Wikipedia:De kroeg/Archief 20080911

Aansporen tot verbetering?

Geregeld worden zowel door mij als anderen lemma's van Gebruiker:212.123.8.28 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) genomineerd wegens wiu. Deze anoniem is blijkbaar een expert op het gebied van minder bekende kunstenaars en voegt vele lemma's toe. Dit wordt zeer gewaardeerd en op prijs gesteld. Echter hebben de bijdragen van deze anoniem ook een mindere kant: ze voldoen consequent niet aan de conventies en er moeten steeds door andere gebruikers worden opgelapt. Gebruiker is hier al veelvuldig op gewezen maar reageert niet op z'n OP en blijft consequent doorgaan en anderen met de troep opschepen. Ik vraag me af hoe we deze anoniem het beste kunnen aansporen hier toch eens wat werk van te willen maken. Consequent nomineren is een optie maar die wekt wel irritatie op (naast een hoop copie paste onzin over E waar het niets mee vandoen heeft) of er consequent een wikify van maken. Maar in beide gevallen worden anderen er steeds mee opgezadeld (ze worden bij nominaties ook door anderen opgeknapt en dus behouden) en veranderd er niets aan de bereidheid van de anoniem om hier wat mee te willen doen. Een beetje een spagaat dus tussen enerzijds wel goede info in de lemma's maar wel een gebruiker die niets doet met aanwijzingen en de boel wel steeds aan anderen overlaat. Graag wat reacties over hoe hier het beste mee om te gaan. mvg, Agora 3 sep 2008 14:31 (CEST)

Gewoon zelf wikificeren. Laat de deskundigheid maar aan de deskundige over en het wikificeren aan de wikificatie-experten die we blijkbaar allen zijn. Lijkt mij een mooie deal voor een gemeenschapsproject. En als het je stoort kun je deze artikels nog altijd links laten liggen. Zonneschijn 3 sep 2008 15:01 (CEST)

Het gaat om de inhoud niet om de linkjes. Er zijn hier een heleboel mensen die zich vooral met overleg bezighouden, terwijl het natuurlijk gaat om de artikelen. Ik vind relevante informatie persoonlijke geen "troep", maar het fundament waarop wiki gebouwd is. Mijn advies, laat de gebruiker lekker zijn artikeltjes uploaden en wikify ze dan voor hem.Cumulus 3 sep 2008 15:26 (CEST)

Het is niet alleen een kwestie van wikify. De aanmaker lardeert zijn stukken met hele stukken POV. Een groot deel van de lemma's lijkt in de eerste versie over de kunstenaar van de eeuw in zijn stroming te gaan. Dit maakt de bijdrages tot meer dan teksten waarin nog even wat linkjes aangebracht moeten worden, maar inhoudelijk aangetast tot soms botweg scheef. Bovendien bestaat de eerste alinea na de intro doorgaans uit een lapje gegevens opgeschreven als op een inschrijfformulier. Dat niet alle gebruikers zich bezighouden met linkjes aanleggen, interwiki's etc, dat mag van mij iedereen lekker zelf weten (uiteraard). Hoewel je aan énige conventies houden wel fijn zou zijn (bijvoorbeeld gezien de drie a vier introregeltjes). Of aanmaker een deskundige is, is mij niet duidelijk. Enkel Zonneschijn roept dat keer op keer. De artikelen maar negeren als ze je niet aanstaan, is wat mij betreft geen optie. Dan kun je dat van alles gaan roepen wat hier misplaatst is Toth 3 sep 2008 16:40 (CEST)

@Toth. De anoniem is een zeer bekend kunsthistoricus in Vlaanderen met momenteel ruim 5000 Google-hits. Alleen Toth vindt "hele stukken POV" in zijn teksten. Op zijn nominaties zijn onder andere volgende tegenreacties genoteerd (7 verschillende gebruikers!): "Deze reeks artikelen lijken mij juist een aanwinst voor een encyclopedie!", "Helemaal met Zonneschijn eens!", "Dergelijke verwijderingsnominaties zijn contraproductief voor wikipedia.", "Waar zijn we hier toch mee bezig? tegen verwijdering", "wat is hier wiu aan? Als dat de reden is, ben ik zeer erg tegen verwijderen.", "deze anoniem doet precies wat wikipedia wil bereiken: delen van informatie.", "Deze nominatie begrijp ik ook niet goed. De huidige verknutselde versie vind ik niet bepaald uitblinken tegenover de oorspronkelijk aangemaakte pagina.". Toch blijft Toth koppig verdernomineren. Veel wikificatie is er trouwens niet aan: het artikel over François-Joseph Boulanger was 3 minuten na de aanmaak al gemarkeerd en bijgewerkt. Waarover liggen we dan te zeuren! Zonneschijn 3 sep 2008 20:30 (CEST)

