "ongedaan maken" klikt een nieuw scherm waarin je de bewerking (terugdraaiing) moet/kunt controleren, en moet je dan nomaals op "opslaan" klikken. Gebruikers in de Rollback-groep zouden die extra bevestiging dan niet hoeven geven.

Dat lijkt een heel kleine verandering, maar voor de gewone gebruikers die (veel) meewerken aan de controle van anonieme edits betekent dat voor elke gecontroleerde edit een klik minder. Dat scheelt voor diegenen dus in totaal veel tijd. Het lijkt me dan ook een prima idee. Forrestjunky 17 jan 2008 18:19 (CET)

Ter aanvulling (mits ik het goed begrepen heb): als de groep geen extra rechten krijgt, lijkt het me ook niet nodig om er allerlei lastige stemmingen over te houden. De gebruikers die actief zijn in vandalismebestrijding zijn makkelijk te herkennen aan hun logs. Wat mij betreft zou dus inderdaad ook een verzoek aan en toewijzing door de (of een kleine groep) moderators volstaan. Forrestjunky 17 jan 2008 18:23 (CET)

We hebben wel een peiling/stemming nodig denk ik om aan de ontwikkelaars aan te tonen dat er eensgezindheid is binnen deze wikigemeenschap om de functie aan te zetten. De procedure voor het aanvragen zou ik ook niet al te zwaar maken. Een simpele aanvraag moet volstaan en na controle door een moderator (het toekennen is niet aan bureaucraten voorbehouden) zou de rollback-functie toegekend kunnen worden. Nog een voordeel van deze rollback functie is dat de teruggedraaide versie en je eigen terugdraaiactie automatisch als gecontroleerd worden gemarkeerd. Annabel_(overleg) 17 jan 2008 20:06 (CET)

Even tussendoor, ik heb in december een tijdje de terugdraaiknop gebruikt voor het herstellen van niet echt vandalisme, dat wil zeggen NE toevoegingen die ik met de terugdraaiknop ongedaan maakte. Toen ben ik er op mijn overlegpagina op gewezen dat dat niet de bedoeling is. En nu gaan we dus extra gebruikers die mogelijkheden geven? Ik ben even in de war... nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 jan 2008 20:08 (CET)

Deze functie dien je vooral te gebruiken om geklieder terug te draaien, NE toevoegingen kan soms, maar dikwijls is een extra woordje uitleg nodig. Dan doe je dat dus beter met een uitgebreidere bewerkingssamenvatting. Annabel_(overleg) 17 jan 2008 20:10 (CET)

In dat geval zie ik het nut er niet zo van in. Zo vaak is er ook geen behoefte aan om razendsnel vandalisme ongedaan te maken, aangezien dat niet zo heel vaak voorkomt. Aan de andere kant heb ik ook geen bezwaar, mits de richtlijn voor moderators op dat subject wordt doorgetrokken naar de Rollback-users. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 jan 2008 20:18 (CET)

Kun je met rollback een bewerkingssamenvatting geven (waarschijnlijk niet, daarmee zou het voordeel van een klik minder immers vervallen)? Zo nee, dan mag rollback wat mij betreft zo min mogelijk gebruikt worden, bewerkingen zonder samenvatting vind ik erg irritant en bovendien niet netjes: ook aan de vandaal mag op die manier best even uitgelegd worden wat er precies niet de bedoeling is. Fruggo 17 jan 2008 21:31 (CET)

Je kunt zelf de samenvatting niet aanpassen en ik neem aan dat MediaWiki:Revertpage gebruikt zal worden. Dit betekent inderdaad dat alleen overduidelijk vandalisme hiermee teruggedraaid zou mogen worden, maar dat geldt nu al voor moderatoren. Ik heb de mogelijkheid om met een druk op de knop een wijziging terug te draaien, maar soms plaats ik een oude versie terug om een samenvatting op te kunnen geven in plaats van de wijziging terug te draaien. --Erwin(85) 18 jan 2008 10:14 (CET)

