Wikipedia:De kroeg/Archief 20080319

Vandalisme bestrijden

De laatste tijd gaat het vrij goed met het bestrijden van vandalisme, we blijven al sinds de zomer ruim onder de 1000 niet-gecontroleerde wijzigingen. Vandaag heb ik gebruiker Maniago een ster gegeven voor zijn bewezen diensten, hij is de laatste tijd zonder twijfel de fanatiekste controleur, maar ik wil hierbij toch van de gelegenheid gebruik maken om alle andere controleurs ook te bedanken (naar ratio ;-)). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

En natuurlijk meerdere mensen uit te nodigen voor deze taak. Vele handen maken licht werk en licht werk zorgt er voor dat de kwaliteit van het controleren ook omhoog schiet. Bovendien en niet allerminst verdien je dan ook MIJN eeuwige dankbaarheid. Thoth 12 mrt 2008 10:49 (CET)

Om even aan te haken bij deze oproep wil ik iedereen ook uitnodigen om nieuwe artikelen te controleren. Het bijhouden daarvan gaat niet zo voortvarend als bij de anonieme wijzigingen. De achterstand loopt namelijk op. --Erwin(85) 12 mrt 2008 11:04 (CET)

Ik heb het al eens geprobeerd maar het overzicht ontbreekt mij hierin. Zou hiervoor misschien een handig tooltje ontwikkeld kunnen worden? Thoth 12 mrt 2008 11:09 (CET)

Wat zou die tool moeten doen? Sinds kort wordt er gelinkt naar een tool waarmee je de nieuwe artikelen in een bepaalde periode kunt opvragen. Zo wordt er bij 15 februari gelinkt naar 0:00 - 10:00, 10:00 - 12:00, 12:00 - 14:00, 14:00 - 16:00, 16:00 - 18:00, 18:00 - 20:00, 20:00 - 22:00, 22:00 - 24:00. --Erwin(85) 12 mrt 2008 11:16 (CET)

Ja zoiets bedoelde ik :-) Moet er ook nog een markeer optie voor nieuwe artikelen komen of wordt dat te gek? Thoth 12 mrt 2008 11:18 (CET)

Er is wel een markeeroptie voor nieuwe artikelen, maar de meeste artikelen zijn al tijdens de live-vandalismecontrole (vaak onterecht) gemarkeerd, waardoor deze tweede controle zonder markeeroptie nodig is. Tûkkã 12 mrt 2008 11:46 (CET)

Ja daarom zeg ik zou een 2e maarkeeroptie misschien handig zijn? één die niet bij vandalisme controle te zien is? Bijvoorbeeld in de lijst met nieuwe artikelen. Als ie daar dan aangeklikt is staat hij niet meer in die lijst. Daar moet toch een soort van tool voor te ontwikkelen zijn die dan in een (eigen?) database wegschrijft of een artikel gecontroleerd is. Ik hoop dat ik mijn waanideeën een beetje goed verwoorden kan. ^^ Thoth 12 mrt 2008 12:15 (CET)

Het zou fijn zijn als nu eens helder werd wat er wel en niet bij eerste en idem dito tweede controle wordt verwacht. Maar ja dat heb ik nu al zo vaak gezegd. blijkbaar wordt de eerste controle als een vrijblijvende hobby gezien van mensen die het niet kunnen laten. --joep zander 12 mrt 2008 12:56 (CET)

Men is bang dat bij de eerste controle niet altijd naar de wikiwaardigheid van het artikel kijkt maar alleen naar de bedoeling van de auteur, oftewel is het vandalisme of niet, inhoud boeit verder niet. Ik persoonlijk doe dat nooit maar je kunt er blijkbaar niet zeker van zijn. misschien dat hier dan iets voor te vinden is? Thoth 12 mrt 2008 13:15 (CET)

(na bwc) Idd. Wel zeuren, maar niet aan een oplossing werken. Rubietje88 12 mrt 2008 13:16 (CET)

Werkgroepje? Thoth 12 mrt 2008 13:17 (CET)