• Iemand die wikipedia verrijkt met leerzame en juiste informatie over dingen/personen die de media niet platlopen moeten we koesteren. We leren dan tenminste iets bij, ipv te constateren dat een nieuws-item van het TV-journaal de volgende dag ook op wikipedia staat. Dus aanmoedigen en, als iemand dat echt nodig vindt, de vorm een beetje bijschaven. Op de wiu-lijst plaatsen vind ik riskant, want als er (toevallig) geen reactie komt, zijn we de informatie bij de eerstvolgende verwijdersessie weer kwijt, en dat is pas iets om zich zorgen over te maken. Door de wol geverfd 3 sep 2008 16:43 (CEST)

maar het gaat natuurlijk niet om de info die toegevoegd wordt maar wel de manier waarop. Niets doen lijkt mij ook geen optie maar om consequent wikify (of wiu naar gelang) te gaan plakken houdt natuurlijk ook een keer op. Het blijft de aanmaker die z'n lemma op wikipedia geplaatst wil zien en om dan de gemeenschap keer op keer te negeren en je er maar niets van aantrekken is natuurlijk ook weer niet de bedoeling hier. En dat de aanmaker nergens op reageert werkt ook niet echt constructief van zijn kant. Ergens bekruipt mij bij deze manier van werken ook het tekstdump idee (misschien zelfs nog copyvio ook, maar nog niks kunnen vinden) en tegen tekstdumps wordt meestel wel opgetreden. Overigens stel ik de reacties hierboven op prijs omdat ze constructiever werken dan via de verwijderingslijst. Misschien hebben ook anderen hier nog iets aan toe te voegen wat tot een oplossing kan leiden. Agora 3 sep 2008 17:11 (CEST)

De IP is een gekende en gewaardeerde kunsthistoricus met veel publicaties en bijdragen in kunsthistorische tijdschriften. Hij is echter niet zo vertrouwd met de computer en nog veel minder met de wiki-taal en wiki-conventies. Eigenlijk mogen we ons gelukkig achten dat hij deze vele bijdragen wil leveren. Hopelijk zal al dit gekrakeel en dit voortdurend bedreigen met mogelijke verwijdering van zijn artikel hem niet afschrikken. Wat de POV betreft : alles wat hij hier schrijft is gereferencieerd in andere onafhankelijke werken (zie referenties van de artikels) en is kunsthistorisch verantwoord. Het is dus geen tekstdump. Er zijn voldoende vrijwilligers in onze wiki-gemeenschap die de teksten en de vorm zullen aanpassen aan de wiki-conventies.JoJan 3 sep 2008 17:51 (CEST)

Misschien is er zelfs iemand bereid om samen te werken met deze gebruiker en gaat consequent alle artikelen oplappen qua stijl, opmaak en wikificering. Dat zoe erg nuttig zijn (en leerzaam voor de gebruiker die zich aanbiedt). Ik zou het graag doen, maar heb op het moment nauwelijks tijd. - QuicHot 3 sep 2008 18:23 (CEST)

Het achterwege laten van links is erger dan op het eerste gezicht lijkt. Volgens oude theorieën moet kennis, om toegankelijk te zijn, in een relationele database worden opgeslagen. Wikipedia logenstraft dit, door in een platte database zoveel dwarsverbindingen aan te brengen dat dit organisch groeisel gelijkwaardig is aan de formele structuur die vroeger als noodzakelijk werd beschouwd. Dat betekent echter wel dat een vermindering van de linkdichtheid op den duur de toegankelijkheid van hele regionen van Wikipedia kan aantasten. Ook anderen opzadelen met uren rotwerk, dat je als schrijver in enkele minuten had kunnen doen, zuigt levenskracht uit Wikipedia; zelfs de meest toegewijde Wikipediaan heeft een keer genoeg.

Als analogie: in de plantkunde wordt een maretak als een halfparasiet beschouwd, waarbij ik nog wil aantekenen dat biologen dit type verschijnselen tegenwoordig als een van de vele vormen van symbiose beschouwen. De keuze is niet makkelijk, maar ik zou me kunnen voorstellen dat Wikipedia soms levensfuncties moet afstoten die elders tot verrotting leiden. ^{b222  ?!}bertux 3 sep 2008 20:38 (CEST)

Het is niet zo dat de anonieme auteur geen links aanbrengt: dit is bijvoorbeeld een eerste versie van een artikel dat op de verwijderlijst werd gezet. Er zijn links, er is een duidelijke opmaak, de tekst is vrij volledig, er is een categorie en er zijn bronnen. Zonneschijn 3 sep 2008 21:31 (CEST)

Ik moet door het stof. Ik ben moe, en dacht dat ik wel kon bijdragen zonder me op de hoogte te stellen van de feiten. Vermoeidheid tast ook het beoordelingsvermogen aan. Hoewel bovenstaande bijdrage in algemene zin hopelijk bijdraagt aan de beoordeling van bewerkingen, is deze hier niet gepast. In afwachting van een geschikter moment om mijn oordeel uit te spreken, haal ik mijn bijdrage door. Mijn voorlopige en vermoeide oordeel over het door Zonneschijn aangehaalde: een artikel dat niet mooi oogt en inderdaad wat onaf lijkt, maar een bijdrage levert aan de levenskracht van Wikipedia. ^{b222  ?!}bertux 3 sep 2008 21:46 (CEST)