Ik wil even opmerken dat die rollback rechten gegeven en terug ontnomen worden door de sysops (moderators) en niet door bureaucraten al zullen die dat ook wel kunnen. Dit is zo in de opstelling in gebruik op EN wp (en waarschijnlijk ook de andere WMF wikis). --Walter 18 jan 2008 15:58 (CET)

Verder overleg graag Overleg Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien. --Erwin(85) 20 jan 2008 11:39 (CET)

Voorstel: geen 'richtlijnen' maar 'gewoontes'

Het bestaan van richtlijnen schijnt misverstanden op te roepen (zie bijvoorbeeld hierboven). Sommigen voelen zich kennelijk geroepen om de richtlijnen te gaan 'handhaven'. Die status hebben de richtlijnen helemaal niet. Ze zijn samengesteld door diegenen die toevallig zin hadden om daar tijd in te steken en ze zijn nooit middels een stemming bekrachtigd. Sommige zijn zelfs expliciet door de gemeenschap verworpen. Het enige nut van de richtlijnen is dat ze de besluiteloze schrijver uitleggen welke gewoontes er in de loop der tijd zijn ontstaan. Wie in een bepaalde kwestie zelf geen uitgesproken voorkeur heeft, kan dan besluiten om de richtlijn te volgen. Inmiddels worden er artikelen verwijderd met een beroep op de richtlijnen of worden gebruikers drammerig benaderd omdat ze iets doen wat niet volgens de richtlijnen is. Misschien is dit in de toekomst te voorkomen door het woord richtlijnen uit de tekst van dergelijke adviespagina's te halen. Een aanduiding als 'gewoontes' of 'voorstelpagina' geeft beter weer wat die pagina's beschrijven. Bart van der Pligt 18 jan 2008 13:25 (CET)

Een andere oplossing zou zijn om eindelijk {{voorstel}} uit al die pagina's te halen, de meeste pagina's worden immers als beleid gebruikt. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 14:07 (CET)

Ten onrechte dus. Het is de bron van veel ellende. Er wordt "beleid" gevoerd dat niet strookt met de opvatting van heel veel gebruikers, waarbij een beroep wordt gedaan op pseudoregelgeving die iedereen zomaar kan opzetten. Je kunt beter de status van de "regelgeving" duidelijker maken. En er veel van verwijderen, als de onduidelijkheid blijft voortduren. Fransvannes 18 jan 2008 14:22 (CET)

In hoeverre strookt het niet met de opvatting van veel gebruikers? Het is juist mijn ervaring dat de meeste gebruikers zich conformeren aan de pagina's waar nog {{voorstel}} op staat en zich erover verbazen dat dat sjabloon er nog op staat. Neem als voorbeeld Wikipedia:Relevantie. Dat wordt door velen als regelgeving aangehouden, als dat ten onrechte is zou die pagina weg moeten uit de Wikipedia-naamruimte of er moet een stemming over worden gehouden zodat {{voorstel}} eindelijk weg kan. Als het met recht door velen als regelgeving wordt aangehouden moet {{voorstel}} er dus ook af. En dit telt voor meer pagina's waar het sjabloon op staat. Als dat sjabloon er eeuwen op staat moet die pagina weg of moet het in stemming worden gebracht anders heeft de pagina geen waarde. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 14:32 (CET)

Dat de pagina Wikipedia:Relevantie (laten we inderdaad man en paard noemen) geen enkele waarde heeft, heb ik op de bijbehorende OP van meet af aan betoogd. Ik vertegenwoordigde daatbij niet alleen mijzelf, maar ook vele anderen, zoals gemakkelijk kan worden aangetoond aan de hand van peilingen over de "relevantie" van allerlei onderwerpen. Het draagvlak van die tekst is zeer beperkt. Toch wordt er op de verwijderlijst mee gewerkt. Dat leidt alsmaar tot hommeles, maar de ervaring leert dat pagina's uit de Wikipedia-naamruimte niet weg te meppen zijn. Dan kun je ze beter relativeren of negeren. Fransvannes 18 jan 2008 14:39 (CET)