Niet dat ik erover wil zeuren, maar ik heb zo de indruk dat heel wat mensen afhaken omdat reacties van de, (permitteer mij de uitdrukking) ouwe ratten in het vak, soms nogal aggressief overkomen. Misschien ergens een korte samenvatting waar enthousiaste nieuwkomers (zoals ik er waarschijnlijk eeuwig een zal blijven) terecht kunnen met de belangrijkste vragen ? Indien deze samenvatting reeds bestaat, misschien een duidelijke verwijzing naar deze pagina maar vooral en indien deze verwijzing ook reeds bestaat, mijn excuses voor het ongemak. L_ars 12 mrt 2008 13:26 (CET)

Hoe bedoel je? Vragen over waarom hun actie ongedaan is gemaakt? Ik ben soms wat euh... simpel, dus zou je mij een toelichting willen geven? . Bij voorbaat dank!
groeten,
Thoth 12 mrt 2008 13:40 (CET)

persoonlijk doe ik ongeveer het volgende bij eerste controle:

1. inschatten of iets een integere bewerking is. Indien niet het geval terugdraaien of voordragen voor verwijdering, dossier gebruiker aanvullen.

2. Als het een nieuw artikel is beoordelen of het op zijn minst een aanzet is tot een encyclopediewaardig artikel en evt daarbijbehorende sjablonering. Meestal doe ik wat wikify en soms categorisering, maar daar zijn mi specialisten beter in. Inhoudelijke beoordeling laat ik inderdaad aan tweede controle over tenzij het toch al in mijn interessegebied valt. Voor deze laatste actie mankeert dus een markering. Indien nodig start ik overleg.

3. Ingeval van aanpassingen: heb ik twijfel dan zoek ik het zo mogelijk op. Anders markeer ik niet.

Die twijfel is soms inhoudelijk. Soms ook beoordeel ik op grond van kennis van de gebruiker in kwestie. Dwz ook zonder inhoudelijke beoordeling van een aanpassing vink ik wel eens af. Ik schat het risico op een ernstige fout dan op lager dan 0,1%.Dikwijls laat ik de bewerker iets horen als ik twijfel oid.

Nou misschien kunnen we ipv er een ellenlange discussie over te voeren dit lijstje praktisch afwerken en tot richtsnoer bombarderen. Dan weet eenieder wat hem te doen staat. groet --joep zander 12 mrt 2008 13:43 (CET)

Euh waar is dit volgens jou nou de oplossing voor? Als iedereen zo te werk gaat is het haalbaar alles bij te hebben qua controle? Ik snap het (serieus) niet helemaal. Thoth 12 mrt 2008 14:01 (CET)

@Thoth, 't was niet persoonlijk bedoeld hoor, 't Is gewoon dat nieuwkomers een soortingebouwde drempelvrees hebben en die temidden het vakjargon wel eens verkeerd wordt ingeschat waardoor vragen stellen in de kroeg wel eens met enige schroom gebeurt. De uitdrukking dossier gebruiker is nieuw voor mij en wanneer ik jullie nu ga vragen wat dit inhoudt, hebben jullie waarschijnlijk binnenpretjes. @ the knowhows: lijstje afwerken en tot richtsnoer bombarderen vind ik een uitstekend idee. Op hoop van zegen dan maar. L_ars 12 mrt 2008 14:08 (CET)

Domme vragen bestaan niet en binnenpretjes heb ik (bijna) nooit. Ik vind een richtsnoer oo kwel een prima idee maar is dat een oplossing voor al de gestelde problemen en veroorzaakt het geen nieuwen? Ik denk dat er wel even wat uitgewerkt meot worden. Met dossies van een gebruiker wordt hier meer de voorgeschiedenis en achtergrond van een gebruiker bedoelt. Welke artikelen heeft hij aan gewerkt? Blokades gehad? Specialiteiten? etc. Groeten!
Thoth 12 mrt 2008 14:24 (CET)

Nou nou ThotЧ, je bent zo noch evenwel nog bezig. Snap je het echt niet.? en ben je zóóò simpel, dan ... Lars heeft duidelijk een "punt" met soms heel oude ratten die rot, en rotten die weer rat geworden zijn. Maar je zegt hier natuurlijk nooit op...... met die "puntjes". Zet een raam open, kijk (er) eens uit, en vandaar weer: "naar binnen" om niet steeds maar uit te zwerven over velden en dreven tot het hoge Noorden, nietwaar Egyptenaar ?... dat rijmt tenminste ook nogeens. Groet, Borgdorff of: 86.83.155.44 12 mrt 2008 18:32 (CET)PS: Beste Lars, er zijn hier geen echte dossiers hoor; alleen in de hoofden van justitieel en meer juridisch gerichte onderhoudsdienaren, zoals administorbevoegden die zich hier moderator = matiger laten noemen, elders ( in buitenlanden bijv.) heten ze nog "administrators". Hoogachtend: D.A. Borgdorff - dus nogmaals: 86.83.155.44 12 mrt 2008 18:55 (CET)

