Wikipedia:De kroeg/Archief 20080922

Tjako van Schie

Ter informatie: er is hier een discussie gaande over een voorgenomen ontveiliging van het lemma Tjako van Schie. Daarover zijn hier meningen verzameld. De in dit verband relevante uitspraak van de Arbitragecommissie van 26 januari 2008 vindt u hier. Wutsje 10 sep 2008 05:14 (CEST)

Bedankt voor je beide meldingen, Wutsje. - Art Unbound 10 sep 2008 14:00 (CEST)

Naar aanleiding van alle opmerkingen heb ik getracht een knoop door te hakken. De beveiliging blijft voorlopig gehandhaafd. Er kan hier gewerkt worden aan een lemma. Als dat lemma voldoende inhoud heeft zal ik de beveiliging opheffen en het lemma in de hoofdnaamruimte plaatsen. Dan zal ik het ook op TVP plaatsen zodat iedereen dan de kans heeft het lemma te beoordelen. Peter b 10 sep 2008 23:06 (CEST)

En wie denkt Peter b wel dat hij is om de beslissing van de arbcom naast zich neer te leggen en in z'n eentje te beslissen dat de beveiliging eraf mag? - Robotje 10 sep 2008 23:13 (CEST)

Peter b probeert in de geest van de beslssing van de arbcom, en met respect voor alle meningen die geuit zijn, een oplossing te vinden voor een drama dat nodeloos veel energie heeft gekost. Peter b 10 sep 2008 23:17 (CEST)

De oplossing is niet na al het geëmmer alsnog degene die het hardst zeurt zijn zin te geven. Mig de Jong 11 sep 2008 00:23 (CEST)

Beste Mig, eerlijk gezegd zou ik niet meer weten wie mbt dit onderwerp het hardste zeurt. Bovendien heeft op dit moment nog niemand zijn of haar zin gekregen, mijn voorstel geeft uiteindelijk de beslissing aan de gemeenschap. Peter b 11 sep 2008 00:27 (CEST)

Dit itt Robotje die vind dat alleen moderatoren mogen beslissen. Wae®th^tm©2008 | overleg 11 sep 2008 02:59 (CEST)

Nee Waerth, net iets anders. Ik vind dat de arbcom beslissing niet genegeerd kan worden; die is immers bindend en definitief. Daarin staat dat de evaluatie van de argumenten m.b.t. het opheffen van de beveiliging door de moderatoren dient te gebeuren en pas als daaruit blijkt dat de beveiliging eraf kan mag de beveiliging eraf. Nu stelt Peter b dat de beveiliging eraf kan als hij vindt dat als het lemma waarin in z'n gebruikersruimte gewerkt kan worden voldoende inhoud heeft. Over zo'n constructie staat niets in de beslissing. - Robotje 11 sep 2008 06:15 (CEST)

Ik heb niet de indruk dat Peter b de beslissing van de arbcom probeert te negeren of omzeilen. Hij is immers moderator, en hij heeft de steun van andere moderatoren, dus volgens de uitspraak van de arbcom mag hij de beveiliging opheffen. A ansems 11 sep 2008 08:33 (CEST)

Zowel on-wiki als uit de emails van de moderatormail blijkt dat meerdere moderatoren die zich daarover hebben uitgelaten zich niet kunnen vinden in de stellingen van Peter b m.b.t. deze zaak. Hierboven schrijft A ansems over Peter b: "hij heeft de steun van andere moderatoren" wat gewoon misleidend is. Peter heeft trouwens nog steeds niet aangegeven welke argumenten op deze pagina volgens zijn evaluatie voldoende steekhoudend zijn om te besluiten de beveiliging op te heffen terwijl ik hem daar al twee keer eerder om gevraagd hebt. - Robotje 11 sep 2008 14:29 (CEST)

Het voorstel dat Peter b implementeerde kwam van moderator Josq, en voor zover ik kan overzien stonden de moderatoren Bart(EvanHerk) en MarkW er ook positief tegenover. Bij de arbcom uitspraak stond niet gespecificeerd hoeveel moderatoren er hun zegje over moesten doen, dus dan wordt het een kwestie van wie als eerste de knoop doorhakt. A ansems 11 sep 2008 16:03 (CEST)