Dan zou de vraag moeten zijn waarom zoveel gebruikers Wikipedia:Relevantie aanhouden als referentiekader. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 15:02 (CET)

Op die vraag heb ik twee mogelijke antwoorden. Ten eerste is er van alles aan gedaan om het op regelgeving te laten lijken (bijvoorbeeld door middel van verwijzingen erheen). Ondanks bewijzen van het tegendeel (gedoe op de verwijderpagina, peilingen die anders uitwijzen, de overlegpagina bij Wikipedia:Relevantie) gaat men er dan kennelijk van uit dat die pagina een richtlijn beschrijft waar consensus over is.

Ik heb ook een wat onaardiger verklaring: het is geweldig gemakkelijk om een pagina te nomineren wegens "NE". Niemand weet namelijk wat dat betekent. Feitelijk vindt degene die het artikel nomineert het artikel gewoon slecht. Maar dat is ook weer zo onaardig. En dan krijgt het onderwerp de schuld. De maker blijft zo buiten schot en zo lijkt iedereen tevreden. Totdat er een keer een goed artikel over zo'n NE-onderwerp komt. Dan mag het gewoon blijven staan! Kortom: als NE-artikelen voor de bijl gaan, dan is het om andere redenen, die niet genoemd worden. Als Wikipedia:Relevantie zin heeft, dan is het als bliksemafleider. Als het erop aankomt, betekent het niets. Fransvannes 18 jan 2008 15:13 (CET)

Tegen beide antwoorden wil ik met klem protesteren. Een nieuw artikel dat niet aan conventies voldoet wordt als wiu genomineerd, niet als NE. Pas als een onderwerp wel zo weinig informatie bevat en het vermoeden bestaat dat er ook niets meer aan toe te voegen valt, zal men iets als NE nomineren. Althans, zo ervaar ik de nominaties op de verwijderlijst bij het uitvoeren van de sessies.

Bovendien: Als alles eraan is gedaan om het op regelgeving te laten lijken, dan moet daar een halt aan worden toegeroepen. Met andere woorden: het artikel moet in stemming worden gebracht en daaruit zal een conclusie getrokken moeten worden. Tot die tijd ga ik, en met mij een hoop anderen, uit van Wikipedia:Relevantie als leidraad. Dit is ook bij de basisscholen gebeurd, daaruit is de conclusie komen te rollen dat dit per geval moet worden bekeken, en zo gebeurd dit met alle pagina's die onder Wikipedia:Relevantie vallen. In zoverre wordt de pagina dus als richtlijn gebruikt: eentje waar indien aanleiding, van kan worden afgeweken. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 19:00 (CET)

Dan maar een stemming. Een stemming blijft een paardenmiddel, maar als het de enige manier is om duidelijk te maken dat Wikipedia:Relevantie géén richtlijn is, dan moet dat maar.

Treurig vind ik de volgende passage: als het vermoeden bestaat dat er ook niets meer aan toe te voegen valt, zal men iets als NE nomineren. Treurig, omdat deze gedachtegang zo vaak voorkomt. Maar vooral door de inhoud ervan. Wie meet zich nu toch aan om te kunnen beoordelen of er over een onderwerp niets meer te zeggen valt? Ik gebruik niet graag grote woorden, maar ik vind het getuigen van een geweldige zelfoverschatting van de beoordelaars. Fransvannes 18 jan 2008 19:59 (CET)

Maar beste Fransvannes, wat wil je dan? Als je geen stemming wilt over het wel/niet zijn van een richtlijn blijft er toch weinig over dan de huidige situatie te handhaven, en ik denk dat we het erover eens zijn dat dat helemaal niet de bedoeling is want dat schept verwarring, zo heb ik gister ook weer mogen ondervinden op mijn OP. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 22:19 (CET)