Het rijmt dat geef ik je na, voor de rest slaat het echter als een tang op een varken. Je komt redelijk stoned op mij over momenteel. Thoth 12 mrt 2008 18:43 (CET)

Het overkomen is niet het zijn Thoth, al zette ik de H (met deze kan dat niet) op z'n kop. Ook in mijn -- inmiddels wat minder nieuwe -- beleving worden "newbies" nog heel snel overruled - reverted of (nl) weggejaagd, want "we are the mods & users" and so are no-one nowhere no-welcome. Ja Ja, ik kan het weten als zgn. "ano", die ik helemaal niet ben ... Tevoren: 86.83.155.44 12 mrt 2008 18:55 (CET)

Tja, dat is idd een beleving. Ik zelf probeer alle nieuwe goedwillende gebruikers goed te begeleiden (ben dan ook geen mod ;-P). Let wel, goedwillend, ik ook heb weinig gedult met opzettelijke vandalisme plegers. Maar dit gaat OT (off topic, oftewel we wijken van het onderwerp af) Hoe maken we het controleren van nieuwe artikelen makkelijker, beter, sneller, en gebruiekrsvriendelijker? Thoth 12 mrt 2008 19:05 (CET)

Om te beginnen: minder (onnodige) contrôle gestalk, zoals in het buitenland, en: de: es: fr: etc., dat scheelt een hoop (onderrhouds)werk en onnodige volglijsten, waarover ik, en velen "Ano's" met mij, niet eens de beschikking hebben.!..., en alvorens te kunnen/mogen bewerken telkenmale de ver******de Toon Bewerking Ter Controle -knop eerst moeten "klikken". Maar veel belangrijker: AGF en meer VUV&GUG (dus beter dan: vjvegjg) en wél voor iedereen ongeacht afkomst ... etc. Dus geen prevalentie van lidmaatschap, gebruikers-rechten, inlogpre's met een ons kent ons sfeertje, maar open geest voor open source, dacht ik (imho = naar ik veronderstel) Groet van D.A. Borgdorff via en: 86.83.155.44 12 mrt 2008 20:03 (CET)

De Engelstalige Wikipedia is nog straffer, daar kan een niet ingelogde gebruiker niet eens een artikel aanmaken. Het is gewoon de extra moeite om even een gebruiekrsnaam en wachtwoord te verzinnen dat veel vandalen al tegenhoud aangezien ze het ook lekker onder het ip adres kunnen doen, dit scheid gelijk al een groot deel van het kaft van het koren en is dus enorm makkelijk. Ik snap ook niet wat je tegen aanmelden zou kunnen hebben, het is niet zo dat men je adres of zo vraagt toch? Ik zou het in iedergeval prettig vinden als je een accountje nam, ben je gelijk binnen die fictieve 'kliek' gedrongen, kunnen we gezellig thee leuten en zo! Thoth 12 mrt 2008 20:11 (CET)

Ik was even elders nodig en opgehouden, maar ik kan echt in buitenlandse wikipedia's wèl artikelen aanmaken en heb dat in het kader bij materiegolven van De Broglie ook daadwerkelijk gedaan. Mijn (diverse) motieven om niet te registreren zijn aan een enkele wikicollega hier bekend gemaakt, en hoeven geen toelichting, omdat ik immers van begin af aan onder eigen naam schrijf en er niet met pseudoniem geheimzinnig over hoef te doen om op die manier bijdragen te moeten leveren. Bij alle wetenschappelijk, cultureel en spirtueel werk van enige waarde is de ware naam van auteurs maatgevend, zelfs bijv. dat Gerard Reve een verkorte weergave is van G.K. Van het Reve, etc. - Al zulk verhullend gebruik is daar niet gangbaar en we kunnen ook hier en zo dan onze Chinese thee beteugen.?.. Veel wordt ook gechat heb ik begrepen, maar daar ben ik te oud voor om te beleren; echt iets voor whizskids denk ik maar. Groeten, beste Thoth, en succes toegewenst door D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 13 mrt 2008 01:38 (CET)