Zonneschijn, je hebt een lijstje mensen gevonden dat het al dan niet wel-geïnformeerd met je eens is. En dan? Die mensen vinden het stukje inhoudelijk waardevol om op wikipedia te behouden, maar daar gaat de hele discussie niet over. Het gaat over de manier waarop. En wat hebben opmerkingen als "alleen Toth vindt "hele stukken POV" in zijn teksten" en "Toth blijft koppig verder nomineren" voor zin, behalve (weer) verkapte persoonlijke aanvallen? Moet dat je argument helpen? Dat er stukjes tot hele stukken POV in zijn teksten staan is een feit, geen mening 'van alleen Toth'. Frasen als 'deze onderschatte kunstenaar', 'van onderkend belang' 'hij maakte zeer fraaie schilderijen' etc. etc. zijn weergaves van meningen van de schrijver. Niets anders. Ik vind het blijven plakken van wiu's daarom en daarbij niet riskant omdat het a. blijkbaar nodig is, b. zelden tot nooit voorkomt dat een stuk dat mensen blijkbaar waardevol vinden onbewerkt verwijderd wordt en c. áls het dan toch tot verwijdering zou komen, dan is dat de aanmaker zijn eigen schuld. Het is niet alsof hij niet vaak genoeg aangespoord is er wat aan te doen. Sterker, omdat aanmaker keer op keer hetzelfde blijft doen, vindt ik een WIU erop plakken inmiddels extreem mild 'gestraft'. Daarbij is een beperkte mate van computerkennis geen probleem (hoewel het gros van de wikipedia-bewerkingen in een vloek en een zucht aangeleerd is, ik kende zelf het gros van de dingen die ik hier toepas ook niet toen ik begon), maar bijvoorbeeld de subjectiviteiten hebben daar niets mee van doen.

De suggestie van QuiHot vindt ik overigens een beste Toth 3 sep 2008 22:49 (CEST)

De vele negatieve reacties op je nominaties bewijzen dat je werkwijze absoluut niet geapprecieerd wordt. Verder maak ik er geen woorden meer aan vuil hier in De Kroeg. Zonneschijn 3 sep 2008 23:51 (CEST)

De reacties duiden op een aanhang voor behoud van het stuk. Overigens niet voor het eerst dat ik dat constateer en volgens mij moet je dat zelf ook kunnen constateren als je de door jezelf opgevoerde commentaren erbij haalt. Verder jammer dat je inhoudelijk (weer) nergens op ingaat en jezelf als uitgepraat verklaard, terwijl je over al deze lemma's doorgaans als eerste je mening geeft. Dan zou je ook mee kunnen denken aan een constructiever oplossing dan 'gewoon met rust laten' of 'de nomineerder(s) is/zijn boeman(nen)'. Toth 4 sep 2008 00:17 (CEST)

Mijn constructieve oplossing staat in de allereerste regel van mijn eerste reactie van 15h01. Ga jij maar vlug plaatjes van Cézanne verwijderen, dan doe je tenminste iets nuttigs. Zonneschijn 4 sep 2008 00:32 (CEST)

Jouw 'constructieve oplossing' is vergelijkbaar met laat rotzooi maar op de grond liggen als iemand het op de grond gooit, want dat moeten vuilnismannen maar oprapen. En kon je het wéér niet laten om tegen mij te zeiken? Zou je eens over na kunnen denken, waarom je dat blijkbaar constant nodig vindt ipv normaal een discussie te voeren. Toth 4 sep 2008 01:29 (CEST)

Waar gaat dit over? De bijdragen zijn zeer relevant en een aanwinst - Advance 4 sep 2008 01:08 (CEST)

De discussie gaat dan ook niet over relevantie ... Toth 4 sep 2008 01:29 (CEST)

Eén blik op de bijdragelijst leert dat deze gebruiker een vloed van waardevolle en zeer relevante artikelen produceert die een aanwinst zijn voor de beschrijving van het culturele erfgoed van België. Ik heb er een paar gescand, geen twijfel over de inhoudelijke kwaliteit, literatuur en bronnen zijn dik in orde en gebruiker neemt de moeite ook buiten zijn vakgebied te kijken, bv. door het bijwerken van artikelen over muziek. Alle bijdragen dateren van de laatste twee maanden.

Daarnaast is het wellicht jammer dat de schrijver niet alle gegroeide conventies van Wikipedia even getrouw volgt, en ook niet de moeite - wellicht de tijd - neemt alle goedbedoelde adviezen ter harte te nemen. Zijn belang is het doorgeven van zijn kennis, daar besteedt hij zijn energie aan.

Als dat zo is, lijkt de de keuze simpel: we accepteren zijn kennis in gratie en doen zelf de rest, of we gooien hem op de verwijderlijst. Er zijn genoeg doorgewinderde redacteuren voor wie het een kleine moeite is zijn artikelen naar wiki-maatstaven "op te waarderen" voor zover nodig, toch? Dan doen we waar Wikipedia voor bedoeld is, nl. elkaars onvolkomenheden aanvullen om tot het beste resultaat te komen. - Art Unbound 4 sep 2008 02:09 (CEST)

Mee eens. Over de inhoud heeft niemand in hoofdlijnen geklaagd (die eventuele POV even negerend). Wat de wikiconventies betreft: daaraan went niet iedereen in twee maanden. Geduld. Bessel Dekker 4 sep 2008 02:23 (CEST)