Beste Robotje, ik snap niet waarom je je zo inspant om de onrust over deze onzin te laten voortduren en te vergroten. Accepteer gewoon de huidige oplossing, die enerzijds tegemoet komt aan de vele mensen die de aanmaak van dit artikel niet willen uitsluiten en anderzijds een barriere bevat voor degenen die zo gek zouden zijn om dit lemma aan te maken. Josq 11 sep 2008 16:11 (CEST)

Voor de duidelijkheid, de arbcom heeft destijds een beslissing gegeven die later ook nog eens is toegelicht. De beslissing had betrekking op de beveiliging (die werd niet opgeheven) én op de vraag of een lemma TvS een plek verdient in wikipedia.nl (daarvan zei de arbcom die beslissing is niet aan ons maar aan de gemeenschap). De verdere afhandeling van de beveiliging werd overgelaten aan de moderatoren, met de aantekening dat de beveiliging tenminste 6 maanden gehandhaafd zou worden en pas na steekhoudende argumenten kon worden opgeheven. EddyLandzaat heeft een pagina aangemaakt waarop een ieder die dat wilde argumenten kon geven. Imo kan er eigenlijk maar één argument de doorslag geven bij het wel/niet opheffen van de beveiliging:de wens van de gemeenschap om een lemma TvS mogelijk te maken. Uit de pagina van EddyLandzaat blijkt dat een flink aantal gebruikers meent dat een dergelijk lemma bestaansreden heeft, bij sommige argumenten kun je een vraagteken plaatsen, maar het geheel overziend lijkt mij dat een lemma TvS mogelijk is dat voldoet aan de relevante criteria. (waarbij voor de volledigheid opgemerkt dat ik zelf heb aangegeven een dergelijk lemma NE te vinden)

Dat was voor mij reden om op de betreffende pagina aan te kondigen dat ik de beveiliging wilde opheffen. Die aankondiging was bedoeld om reacties te krijgen. Er zijn een aantal gebruikers tegen het opheffen van de beveiliging, {daaronder een aantal moderatoren) én er zijn gebruikers voor opheffen (waaronder ook een aantal moderatoren). Josq deed een alternatief voorstel waarbij de beveiliging voorlopig gehandhaafd blijft totdat er een lemma is dat beoordeeld kan worden. Dat voorstel werd door meerderen ondersteund en leek mij, met een kleine aanpassing, een goede oplossing.

Op het moment dat er een lemma is hef ik pas de beveiliging op. Maar, tegelijkertijd plaats ik het op TVP. Als dan na twee weken zou blijken dat de gemeenschap het lemma niet wil dan kan het weer verwijderd worden en de pagina opnieuw tegen heraanmaak worden beveiligd. Ik meen dat ik op deze wijze volledig recht doe aan de beslissing van de arbcom. Je kunt imo niet een onderdeel van die beslissing geïsoleerd beschouwen en dan zeggen alleen dit onderdeel geeft een bindende uitspraak. Waarbij overigens de opmerking, ook al door anderen opgemerkt, ook ten aanzien van dat onderdeel zie ik niet goed dat ik tegen de uitspraak in zou handelen. Peter b 11 sep 2008 16:49 (CEST)

Ik kan me voor een zeer groot deel vinden in de redenatie en handelwijze van Peter B. Het is goed dat hij mensen de kans geeft dit verhaal aan te maken. Ik ben het alleen niet eens met de automatische plaatsing op TVP. Dat dient de gemeenschap te doen. (hoewel dat wel snel zal gebeuren.) De Geo (overleg). 11 sep 2008 17:15 (CEST)

Ik hoor ook bij de gemeenschap :-) Peter b 11 sep 2008 17:52 (CEST)

Het op TVP plaatsen is onzin, er barst dan weer voor twee weken een rel los waarop iedereen weer dezelfde feiten gaat herhalen en sommigen weer de zelfde ongepaste praktijken erop gaat nahouden. Zelf zou ik er voor pleiten het artikel voor 3 of 6 maanden weren van TVP om de gemoederen te laten bedaren. Als de persoon E is is ie E en twee weken een feeding frezy daarover nadat het artikel net weer is aangemaakt is onnodig en veroorzaakt alleen maar weer meer onrust.--Kalsermar 11 sep 2008 18:02 (CEST)