Ik markeer als 'gecontroleerd' als ik een nieuw artikel heb gezien dat of mij voldoende lijkt om niet op de verwijderlijst te belanden [plausibel + geen reclame + geen vandalisme + voldoende conventioneel (evt na wikificerende behandeling mijnerzijds)] of op de verwijderlijst is gezet, danwel met {nuweg} gemarkeerd. Echt inhoudelijk napluizen doe ik doorgaans niet. - B.E. Moeial 13 mrt 2008 00:39 (CET)

Ging het laatst niet over spraakverwarring? Ook over wat "gecontroleerd" precies betekent is niemand het eens. Zie ook deze recente Kroegdiscussie. Sommigen controleren wel op juistheid, anderen helemaal niet. Voor beide is wat te zeggen: je hebt ofwel een achterstand ofwel een boel "als gecontroleerd" gemarkeerde bewerkingen, waarvan de juistheid van de beweringen dus helemaal niet is gecontroleerd.

Maar als het érgens zin heeft om tot een "conventie" te komen, B.E.Moeial, dan is het hier! Als iedereen zelf bedenkt wat "controleren" betekent, heeft niemand een idee wat een "gecontroleerde pagina" is. Dat is dan een loze kreet. Fransvannes 13 mrt 2008 10:36 (CET)

Van een willekeurige wikipediaan of moderator die controleert kan niet worden verwacht dat hij deskundig is o phet gebied van alle nieuwe artikelen. Alleen al om die reden moet de 'controle' beperkt blijven tot een inschatting of dit vandalisme is of niet, en of de gedane wijziging plausibel lijkt. Met name bij jaartalletjes en kleine cijferveranderingen controleer ik altijd even mbv de interwiki's. Bij vandalisme handel ik dit af; bij twijfel markeer ik niet; bij ernstige twijfel zoek ik op. Bart (Evanherk) 13 mrt 2008 10:44 (CET)

Dat lijkt me een realistische benadering. Controleren is niet: controleren op feitelijke juistheid. Als het wel gebeurt is het meegenomen, maar er glippen ongetwijfeld vele al dan niet goedbedoeld toegevoegde feitelijke onjuistheden mee.

Ondertussen zijn er wel controleurs die hogere eisen stellen. Ik opperde eerder de introductie van een nieuwe optie: een artikel kan zijn 1) niet gecontroleerd, 2) op vandalisme gecontroleerd en 3) inhoudelijk gecontroleerd (feiten nagetrokken). De waarde van (3) is vervolgens sterk afhankelijk van de Wikipediaan die het kwaliteitsstempel gezet heeft, maar we kunnen er misschien best iets aan hebben. Fransvannes 13 mrt 2008 10:54 (CET)

Dat formuleren van een 'conventie' wat 'gecontroleerd' moet inhouden is precies wat in deze discussie lijkt te gebeuren. En dat lijkt me een goede zaak. Controleren van inhoudelijke juistheid op deze plek lijkt mij een brug te ver. Ik heb de controlefunctie altijd geïnterpreteerd als een faciliteit om onnodig dubbel werkt te voorkomen. Gecontroleerd betekent dan er-is-reeds-door-iemand-naar-gekeken-en-dat-hoeft-niet-perse-nog-een-keer. Niet meer en niet minder. - B.E. Moeial 13 mrt 2008 13:51 (CET)

Voor inhoudelijke controle (3) moet je eerder bij flagged-revisions en dergelijke zijn - B.E. Moeial 13 mrt 2008 14:16 (CET)

Hoewel ik niet aan vandalisme doe (zover ik weet ;) ) valt het mij op dat mijn bewerkingen bijna niet als gemarkeerd gecontroleerd worden. Als ik in mijn volglijst kijk dan staan er bij al mijn wijzigingen nog een rood uitroepteken en bij de rest niet. Alleen bij bewerkingen op sites van moderators wordt mijn bewerking wel afgevinkt. M.v.g. ¿Richardkiwi¿ 14 mrt 2008 02:14 (CET)