Die wikiconventies zijn vaak een kwestie van smaak. Regelmatig komen hier woorden bovendrijven als "troep" en "boel", klaarblijkelijk storen een aantal mensen zich aan de opmaak van de genoemde artikelen. Die woorden storen mij dan weer, omdat de artikels, zoals Zonneschijn al zei, in het algemeen wél aan een aantal basisconventies voldoen. Bovendien steken ze meestal ook nog gunstig af tegenover andere op wikipedia gedropte teksten, omdat ze gestructureerd geschreven zijn : inleiding - persoonsgegevens - levensloop - enz.. De persoonsgegevens staan opgesomd, duidelijker dan in een infobox gebruikelijk is en "verbeteren" betekent voor sommige mensen hier dan : weghalen van de opsommingstekens, want de zinnen zijn meestal al uitgeschreven. Bij schilders ontkomt men niet aan een zekere "evaluatie", daar zit zeker een stuk subjectivieit in, maar als dit geen louter persoonlijke interpretaties zijn maar een weergave van hoe er in kunstenaarsmiddens over gedacht wordt, mag die evaluatie met bronnen ondersteund ook wel in de encyclopedie opgenomen worden. Tenslotte, alle lof voor het vragen van aandacht voor kwaliteitsverbetering, maar de verwijderlijst lijkt me hiervoor niet geschikt. Nomineren op deze lijst betekent niet enkel "te verbeteren", maar ook "te verwijderen indien niet verbeterd". Heb ik een ander middel ? Nee, er is al vaker geprobeerd iets aan die "verwijderlijst" te doen, maar tevergeefs. Momenteel hebben we geen systeem om artikels uit te lichten die eventueel extra aandacht verdienen. Misschien een "hotlist" aanmaken ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 sep 2008 08:08 (CEST)

dat andere middel is er wel (gedeeltelijk) dat is het wikify sjabloon. Alleen zitten sommige lemma's wat meer in de wikify hoek en anderen neigen net iets meer naar wiu. Maar goed het blijft anderen opzadelen met de onvolkomenheden van de lemma's waarde aanmaker geen moeite in wil steken. Blijkbaar, aan de reacties te lezen, zijn er meer dan genoeg mensen bereid om deze lemma's dan ook verder op te knappen. Dat zou betekenen dat het ook geen enkel probleem is om de lemma's van een sjabloon te voorzien. Dat kan dan vaak wikify zijn maar soms ook wiu. Al zou bij dat laatste dan een klein beetje voorzichtig omgegaan moeten worden met deze discussie in het achterhoofd. Maar bij een nominatie die wel de verwijderingslijst haalt, kunnen nu ook de opmerkingen wat genunaceerder worden. Meer in de trend van opgeknapt of moet nog opgeknapt worden ipv steeds maar weer de waarde van de bijdrage te benadrukken (waar iedereen het wel over eens is) en soms aanvallen op de nominator. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om de info te verwijderen maar de middelen binnen wikipedia om aan te geven dat er nog wat moet gebeuren zijn wel beperkt. Blijft verder staan dat de aanmaker te beroerd is om er wat aan te doen en dat blijft een heikel punt. Blijven aansporen lijkt mij en mocht er dan toch per ongeluk eens een keer een lemma afgevoerd worden, dan is dat in eerste instantie wel het risico wat de aanmaker zelf neemt. Agora 4 sep 2008 08:28 (CEST)

Dit is toch weer heel droevig stemmend. Laat ik aan Toth en Agora een geheim verklappen: eigenlijk is het doel van Wikipedia om een encyclopedie samen te stellen. Een encyclopedie waaraan (eigenlijk) iedereen die iets weet, vrijelijk mag bijdragen, mits dat conform de vijf zuilen is. Anders dan jullie denken is het doel van Wikipedia niet om een gewikificeerde database te maken. Een niet onbekende gebruiker heeft hier een tijdlang de spreuk gevoerd dat wikificeren verboden zou moeten worden, en daar zit een hoop in. Wikificeren is een marginaal fenomeen (en is voor de encyclopedie van gering belang): dat kan je doen, als je dat leuk vindt, maar alleen als je sympathie en voeling hebt met wat er al staat. Als die sympathie ontbreekt is wikificeren contraproductief: het voegt fouten in en helpt de encyclopedie achteruit.

     Wat die PoV betreft, de stelling "Dat er stukjes tot hele stukken POV in zijn teksten staan is een feit, geen mening 'van alleen Toth'. Frasen als 'deze onderschatte kunstenaar', 'van onderkend belang' 'hij maakte zeer fraaie schilderijen' etc. etc. zijn weergaves van meningen van de schrijver. Niets anders. " lijkt mij een tamelijk onverdraagzame. Toth voert geen bewijs aan voor die opmerkelijke stelling en heeft kennelijk noch nagedacht, noch onderzoek gedaan voor hij die poneerde.

     Dergelijke opmerkingen bepalen wel een positie, maar niet noodzakelijkerwijs die van de schrijver. Eventueel kunnen deze uitgebreid worden naar "In de jaren negentig groeide onder Belgische kunstcritici de waardering voor deze tot dan onderschatte kunstenaar. [1], [2], [3], [4]" maar of dat de leesbaarheid verbetert is dan weer een andere vraag.