Ik hoef niet zo nodig een stemming. Als er echter grote aantallen gebruikers zijn die in de waan blijven verkeren dat Wikipedia:Relevantie breed gedragen wordt (en daarnaar handelen), dan zit er weinig anders op. Het lijkt me beter om die pagina te relativeren. Er staat nu boven dat het een voorstel is. Dat klopt: sommige gebruikers willen het zo en andere niet. Als je doet alsof het een richtlijn is, stoot je je neus. Dat gebeurt op de verwijderlijst dan ook herhaaldelijk. Daar kun je allang conclusies aan verbinden, maar als dat alleen maar met een stemming kan: mijn zegen heb je. Fransvannes 18 jan 2008 22:39 (CET)

Maar dan stelt Bart dus, terecht overigens, iets aan de kaak en dan geef je aan dat we o.a. Wikipedia:Relevantie ófwel moeten relativeren (dus de huidige situatie handhaven... of? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 19 jan 2008 00:39 (CET)

Relativeren of het stemlokaal, inderdaad. Niet klakkeloos uitvoeren in elk geval. Dat deed jij en daardoor stootte je je neus. Fransvannes 19 jan 2008 09:27 (CET)

Quatsch, als jij mij nu beticht van het klakkeloos uitvoeren dan ken je me niet goed, of dacht je dat ik goed een afweging maak voordat ik een pagina verwijder? De betreffende gebruiker kon zich schijnbaar niet conformeren met het oordeel, daar was hij schijnbaar de enige in want ik heb nergens een verzoek om terugplaatsing gezien nog heeft de gebruiker bijval gekregen op de verwijderpagina. Eveneens zijn er geen argumenten aangedragen voor zulks een inhoudsloze pagina. Denk dus niet dat ik zonder te overwegen op knopjes druk... dat dat oordeel in sommige gevallen niet voor iedereen uitpakt zoals gewenst is spijtig maar niet te voorkomen. Het is niet reëel om te zeggen dat ik iets klakkeloos uitvoer omdat iemand het niet met de verwijdering eens is: naast de richtlijnen hebben we nog steeds het gezonde verstand. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 19 jan 2008 19:13 (CET)

Ik heb geen oordeel uitsproken over dat concrete artikel: daar heb ik me niet in verdiept. Ik ga alleen in op jouw uitspraak in deze discussie dat jij Wikipedia:Relevantie opvat alsof het beleid is, terwijl dat toch echt een slag anders ligt. Als je in de praktijk genuanceerder te werk gaat, wat ik graag wil aannemen, dan is er niet zo heel veel aan de hand. Fransvannes 20 jan 2008 00:25 (CET)

@Mwpnl: Dat blijft speculeren... Ik wijt het voor een deel aan het bestaan van "nieuwe artikelen"-controleurs. Dat blijft een merkwaardig specialisme. Van "nieuwe paragrafen"-controleurs heb ik nog nooit gehoord. Als je je specialiseert op basis van de vorm van een wijziging -- in dit geval is die vorm: nieuw artikel aanmaken -- kom je volgens mij allerlei onderwerpen tegen waarover je eigenlijk niet zo veel kennis hebt. Dan is het handig om je op basis van een paar vuistregels snel een oordeel te vormen.

Laten we blij zijn dat nog niet alle wijzigingen op wikipedia door "nieuwe alinea"-controleurs en "nieuwe bijvoeglijke bijzinnen"-controleurs aan richtlijnen zijn onderworpen. Bart van der Pligt 18 jan 2008 15:16 (CET)

Iets opbouwender: het zou fijn zijn als de software nieuwe artikelen op de volglijst van mogelijk geïnteresseerden kon zetten, bijvoorbeeld op die volglijsten die een artikel bevatten dat naar het nieuwe artikel linkt. Dan zouden nieuwe artikelen, net als nieuwe paragrafen, vooral onder de aandacht worden gebracht van diegenen die hun belangstelling voor een onderwerp hebben laten blijken. Een eventuele verwijderprocedure zou dan kunnen plaatsvinden op de overlegpagina van het betreffende artikel. De procedure die er nu is nodigt ertoe uit dat veel te veel voorbijgangers zich bemoeien met wat in feite maar 1 van de vele bewerkingen van de encyclopedie is.