Commonscat

Nu we het dan toch over het zoeken op commons hebben. Op bijna 12000 categorieën zit nu het commonscat sjabloon, dat is ongeveer één op de drie categorieën. Met wat hulp kan dat aantal denk ik nog wel een stukje groeien. Hier staat een lijstje van alle categorieën met erbij aangegeven of er al een link is gemaakt. Het voordeel van het linken van categorieën hier naar categorieën op commons is dat dit de vindbaarheid van afbeeldingen vergroot. Ik hoop dat dit ook zo ervaren wordt. De afbeeldingen moeten op commons natuurlijk wel in een zinnige categorie staan, maar dat is een volgende stap in dit verhaal. Multichill 12 mrt 2008 20:03 (CET)

Je kunt die commonscat-sjablonen toch ook plaatsen op artikelen? Dat doe ik tenminste regelmatig. Tûkkã 13 mrt 2008 11:54 (CET)

Ik ook, ook om te voorkomen dat de artikelen fotogalerijen worden. Maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Fransvannes 13 mrt 2008 12:07 (CET)

Er zijn véél meer artikelen dan categorieën (gelukkig, ondanks de overcategorisatie), en artikelen zijn meestal specifieker dan de categorieën op Commons zijn. Daarentegen sluiten de categorieën van nl-wiki deels mooi aan op de categorieën van Commons. Zodoende worden op categorieën de sjablonen geplaatst. Maar op zich sluit de een de ander niet uit. Romaine (overleg) 13 mrt 2008 18:33 (CET)

Verdrag van Londen

Er bestaan nogal wat Verdragen van Londen. De meeste vallen buiten mijn horizon. Drie ervan hebben met koloniale zaken te maken, en dan wordt het wat anders. Aan die drie heb ik de vorige week stevig gewerkt.

Ik moet u bij dezen opbiechten dat ik zojuist in Verdrag van Londen (1824) een redactie van Gebruiker:Dolfy d.d. 12 mrt 2008 10:55 heb teruggedraaid. Sterker: ik heb mij in de Geschiedenis het woord "onoordeelkundig" laten ontvallen.

Kome wat kome:

• u mag mij waarschuwen,
• u mag mij voor commissies slepen,
• u mag mij voor eeuwig blokkeren.

U wist al dat u dat mocht, maar ik bedoel te zeggen dat ik er op voorhand vrede mee heb, voorzover "vrede" na dit alles nog een begrip is dat in mij opkomt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mrt 2008 01:33 (CET)

---

Zoals gezegd op je overleg net: Beste Bessel, in het Nederlands zoals gebruikt in en op Wikipedia heten de genoemde aardrijkskundige namen nog steeds zo, het staat daarom zeer raar te spreken van nu zo geheten, als dat niet strookt met de rest van de inhoud van de encyclopedie. Noch met de gegevens van de Taalunie en de harde richtlijn om de Taalunie te volgen. In het Nederlands spreekt men verder van de Straat Malakka en niet van Straat van... Verder is het raar om een linkfix te reverten. Al bij al een wat vreemde revert lijkt me.. Dolfy 13 mrt 2008 01:32 (CET)

Laat ik ook dan maar mijn antwoord hierheen kopiëren:

Beste Dolfy, voor de naam van de zee-engte verwijs ik je naar het betreffende artikel. Voor een algemene verklaring omtrent mijn terugdraai verwijs ik je naar de Kroeg, waar ik zojuist een mededeling over het onderwerp heb geplaatst.

Je overleg komt om twee redenen wat laat.

• In de eerste plaats had je bij mij meer krediet opgebouwd als je vooraf contact met me had opgenomen.
• Ten tweede begint mijn bezinning over mijn plaats in een wikipedie die deze zaken toelaat, weer eens serieuze, en negatieve, vormen aan te nemen.

Er werken veel mensen mee aan de wikipedie. Zij hebben een leven, en dat leven gaat dóór, ook wanneer wij hen even niet meemaken als collega. Hoe zou hun beleving zijn van al deze conflicten, hoe zou het voor hen voelen om steeds in strijd gewikkeld te moeten raken?

Zou het niet eens goed zijn als wij ons om elkaar bekommerden, om elkaars beleving, om elkaars verdiensten als schrijvende mens? Is dat niet bijzonder belangrijk? Zou het de wikipedie niet gewoonweg ten goede komen?