     Ik herhaal, het is droevig dat een anoniem die bijdragen levert die kennelijk tot de 5% meest waardevolle bijdragen alhier horen door jullie lastig gevallen en verketterd wordt. Zouden jullie niet liever iemand kunnen gaan zoeken die klinklare onzin invoegt en die zijn bijdragen op de verwijderlijst zetten? - Brya 4 sep 2008 12:15 (CEST)

Na deze zoveelste persoonlijke aanval, bovendien gebaseerd op niet kloppende aannames (de voorbeelden die ik noemde, waren op geen enkele manier gebracht als anders dan de mening van de toevoeger), ben ik eigenlijk wel klaar met deze discussie. Ik blijf bovendien niet reageren op de zoveelste aanname gebaseerd op het blijkbaar niet goed genoeg lezen van de discussie en daarom over punten die niet ter discussie staan. Maar nogmaals, zoek het maar lekker uit met de discussie. In alle bescheidenheid denk ik dat ik al genoeg heb toegevoegd aan wikipedia om sowieso niet voor rotte vis uitgemaakt te worden door mensen met blijkbaar een andere mening, voor zover het al ergens op slaat discussies te voeren over de rug van personen ipv over de onderwerpen zelf. Toth 4 sep 2008 13:00 (CEST)

Ik heb wat moeite om ergens een persoonlijke aanval te ontwaren. Termen als "verketteren" vallen daar niet onder, vind ik. Erg verhelderend is zo'n term niet, erg nuttig ook niet, maar niet direct fout in mijn ogen, en het woord houdt slechts een kwalificatie van een tekst in, zeker niet noodzakelijkerwijs van degene die hem schreef. Het lijkt me zinvol de discussie hier een dagje op te schorten, aangezien ieder nu met eigen voorbeelden aankomt. Wie een concreet lemma wil bespreken kan dat op het overleg doen, of kopieert het artikel naar een subpagina van de eigen gebruikersruimte. Daarna nodigt men anderen uit commentaar te leveren op die tekst. Dit geeft de discussie een focus die in de kroeg onmogelijk is. Als elk van bovenstaande sprekers dit doet, zullen diverse artikelen beter worden en kan desgewenst in de kroeg verslag uitgebracht worden van de bevindingen. Er bestaat in dezen geen gelijk hebben of ongelijk hebben, dit hangt af van het gewicht dat men aan diverse factoren toekent. ^{b222  ?!}bertux 4 sep 2008 13:40 (CEST)

1. Het doel van de wikipedie is: een encyclopedie samen te stellen. Dat is niemand écht ontgaan, toch?
2. Een encyclopedie is een verzameling artikelen, volgens zekere principes gerangschikt en volgens zekere principes opgebouwd.
3. Een encyclopedie is niet: een verzameling medewerkers.
4. Discussie over de encyclopedie kan zich aldus beperken tot artikelen, rangschikking en opbouw.
5. Discussie over personen (hun herkomst, hun goede trouw, hun inzet) kan achterwege worden gelaten.
6. Artikelen hebben, zeer globaal en ouderwets geformuleerd, een vorm en een inhoud.
7. Beide kunnen hetzij goed, hetzij "slecht" zijn, ook weer zeer globaal.
8. Zijn zowel vorm als inhoud goed, dan praten we niet verder. We applaudisseren.
9. Zijn zowel vorm als inhoud slecht, dan praten we niet verder. We voeren het artikel ten verwijderlijst.
10. Is vorm goed maar inhoud "slecht", dan bezien we of verbetering van de inhoud mogelijk is, met dank aan de schrijver en aan de kritische beoordelaar.
11. Is inhoud goed maar vorm "slecht", dan bezien we of verbetering van de vorm mogelijk is, met dank aan de schrijver en aan de kritische beoordelaar.
12. Artikelen kunnen geen ruzie met elkaar maken, kunnen elkaar niet persoonlijk aanvallen, kunnen elkaar niet irriteren. Gelukkig maar. Leve de encyclopedie.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 sep 2008 15:33 (CEST)

Ik ben het volledig eens met Bessel Dekker (die trouwens steeds goed doordachte bijdragen levert in deze kroeg). In deze hele discussie is er steeds een tegenstrijd geweest tussen inhoud en vorm van de genoemde artikels. Ik meen te weten wie de persoon achter deze teksten is. Ik heb deze expert indertijd warm gemaakt voor wikipedia en ik heb al vele malen met hem samengewerkt om hier biografieën van kunstenaars te schrijven. Hij is nu blijkbaar ook bereid om vele van zijn eigen teksten hier in wikipedia te publiceren. Al deze teksten zijn een synthese van allerlei publicaties, ook publicaties waaraan hij heeft medegewerkt of de auteur is. Derhalve wat door Toth aangemerkt wordt als POV, frasen zoals “deze onderschatte kunstenaar”, zijn uitspraken die reeds door anderen gepubliceerd werden in werken die voorkomen in de referentielijst. Derhalve zijn ze automatisch geen POV. Verder erkennen de nominators allen de degelijkheid van de inhoud en ik meen dat er hierover geen discussie bestaat.