Het lijkt me voor wikipedia in het algemeen goed als organisatie van gebruikers op basis van inhoud/belangstelling wordt gestimuleerd en algemene regels/richtlijnen voor alle artikelen, worden ontmoedigd. Bart van der Pligt 18 jan 2008 15:24 (CET)

Het voorstel met betrekking tot de volglijst lijkt mij in essentie niet uitvoerbaar, dan zouden gebruikers die een artikel aanmaken dit in bepaalde categorieën moeten zetten of er labels aan moeten verbinden en dat zal - zeker voor eenmalige anonieme bijdragen - niet gemakkelijk zijn.

Het controleren van nieuwe artikelen gebeurd door een handvol gebruikers, herhaaldelijk zijn mensen opgeroepen om hieraan mee te werken, maar het resultaat is dat dit niet gebeurd, het is ook vrij lastig, daar niet van, maar dat wil dus zeggen dat er maar een paar mensen zijn die zin en onzin van elkaar scheiden. Wat overblijft blijf ofwel staan, ofwel een begcat, ofwel een wiu sjabloon en als het helemaal erg is een NE sjabloon. Zo'n eerst schifting lijkt mij wel in orde hoor. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 19:00 (CET)

"dat wil dus zeggen dat er maar een paar mensen zijn die zin en onzin van elkaar scheiden"

Met die mentaliteit ben ik op de verwijderpagina's ook al een paar keer te woord gestaan. Mijn ervaring is dat veel van wat wordt weggegooid helemaal geen 'onzin' is; dat nieuwe gebruiker met nietszeggende verwijzingen naar 'richtlijnen' worden afgescheept; dat verwijdermoderatoren een machtswoord uitspreken over de inhoud van de encyclopedie; dat er niet naar consensus wordt gezocht, maar stemmingen worden georganiseerd met steeds dezelfde deelnemers. Het is allemaal in strijd met de uitgangspunten van Wikipedia. Misschien kunnen de artikelen beter door een robot laten verwijderen: als een artikel meer dan twee weken helemaal geen tekst bevat, mag de robot het verwijderen. Of een artikel twee weken in die staat verkeert wordt bepaald door de werkwijze die we bij alle artikelwijzigingen hanteren: overleggen op de overlegpagina; tekst verplaatsen; tekst toevoegen; tekst verwijderen. De volglijsten automatisch uitbreiden met de rode links die in de al gevolgde artikelen staan, lijkt me technisch ook niet zo ingewikkeld. Bart van der Pligt 18 jan 2008 19:49 (CET)

Akkoord, nieuwe gebruikers kunnen zo af en toe wel wat vriendelijker worden toegesproken, gelukkig is daar al een begin mee gemaakt via het {{hola}} sjabloon en de bot die gebruikers informatie geeft over de op de verwijderlijst genoemde artikelen.

Moderatoren spreken geen oordeel, moderatoren verwerken de verwijderlijst. Als er ten onrechte is genomineerd dan wordt zo'n pagina niet verwijderd en als er een meerderheid tegen verwijderen is ook zeker niet. Bovendien volgen moderatoren enkel de procedure te verwijderen pagina op, de verantwoordelijkheid van het verwijderen van zulke wordt daardoor uitdrukkelijk bij de gemeenschap geplaatst en niet bij de moderator Terug te vinden in de WP:RM.