Ik denk van wel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mrt 2008 01:42 (CET)

Reactie hier geplaatst na BWC op overleg: De artikelen zijn uiteraard geen eigendom van de schrijver. Iedereen mag bewerken dat is de basis van Wikipedia, je moet je voorstellen dat als iedereen echt eerst contact met elkaar zouden moeten opnemen om bijvoorbeeld al vooraf beschreven richtlijnen (of laat staan een linkfixen, typefoutjes of iets dergelijks) door te voeren dat dan veel veel tijd kost en nog meer veel serverruimte en is toch ook wat vreemd. Je kan het verder ook anders aanpakken. Degene die de verandering doorvoert bij twijfel even aanporren. Dan komt er van zelf een reactie meestal. Als jezelf niet kan verenigen met de gedachte dat Wikipedia als basis heeft het vrij bewerken is er inderdaad een kinkje in de kabel. Gezien jouw kennis en altijd eerlijke antwoorden zou het zonde zijn als je weg zou trekken. ik hoop dan ook ten zeerste dat je ook het aanporren van andere door jezelf als met elkaar bekommerden zal willen zien, en dat het nooit een eenweg-circuit is en kan zijn. Dolfy 13 mrt 2008 02:06 (CET)

Nee, helaas had ik je terugdraaiingen niet als "aanporren" onderkend, en persoonlijke bekommernis ervaar ik er ook niet in. Om die laatste vroeg ik ook niet speciáál voor mezelf.

Verder is mijn mededeling hierboven vooral als bekendmaking aan de wikipediecollega's bedoeld, niet als aanleiding tot wederzijdse rechtvaardiging. Ware dat wel zo, dan zou ik mezelf vervolgens lelijk hebben tegengesproken; nu niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mrt 2008 02:15 (CET)

Hmm, ik vraag me af wat men hier nu precies meemoet hoor Bessel, misschien ligt het aan het tijdstip en mij.... :-) Dolfy 13 mrt 2008 02:28 (CET) (zelf nog niks teruggedraaid voor de duidelijkheid betreffende het artikel) Dolfy 13 mrt 2008 02:28 (CET)

Och, wederom een botsing tussen

• "Wikipedia is een project waar iedereen vrijelijk alles mag bewerken" en
• "Wikipedia beoogt een encyclopedie te zijn die informatie vrijelijk aan de wereld ter beschikking stelt".

Twee onverenigbare standpunten. Wat rest is een botsing, misschien wel de onvermijdelijke botsing. - Brya 13 mrt 2008 06:45 (CET)

Als Dolfy nu gewoon eens ging schrijven in plaats van als een dolle een paar uur lang vrijwel om de minuut linkfixes te maken. Wat moeten we met die bijna maniakale bewerkingen die ook door een bot gedaan kunnen worden? BoH 13 mrt 2008 07:12 (CET)

En als iedereen Dolfy's bewerkingen nu gewoon op waarde zou schatten, ipv blind te reverten. Want waarom zou een verwijzing naar (lett. in de tekst) het schiereiland Malakka moeten linken naar de dp Malakka ipv Malakka (schiereiland). Is dat onoordeelkundigheid van Dolfy of is dat territoriumgedrag? KKoolstra 13 mrt 2008 09:01 (CET)

De vermeende onoordeelkundigheid zal eerder hebben gelegen in de aanpassing Straat van Malakka > Straat Malakka, de naamsvariant die door de Taalunie wordt aanbevolen, en, nog gevoeliger misschien, in de verwijdering van de mededeling dat Atjeh nu Aceh heet. Het eerste is een geval van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen (de paginatitel is Taalunieconform gespeld, en dat moet voldoende zijn). Het tweede is een verbetering: de naam Atjeh is immers tot op heden een correcte naam voor dat gebied. Van onoordeelkundigheid is geen sprake.