Wat dit betreft onderschrijf ik de mening hier van Kalsemar. Het onmiddellijk weer plaatsen van het artikel op TVP onderstreept weer dat de discussie kennelijk weer opgevat dient te worden volgens sommige moderatoren. Het wordt dan een neverending story die alleen maar storend werkt voor Wikipedia. Pieter2 11 sep 2008 18:26 (CEST)

Misschien is het beter het artikel na aanmaak "op slot te doen". De persoon is -hoe irritant we hem hier ook mogen vinden- wel E. Door het niet op de verwijderlijst te plaatsen voorkomen we weer zo'n eindeloze discussie met steeds dezelfde argumenten. Als zo'n klein bondig stukje over T.van Schie nu eens een 1/2 of een heel jaar wordt beveiligd, dan is er tenminste wat rust. En niemand hoeft toch dat stuk tegen zijn zin te lezen ? De Geo (overleg). 11 sep 2008 21:48 (CEST)

De vraag of TvS E is of NE is nou juist een van de grote twistpunten. Een procedure via TVP lijkt mij de enige manier om die vraag te beantwoorden. Dat maakt deel uit van het proces om hopelijk dit achter ons te kunnen laten. Peter b 11 sep 2008 21:53 (CEST)

Het probleem met die procedure is dat heel wat gebruikers nu juist de vraag beantwoorden of de wikipediaan gebruiker:Tjako E of NE is. Mijn sympathie ligt zeker niet bij deze gebruiker:Tjako. Hij kan zijn verhaal kwijt op zijn gebruikerspagina. Zolang hij dit project nog niet heeft opgeblazen, is hij als wikipediaan hij vooralsnog NE. Maar we moeten hem beoordelen als musicus. Er staan genoeg mindere goden op de wikipedia, dus in die zin kan niemand volhouden dat de pianist/componist/arrangeur NE is. Daarom lijkt het me niet verstandig om de pagina te nomineren voor verwijdering. De Geo (overleg). 11 sep 2008 22:24 (CEST)

Dat een nominatie de nodige ruis zal geven begrijp ik, maar ik kan niet om het feit heen dat het lemma de laatste keer is verwijderd als NE. Alleen de gemeenschap kan dat oordeel wijzigen. Peter b 11 sep 2008 22:31 (CEST)

Maar Peter, die discussie is toch al zo vaak gevoerd en bovendien niet rationeel door velen hier. Die discussie op TVP gaat ook weer uitlopen op irrationele argumenten en scheldpartijen. Daar durf ik best een jaarsalaris op te verwedden. De vraag of TvS E of NE is wordt nou eenmaal niet objectief gevoerd want als dat wel het geval zou zijn dan zou die discussie na een dag of twee al beslecht zijn. Hoe men het ook wendt of keert, als er geen gebruiker TvS zou zijn zou er bijna geen weldenkend mens ooit de NE nominatie steunen van iemand die CD's heeft uitgebracht en internationaal de pers heeft gehaald. Objectief gediscusieer over het E gehalte van TvS is er dus niet bij, alleen maar een ellenlange herhaling van zetten.--Kalsermar 12 sep 2008 00:26 (CEST)

Reactie op toelichting Peter b

Hierboven schrijft Peter b over zijn besluit de beveiliging te zullen opheffen

"Imo kan er eigenlijk maar één argument de doorslag geven bij het wel/niet opheffen van de beveiliging:de wens van de gemeenschap om een lemma TvS mogelijk te maken. Uit de pagina van EddyLandzaat blijkt dat een flink aantal gebruikers meent dat een dergelijk lemma bestaansreden heeft, bij sommige argumenten kun je een vraagteken plaatsen, maar het geheel overziend lijkt mij dat een lemma TvS mogelijk is dat voldoet aan de relevante criteria."

In een verzoek aan de arbcom van Tjako waarin hij o.a. vraagt om de opheffing van de beveiliging tegen aanmaken van een artikel over hem heeft de arbcom op 26 januari 2008 uitspraak gedaan. De arbcom zag toen geen reden om de beveiliging op te heffen en schreef in het besluit van 26 januari over het opheffen van de beveiliging:

"De beveiliging dient tenminste zes maanden te worden gehandhaafd. Naar haar oordeel kan hierna de beveiliging pas worden opgeheven wanneer vanuit onafhankelijke hoek voldoende steekhoudende argumenten worden aangevoerd, het artikel opnieuw aan te maken. De evaluatie van die argumenten ligt in principe bij de moderatoren."

en in een latere toelichting van 31 januari stond weer:

"De Arbcom wijst er voorts op, dat vrijgave van het artikel meerdere condities bevat; naast een tijdslimiet wordt gevraagd om steekhoudende argumenten van onafhankelijke derden, ter beoordeling van moderatoren."