We dwalen echter af van het hoofdonderwerp, dat handelde over het al dan niet handhaven van de (soms) jarenlange {{voorstel}}-status van een pagina. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 18 jan 2008 19:59 (CET)

Toch nog maar even wijzen op een misvatting: op de verwijderlijst wordt niet 'gestemd'. Plaatsing op de verwijderlijst vestigt de aandacht op een lemma (zodat er een kans is dat iemand er iets aan gaat doen) en biedt een gelegenheid om relevante argumenten naar voren te brengen. De moderator beslist op grond van de ingebrachte argumenten of het wel of niet aan de richtlijnen voldoet. Het maakt niet uit of er 10 tegen 2 voor of tegen behoud 'gestemd' wordt: het is relatief makkelijk gebruikers te vinden die ergens voor of tegen stemmen. De betreffende peiling is hier te vinden. Bedenk ook: Wikipedia is geen democratie.

Ook is er een groot verschil tussen de keuze van het onderwerp (het onderwerp kan al dan niet E, oftewel relevant, zijn) en de kwaliteit van het lemma. Als het lemma niet voldoet aan minimale eisen van encyclopedische bewerking hoort het hier niet thuis, ook als het onderwerp hier wel thuishoort: het is later allicht opnieuw aan te maken als er iemand komt die wel serieus is.

Ten slotte: dit ligt uiteraard niet heel zwart-wit. Het is mogelijk dat over een onderwerp dat zo op het eerste gezicht niet E lijkt een heel encyclopedisch geschreven lemma samengesteld wordt dat toch mag blijven. Kwaliteit moet voor gaan. - Brya 19 jan 2008 06:25 (CET)

Wat je beschrijft is de theorie (op sommige punten: jouw persoonlijke theorie). Wat ik hierboven beschrijf is de praktijk zoals ik die ervaar. Als er niet wordt gestemd, maar argumenten worden uitgewisseld, wat moet ik dan met stemverklaringen als "Voor verwijderen: ne", "wel E", nog een keer "ne", "ik sluit me aan bij X". Dat is toch geen uitwisseling van argumenten? Verwijderende moderatoren kunnen na zo'n 'discussie' weinig anders dan de zaak dan maar naar hun eigen voorkeur afwikkelen. Daarmee moeten ze, tegen wil en dank, een machtswoord uitspreken over de inhoud van de encyclopedie. Dat voorrecht horen moderatoren per definitie niet te hebben.

Dat je toch maar even wilt wijzen op misvattingen die kennelijk leven, zegt eigenlijk al genoeg. Die hele verwijderprocedure is een onding dat door zijn aard leidt tot ongewenst gedrag (stemmingen, verkeerd gebruik van moderatorrechten, kliekvorming, regelneverij (of: richtlijnneverij)). Waarom er voor het verwijderen van een artikel een hele andere procedure nodig is dan voor het verwijderen van een paragraaf, heeft nog niemand me uit kunnen leggen. Als op de bewerkingspagina van elk artikel een knopje zou zitten met artikel verwijderen - waarbij de bewerkingsgeschiedenis en het overleg wel bewaard blijven - zijn we van een hoop omslachtige onzin af. Bart van der Pligt 19 jan 2008 11:42 (CET)

Nee, dan krijgen we er een hoop narigheid bij! Bijvoorbeeld religieuzen die de artikelen over atheïsme gaan verwijderen, supporters van groen-geel die de pagina van de club rood-wit verwijderen, enz. Dan komen we pas echt in de situatie waarin een minderheid ons oplegt wat we aan artikelen "mogen" hebben - Quistnix 19 jan 2008 13:52 (CET)

De groen-gelen kunnen nu ook al de pagina van de rood-witten leeghalen of door onzin vervangen. Bart van der Pligt 19 jan 2008 14:24 (CET)

Inmiddels is het project simpelweg te groot geworden om zonder regels te kunnen werken. Zodra er wordt geroepen dat richtlijnen niets voorstellen en er geen regels gelden hier, is dat juist een reden te meer om er strakker mee om te gaan om te voorkomen dat het recht van de grootste bek gaat gelden - Quistnix 19 jan 2008 13:55 (CET)

Ik heb niet beweerd dat er geen regels gelden. Ik heb opgeroepen om elkaar niet wijs te maken dat iets een regel is, terwijl er nooit een stemming over is geweest. Degenen die dat wel doen, zijn degenen met de grote bek. Bart van der Pligt 19 jan 2008 14:24 (CET)