Kortom: één terechte linkfix, één inhoudelijke verbetering en één geval van bij-twijfel-niet-inhalen. Fransvannes 13 mrt 2008 09:59 (CET)

Het resultaat van deze nacht is inmiddels op de overlegpagina van Bessel te lezen. Romaine (overleg) 13 mrt 2008 16:03 (CET)

Of het was het effect van de morgen erop. Kennelijk was de tegenspraak Bessel te veel. Dat is jammer, en was misschien zelfs voorspelbaar maar geen reden om de tegenspraak achterwege te laten (met Dolfy in de rol van kop van Jut). Uiteindelijk komt Bessel gelukkig vroeg of laat altijd weer terug. Fransvannes 13 mrt 2008 16:07 (CET)

Wie er gelijk heeft betreft de argumenten, etc, laat ik in het midden. Maar wat me opvalt is dat er in de afgelopen jaren discussies met Dolfy regelmatig slecht zijn afgelopen. Ofwel het irritatielevel loopt hoog op bij de discussiepartner (waar die discussiepartner dat zelden met iemand anders heeft), of een gebruiker vertrekt na zo'n discussie, ofwel men tracht Dolfy('s wijziging) te negeren (onlangs nog een voorbeeld van bijna 2 jaar), of het wordt een bewerkingsoorlog. Nu kan iedereen wel met een ander een probleem ervaren, dat is jammer, maar kan gebeuren. Maar mij valt hier de generieke gebruiker hierin op die op een of andere manier steeds hiermee in aanraking lijkt te komen. Er zijn in ieder geval twee redenen waarom gebruikers in botsing kunnen komen met een andere gebruiker, enerzijds de feitelijke juistheid en anderzijds de wijze waarop. Romaine (overleg) 13 mrt 2008 16:31 (CET)

Er is sprake van een ongelukkige samenloop van twee vaste patronen: het eerste patroon is dat Dolfy vaak in ruzies verzeild raakt. Het tweede patroon is dat Bessel nog wel eens wil vertrekken als hij weerwerk krijgt. Hij kreeg trouwens ook weerwerk in een andere discussie, waar Dolfy part noch deel aan had. Fransvannes 13 mrt 2008 16:39 (CET)

Ik zie slechts het resultaat, nl dat er een goede collega weg is. Mogelijk slechts tijdelijk maar gedrag in het verleden geeft geen garantie voor de toekomst. Echter, ook als Bessel terugkeert is kwaad geschied. Frustratie bouwt zich op deze wijze wel op en er komt onherroepelijk een moment van definitief afhaken. Ik vind de bagatellisering van dit verschijnsel een blunder van de eerste orde en vraag mij werkelijk af waar de grens ligt. Ik begrijp dat voor sommigen die grens kennelijk tot in het oneindige opgerekt kan en mag worden. De bereidheid van sommigen om dit gedrag in acceptabele banen te leiden heb ik bewonderd. Deze pogingen hebben echter kort geleden ook schipbreuk geleden. Hoe ver wil de gemeenschap eigenlijk gaan?Tom Meijer _MOP 13 mrt 2008 17:24 (CET)

Het weglopen van collega's, al dan niet met slaande deuren (ditmaal werd de trom trouwens niet geroerd) leidt altijd tot dit soort commentaren. Bessel had een inhoudelijk meningsverschil met een aantal medegebruikers. Dat kan de beste overkomen. Wat hadden we dan moeten doen, Tom? Bessel gelijk geven, omdat hij anders misschien weer wegloopt? Op die manier hoeft niemand meer te argumenteren. Fransvannes 13 mrt 2008 20:03 (CET)

Misschien had dat nu maar wel gemoeten. Taaluniefanaten hebben niet automatisch gelijk omdat de tu iets beweert. De tu beweegt zich nl ook op terrein waar zij niet thuishoort. Ik heb hierboven slechts gemeend een constatering te moeten doen en ik blijf uiteraard achter de juistheid daarvan staan. De persoon waarmee de botsing plaatsvond is alleen al door zijn manier van handelen heel schadelijk voor wikipedia. Maar ik geef toe, ik ben in deze niet onbevooroordeeld meer. Na een aanvaring met dezelfde persoon op een voor buitenstaanders waarschijnlijk onbenullig overkomende spellingskwestie heb ik de wiki ook 'verlaten'. Ik ben daarna toch weer teruggekeerd maar, om eerlijk te zijn, ik ben niet zeker meer, mede door een aantal beschamende ontwikkelingen op ander gebied of het wel verstandig was om terug te keren. Ik heb het tot nu toe niet meer kunnen opbrengen om nog iets werkelijk inhoudelijks bij te dragen.Tom Meijer _MOP 13 mrt 2008 20:55 (CET)

Reactie, geswchreven vooordat Toms bovenstaande bijdrage verscheen: Merkwaardig sofisme, dat mij niet meer raakt.