De eigenlijke discussie gaat over de vorm. En inderdaad de auteur van al deze teksten brengt ze in wikipedia, zo goed en zo kwaad als hij kan. Hijzelf kan maar matig overweg met de computer en al helemaal niet met de wiki-taal en de wiki-conventies (het interesseert hem waarschijnlijk niet). En het zou me niet verwonderen dat hij al deze teksten laat inbrengen door zijn secretaresse (die zich waarschijnlijk ook niet verder interesseert voor wikipedia). Dus met een vermanend vingertje staan te zwaaien naar hem en dreigen met een mogelijke verwijdering van zijn teksten is niet alleen vernederend voor iemand van zijn allure maar kan ook wel eens contraproductief worden. En ik hoop dat dit niet gebeurt. Wij zouden hem in feite dankbaar moeten zijn voor al deze bijdragen. Ik (en ook verschillende anderen), heb veel van zijn teksten ondertussen reeds opgeknapt. En zo hoort het. Dit is de geest van wikipedia.

De eigenlijke schuld van deze discussie ligt bij de tekst van het “wiu” sjabloon dat steeds dreigt met een mogelijke verwijdering. Dit komt kinderachtig over. Men bedreigt kleine kinderen met straf als ze zich niet gedragen. Maar toch niet volwassen mensen en zeker geen experten. Dit komt gewoon vernederend over. Ik heb het reeds vroeger gezegd, en ik blijf erop hameren, de tekst van dit sjabloon MOET veranderd worden. Een artikel kan een waardevolle bijdrage zijn voor wikipedia, maar moet soms nog wat bijgeschaafd worden. Hiervoor moet toch een ander en beter sjabloon kunnen bestaan. Laat dit wiu-sjabloon dan voor artikels die echt in aanmerking kunnen komen voor verwijdering indien ze in hun huidige toestand blijven..

Wij moeten dus niet schieten op de pianist (Toth en andere nominators – zij leveren een nuttige bijdrage-) maar wel op de manke tekst van het sjabloon.

En terzijde wil ik een oproep doen aan andere wikipedianen. Velen kennen ook wel een expert in het een of ander in hun omgeving. Maak hen ook eens warm voor wikipedia. Maar laten we dan hopen dat ze een beter onthaal krijgen dan deze auteur. JoJan 4 sep 2008 15:46 (CEST)

• Zeer sympathiek betoog.
• Vervang -wiu- in dit soort gevallen door -wikify-.
• In de kritiek is een oordeel inderdaad niet precies wat wij hier POV noemen. Verdient ooit eens een aparte discussie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 sep 2008 16:03 (CEST)

inderdaad een vrij verhelderende discussie, een enkele opmerking daargelaten. Het zou me ook niets verbazen als JoJan gelijk heeft over diegene die bijdraagt en de mogelijke werkwijze en als deze werkwijze inderdaad zo is en er zijn er genoeg bereid dit aan te vullen/ te verbeteren dan komt alles wel weer goed. Ik kan me dan ook wel vinden in wat BesselDekker zegt over voornamelijk wikify gebruiken, ja wel een sjabloon want er moet, en dat ontkent eigenlijk ook niemand, in de meeste gevallen nog wel wat aan gebeuren en wat meer terughoudend te zijn met wiu wat een wat vervelendere tekst heeft (tenzij het natuurlijk echt een puinhoop is, wat in de overgrote meerderheid van de lemma's gelukkig niet het geval is). Wel storend en (waarschijnlijk onbewust ook wel) minachtend voor de gemeenschap vind ik dat gebruiker te beroerd is om zelf ook maar 1 keer op z'n gebruikspagina (of hier, hij is ook op deze discussie gewezen) te reageren en eens aan te geven waarom er zo te werk gegaan wordt. Dat laatste is waarschijnlijk ook wat nog de meeste irritatie over deze lemma's geeft, te meer omdat gebruiker wel flink wat nieuwe lemma's toevoegt en dus wel actief is. Agora 4 sep 2008 21:44 (CEST)

Mee eens: reageren op een OP-bericht is een zaak van eenvoudige hoffelijkheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 18:53 (CEST)

Zo kan het ook

Hierboven las ik al hoe rechters Wikipedia niet als bron mogen gebruiken - de eeuwige discussie oer hoe betrouwbaar Wikipedia al-dan-niet is.

Vandaag kreeg ik op school echter een aangename verrassing: Onze docent vertelde dat op mijn faculteit met ingang van dit studiejaar Wikipedia erkend zal worden als bron. Hierbij geldt wel het voorbehoud dat je de gehele geschiedenis van het lemma dient te bekijken om eventueel onopgemerkt vandalisme of anderssoortige onjuiste edits eruit te filteren... Een goed begin, toch?