OK, dat is wat anders. Mijn persoonlijke mening is dat we alle richtlijnen het beste kunnen bekrachtigen d.m.v. een stemming en ze vervolgens niet meer vrij bewerkbaar moeten laten staan (beveiligen dus). Wie de richtlijnen daarna wil aanpassen zal een stemming moeten opzetten. Maar dat is mijn persoonlijke mening waarvoor ik weinig bijval heb gevonden - Quistnix 19 jan 2008 14:37 (CET)

Volgens mij bevat de openingsbijdrage van deze discussie een forse onjuistheid. Hierin wordt gesteld dat er over richtlijnen geen stemmingen plaatsvinden, en dat zij dus geen 'basis' zouden hebben. Volgens mij is dit onjuist, en wordt een richtlijn altijd bekrachtigd door een peiling of stemming.
Met 'Relevantie' is dat nog niet gebeurd, dus dat is inderdaad een 'voorstelpagina' en nog geen richtlijn. Bob.v.R 19 jan 2008 14:03 (CET)

Wat moet ik dan denken van bijvoorbeeld WP:EL? "Wanneer moet je extern linken? Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen." Is er een peiling/stemming geweest over de stelling "Extern linken moet je niet té vaak en té veel te doen"? Rechts op die pagina staat en sjabloon met daarboven de kreet Wikipedia-richtlijnen, met daaronder een opsomming van allerlei pagina's waarover echt niet gestemd is. Bart van der Pligt 19 jan 2008 14:24 (CET)

Voor zover ik weet is het hier goed gebruik dat over richtlijnen (of wijzigingen daarop) gepeild of gestemd wordt. (Het spreekt m.i. vanzelf dat er dan gestemd wordt over de hele richtlijn, en niet per individuele zin.) Echter, het aantal verwijzingen naar de huidige richtlijnen is zo groot dat ik daar niet snel een peiling of een stemming uit kan vissen. Bob.v.R 19 jan 2008 14:45 (CET)

Wikipedia is gegroeid van niets tot wat het nu is. In de loop van de tijd zijn er allerhande richtlijnen gemaakt, in het begin zonder enig goedkeuringsproces, naderhand volgens regels die diverse malen zijn veranderd. Ik ben betrokken geweest bij pogingen om de boel gestructureerder te maken, maar ben afgehaakt toen duidelijk werd dat er te weinig animo was om de richtlijnen structureel en grondig op de schop te nemen. Naar mijn mening moet je op het moment dat je aan zo'n proces begint ook alle richtlijnen bevriezen, anders is de puinhoop ook voor de mensen die met het veranderingsproces bezig zijn niet te overzien. Je moet ook een duidelijke opdracht meegeven aan zo'n groep. - Quistnix 19 jan 2008 14:55 (CET)

beetje late reactie op het kopje hier: er wordt al jaren onderscheid gemaakt tussen conventies, richtlijnen en regels. dit biedt imho reeds een stapsgewijze benaming voor los naar strikt. conventies (=gezamenlijke gewoontes) zijn echter geen richtlijnen. groetjes, oscar 20 jan 2008 11:53 (CET)

Peiling over terugdraaien wijzigingen door niet-moderatoren

Op Wikipedia:Opinielokaal/Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren heb ik een peiling voorbereid over het inschakelen van de en:Wikipedia:Rollback feature. De peiling is nog niet gestart om eventuele fouten er voortijdig uit te kunnen halen. Ik ben van plan om deze peiling vandaag of morgen te starten, tenzij er iets mis mee is. Reacties, opmerkingen, commentaar etc. over de peiling graag op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren. Als uit deze peiling volgt dat we voor de rollbackgroep zijn, wil ik eerst op Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien overleggen over richtlijnen hiervoor en daarna de developers vragen om het aan te zetten. --Erwin(85) 20 jan 2008 12:14 (CET)