• Ik heb niemand gegijzeld of gechanteerd; dan had ik mijn vertrek tevoren meegedeeld, niet zoals nu bij mijn aftiteling. Dus dat is onzin.
• Argumenten? Daarvan was geen sprake. Ik had begrepen dat lemmatitels "de" Taalunieregels (en nog andere) volgen, maar wat mij overkomt, is heel iets anders.

• In een discussie wordt verteld dat wij ook de Van Dale volgen... maar daarbij blijkt mij, voor het eerst, dat het dan niet alleen om de entries van Van Dale gaat, maar ook om de manier waarop de definities worden geschreven. Tja, dat krijg ik dan gaande de discussie te horen.
• Nooit had ik begrepen dat ik ook in een artikel, tussen haakjes, achter de officiële spelling, niét meer de huidig gangbare mag vermelden. Dat moet ik via een revert vernemen.

"Op die manier hoeft niemand meer te argumenteren?" Laat me niet lachen. Dat hoeft nu al niet.

• Overigens was voor mij deze discussie, die ik gewaar word na telefonisch en mailcontact, niet nodig geweest. Ik beoogde hier aan het begin een ik-boodschap te geven, terwijl dit een het-discussie is geworden (significa-termen). Nutteloos.
• Ik heb hier, toen ik nog meewerkte, herhaaldelijk vóór argumenteren gepleit. Wie dat ontkent, is blind en doof. Dat nu het woord "territoriumgedrag" valt, vind ik weliswaar grievend, maar ja, ik maak me ook wel eens schuldig aan ondoordacht psychologiseren.
• Alleen, de suggestie dat ik zou zijn opgestapt omdat er werd geargumenteerd, die is ronduit onwaar. Ik ben weg omdat het zogenaamde "weerwerk" mij een mengsel toeschijnt van machtsspel en drijverij.

Bessel Dekker 13 mrt 2008 21:19 (CET)

Lees je nog mee? Ik reageer toch maar even, want je weet maar nooit.

Als jij vindt dat de manier waarop definities worden geschreven geen sterk argument is, dan beschik jij doorgaans over ruim voldoende argumentatiekracht om het te weerleggen. Het is me niet helemaal duidelijk waarom je ditmaal voor vertrekken koos. In de motivatie die je achter het weerwerk zoekt, schuilt weinig good faith meer. Ik ben niet uit op macht, wel op invloed, zoals iedereen die de moeite neemt om zijn mening over een bepaald onderwerp voor het voetlicht te brengen.

Natuurlijk heb je niemand gegijzeld: dat zou pas (tegen jouw bedoeling in) zijn gebeurd zijn gebeurd als we Toms lijn zouden hebben gevolgd. Het is ieders goed recht om te vertrekken. Pas als de conclusie wordt getrokken dat je gelijk had omdát je vertrokken bent, hebben we een probleem. Jij niet. Maar Wikipedia wel.

Vanzelfsprekend hoop ik op je spoedige terugkeer. Fransvannes 13 mrt 2008 23:48 (CET)

Ik denk dat het handig is onderscheid te maken over het wel of niet gelijk hebben en de manier waarop wijzigingen worden doorgevoerd. Wat betreft dat laatste is er een oproep gedaan op de OP van Dolfy. Het lijkt mij handig als juist hij zich hier aan houdt. De encyclopedie holt niet achteruit in kwaliteit als dit soort bewerkingen voorlopig even achterwege blijven. Met de onrust die ze veroorzaken en de huidige discussie met Tjeerd lijken mij dit voldoende argumenten. Groet, BoH 14 mrt 2008 10:11 (CET)

Het is waar dat, gezien de voorgeschiedenis, Dolfy niet de eerst aangewezene is om dergelijke bewerkingen te doen. En sommige (namelijk die onder Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen vallen) zouden beter helemaal achterwege kunnen blijven. Of Bessel vertrokken is door Dolfy's acties of door de inhoudelijke reacties daarop (simultaan aan de VOC-discussie in het Taalcafé), is ondertussen niet helemaal duidelijk, maar ik ben geneigd Dolfy op dit punt toch vrij te pleiten. Als er een "schuldige" is, dan ben ik het. Fransvannes 14 mrt 2008 10:52 (CET)