MvGr Erik'80 · 4 sep 2008 20:49 (CEST)

Dat is nou de goede manier. Door het op die manier te gebruiken kun je de betrouwbaarheid al aanzienlijk verhogen. Een aanbeveling om de OP ook te bekijken zou trouwens ook niet verkeerd zijn zodat je een beeld krijgt van eventueel alternatieve visies op het onderwerp. En in bepaalde gevallen ook eens naar de interwiki's kijken. Als je het zo doet leer je er ook nog echt van. Ik heb al eens voorgesteld om deze aanbeveling ook op een centrale manier hier in wikipedia zelf te plaatsen. Welke faculteit trouwens (in Nijmegen begrijp ik). groet --joep zander 4 sep 2008 21:03 (CEST)

Zie, wij zijn geweldig :-) discreet niet ondertekend

Een raadselachtig verhaal, dat van die faculteit. "Erkenning" als bron? Faculteiten erkennen helemaal geen bronnen, nergens. Als er lijsten van erkende bronnen zouden bestaan, zou het wetenschappelijke bedrijf er een stuk overzichtelijker op worden, maar het is niet zo. Mogelijk mogen studenten zich bij het maken van bepaalde werkstukken voor bepaalde vakken onder bepaalde voorwaarden op Wikipedia beroepen, maar dat is wat anders dan "erkenning als bron".

Die voorwaarde is trouwens de moeite waard. Eerherstel voor de achterkant van Wikipedia, nadat we hier nog maar een week geleden dit citaat mochten lezen: "Het enige wat uiteindelijk telt is de hoofdnaamruimte, alle andere naamruimtes zijn gewoon onbelangrijk." Het werd nauwelijks weersproken. Fransvannes 4 sep 2008 22:44 (CEST)

Ook in Nijmegen, maar dan andere kant van de campus (UMC St Radboud) wordt er over Wikipedia gesproken. De eerstejaars die een inleiding in de medische bibliotheek krijgen wordt verteld dat Wikipedia een goed startpunt is, zeker om verschillende namen voor onderwerpen te vinden (ook in andere talen). Ook moeten ze verschillende bronnen, waaronder Wikipedia, beoordelen op betrouwbaarheid. Het tweedejaars vak dat ik volg, algemene pathofysiologie, bevat ook enkele specifieke en algemene verwijzingen (als in: meer info op ...) naar Wikipedia. Ik vind het fijn dat de faculteit Wikipedia serieus neemt, maar wel met gepaste academische kritiek bekijkt.

@Erik: School? We zitten toch niet aan de Kapittelweg? ;) .Koen 4 sep 2008 23:46 (CEST)

Geweldig! De volgende stap moet zijn, dat studenten te horen krijgen dat ze datgene wat ze geleerd hebben, naar eigen inzicht mogen verwerken in Wikipedia-artikelen. Uiteraard conform onze uitgangspunten en wetenschappelijk verantwoord. Josq 5 sep 2008 00:24 (CEST)

@Frans: Wat ik bedoel is, dat voorheen iedere vermelding van Wikipedia als bron per definitie leidde tot een dikke rode streep. Het werd gewoonweg niet serieus genomen en menig docent raadde zelfs het gebruik van Wikipedia als startpunt af. Nu mag Wikipedia dus wél vermeld worden als bron voor een werkstuk, essay, etc.
@Koen: Ik probeer het gebruik voor de m.i. wat corporale term de uni zoveel mogelijk te vermijden ;)
Nu de deur op een kier staat, ga ik natuurlijk zo nu en dan aan medestudenten of docenten aanraden om hun kennis hier te komen delen... Erik'80 · 5 sep 2008 01:19 (CEST)

• Ik zat er net over te denken wat dit zou kunnen betekenen, nu Erik de sluier verder oplicht, met tip en al. Daarvoor dank.
• Inderdaad kan zoiets alleen inhouden dat de ban op de wikipedie is opgeheven; niet dat de encyclopedie nu is goedgekeurd als gezaghebbende bron, voor wat ook.
• Nietwaar? In de wetenschap beroep je je op literatuur - secundaire en primaire, afhankelijk van de discipline ook. Gebruik je je verstand, dan zul je daarbij vooral je toevlucht nemen tot gezaghebbende bronnen. Wat gezaghebbend is in een bepaalde discipline, dat hangt af van een samenspel tussen conventie en controleerbaarheid. Een bron verwerft zich gezag door aantoonbare soliditeit in het verleden. Dan nog moet iedere uitspraak getoetst, ieder onderzoek herhaald kunnen worden. In principe. Dat is het kritische proces.
• Ik vraag me af of een faculteit haar studenten er een dienst mee bewijst als ze hen ertoe aanzet de uitspraken in de wikipedie te toetsen, en haar bevindingen na te gaan. Zij maakt het hun, als zij althans serieus is, er niet gemakkelijk mee.
• Iets anders ware het als een communicatieopleiding de wikipedie als object zou erkennen. Dat lijkt me voor de hand liggend, en ook aan de narratologie, de antropologie en de sociologie biedt deze encyclopedie een rijkdom aan materiaal. Maar dat is weer wat anders, en ook helemaal geen nieuws. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 01:32 (CEST)
  • PS De uni is een naargeestig anglicisme, dat er inderdaad recht op heeft zoveel mogelijk te worden gemeden. Er bestáát echter een langere woordvorm voor deze afkorting. Vr.gr.(bis), Bessel Dekker 5 sep 2008 01:35 (CEST)

Is uni een anglicisme? Uni(e) is toch gewoon een afkorting van universiteit? Ik bedoel zo gebruikten ik en mijn medestudenten het.Cumulus 5 sep 2008 09:13 (CEST)

Misschien is het een anglicisme omdat uni van universiteit niet in de Van Dale staat, maar uni van university wel in de From Dale. (NB: uni staat wel in de Van Dale, maar niet met deze betekenis). Ik stoor me meer aan een misplaatst woord als school dan een modeafkorting als uni... CaAl 5 sep 2008 09:41 (CEST)

Wat is daar nu misplaatst aan? Een universiteit is toch een school? PiotrKapretski 5 sep 2008 11:27 (CEST)

Juist, jij snapt het. Waar ik me dan wél weer aan stoor is aan het feit dat een positief bedoeld bericht door sommigen enkel met een sneer wordt beantwoord. Niet gek dat sommige gebruikers het hier na een tijdje voor gezien houden als zo'n sfeertje wordt gecreëerd. Gelukkig zijn er ook nog altijd voldoende gebruikers die de positieve insteek wél snappen en er ook positief op reageren. Erik'80 · 5 sep 2008 11:34 (CEST)

In Vlaanderen is 'unief' gebruikelijk, en wel onzijdig. Men zegt „Toen ik nog op 't unief zat...“. Persoonlijk ben ik overigens niet lethargisch geworden omdat iedereen hier sneert, maar omdat ik verhuisd ben en tot op heden thuis computerloos, de werkplaats namelijk vooral tot werken dienend. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 5 sep 2008 15:20 (CEST)

Sneer of (zelf)kritiek?

• Dat van dat anglicisme, daar wil ik nog wel een keer op ingaan. Vooralsnog vind ik Eriks verzuchting zorgwekkender; het spijt mij zeer als hij de bovenstaande discussie als neerbuigend, kwetsend of iets dergelijks heeft ervaren. Ik kan slechts voor mezelf spreken. Een bericht als dat van Erik, dat uiteraard welkom is, geeft per definitie aanleiding tot kritische beoordeling. De vragen die hierboven impliciet aan de orde kwamen, waren: Wat is een bron? Hoe gaat men om met een bron? Wat is de rol van controleerbaarheid? En zo meer. Die vragen mogen, nee moeten gesteld worden. Zeker als het om ons eigen product gaat; niets is, ook in de wetenschap, belangrijker dan een (zelf)kritische houding. Dat dit als sneer lijkt te zijn overgekomen, is betreurenswaardig. Het spijt mij.
• Ieder bericht over de wikipedie zou ons tot aandacht en tot kritische beoordeling moeten aanzetten. We hebben het er hier al eens uitgebreid over gehad: we kennen onze doelgroep maar beperkt. En met de signalen die we kunnen opvangen, doen we weinig. We analyseren onze markt niet. Welnu, het bovenstaande is een aanzet om juist wel inzicht te krijgen in onze doelgroepen. Moeten we daarbij kritisch zijn? Natúúrlijk, daarom gaat het nu juist! Alleen dan kunnen we belevings- of kwalitatief onderzoek verrichten, althans daartoe een aanzet geven. Ieder signaal over de wikipedie moeten we opvangen, koesteren, wegen, verwerken.
• Het kritische proces houdt nooit op. Als we inslapen, verliezen we de voeling met onze lezers. Dan raken we onze scherpte kwijt. En bedenk ook: als de universiteit onze artikelen gaat gebruiken, dus ook doorlichten, dan schept dat nog grotere verplichtingen dan die er toch al waren. Als wij onszelf niet willen bekritiseren, geloof me, dan zal de lezer het doen. En we hebben er in één klap een hele groep getrainde en kritische lezers bij gekregen.
• Gisteren, midden in de nacht, doolde ik doelloos rond op de wikipedie. Ik vond een artikel dat volgens mij zijn onderwerp op een stuk of drie volkomen verschillende manieren definieerde. Van een van die definities heb ik verstand (terreinen: Engels, uitgeefkunde), en die klopte alvast niet. Daarop heb ik kritiek. Ik weet niet of studenten zich tot het artikel White paper zullen wenden, maar als ze het doen, zullen ook zij het beoordelen, net als ik. Dat lijkt me terecht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 18:42 (CEST)

Eerste Opzet Portaal Onderwijs

Wie heeft er goede ideeën voor een goed portaal. mvrgr G.Lanting 5 sep 2008 21:59 (CEST)

Verplaatst naar Gebruiker:G.Lanting/Portaal:Onderwijs - Erik Baas 5 sep 2008 22:05 (CEST)

De kroeg kan ter attendering dienen. Eventuele discussie kan altijd nog op Overleg gebruiker:G.Lanting/Portaal:Onderwijs, maar daartoe moeten we wel weten dat die discussie plaatsvindt. En nee, ik geef toe dat dat portaal niet hier hoort te worden "afgedrukt". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 sep 2008 22:38 (CEST)

Een Portaal Onderwijs lijkt me alvast een goed idee. - Art Unbound 5 sep 2008 23:43 (CEST)

meta:Wikimedia Belgium nl. translation

Hi,

Could someone translate the page meta:Wikimedia Belgium into Dutch? You can take the French or English versions as source.

It would be very nice to be able to explain to potential Belgian interested members what's a local chapter, the goals of Wikimedia Belgium and other questions.

Thanks :-) --Dereckson 6 sep 2008 02:40 (CEST)

Just out of curiosity, but what is the use of having a common charter, if you're knowledge of each other's languages is so poor you have to resort to English? CaAl 6 sep 2008 13:19 (CEST)