De arbcom stelt dus dat de beveiliging er pas na eind juli af kan als voldaan is aan de voorwaarde dat de moderatoren vinden dat er argumenten worden aangevoerd die voldoende steekhoudend zijn. Op een verzoekpagina voor moderatoren plaatst Peter b op 9 september een, nou ja geen verzoek maar een mededeling, waarin hij schrijft:

"De afgelopen dagen hebben meerdere gebruikers argumenten aangedragen op Gebruiker:Eddylandzaat/Tjako. Hoewel ik persoonlijk een lemma over Tjako NE vind zie ik, als ik blader door lemma's die als referentie kunnen dienen, alles afwegende geen reden om de beveiliging langer te handhaven. Ik realiseer me dat het vrijgeven ws een aantal dagen onrust betekent, maar een echte mogelijkheid om dat echt tegen te gaan zie ik ook niet. Tenzij iemand met overtuigende, nieuwe argumenten voor het handhaven van de beveiliging komt zal ik de pagina morgenavond ontveiligen." [1]

Tja, dat gaat dus lijnrecht in tegen de voorwaarde dat de beveiliging er pas af kan na evaluatie van de argumenten door de moderatoren waarbij de argumenten ook nog eens voldoende steekhoudend moeten zijn. Enkele dagen later wordt het 'verzoek' door Peter b zelf verplaatst naar afgehandeld met als voorlopige conclusie dat hij de beveiliging er van af gaat halen als een voorlopig lemma in zijn gebruikersruimte "voldoende inhoud heeft". Pas hierboven geeft hij met zoveel woorden aan wat volgens hem de steekhoudende argumenten zijn. Nou ja, hoewel de arbcom het dus beide keren heeft over argumenten, komt Peter b met maar één argument. En dat ene argument is niet door andere voorgedragen maar door Peter b zelf. Oftewel, hij vind zijn eigen argument wat hij gisteren pas duidelijk omschreef zo overtuigend dat hij al besloten heeft dat de beveiliging eraf kan. Hoewel de arbcom dus als voorwaarde stelde dat de argumenten voor opheffen van de beveiliging voldoende steekhoudend moeten zijn, vind Peter b zijn ene argument blijkbaar super steekhoudend. Omdat hij dat argument pas gisteren duidelijk omschreef kunnen nu pas de andere moderatoren er naar kijken. De arbcom heeft het in de uitspraak en de toelichting over evaluatie/beoordeling door "moderatoren"; oftewel het meervoud van moderator. Peter b is blijkbaar zo overtuigd van zijn eigen argument (de beveiliging gaat hij eraf halen als er maar een lemma komt met voldoende inhoud) dat hij evaluatie door de andere moderatoren niet nodig acht. Tja, dan moet dat argument wel super super steekhoudend zijn. En dat ene argument is dat ".. een flink aantal gebruikers meent dat een dergelijk lemma bestaansreden heeft .." Tot die conclusie komt hij na het kijken naar de reacties op Gebruiker:Eddylandzaat/Tjako. Die pagina werd aangemaakt zodat gebruikers de steekhoudende argumenten konden aanvoeren zoals beschreven in de arbcom uitspraak. Aangezien in de uitspraak staat dat de beveiliging pas weg mag als er argumenten komen die naar de mening van de moderatoren voldoende steekhoudend zijn om de beveiliging op te heffen, hoeven argumenten tegen opheffen niet vermeld te worden aangezien die toch niet geëvalueerd/beoordeeld zullen worden. Desalniettemin heeft Eddylandzaat toch een kopje aangemaakt voor argumenten tegen. Bij zowel de voor- als tegensstanders van opheffen komen werkelijk bizarre argumenten voor. Aangezien Peter zich heeft laten overtuigen door het "flink aantal gebruikers" dat vindt dat het lemma er moet komen zal ik alleen wat voorbeelden geven van de voorstanders. En wat schrijven die voorstanders dan? Zo schrijft iemand "Lijkt me toch een componist die E. is. Zie bijvoorbeeld Google." Dat Tjako als componist genoeg E is lijkt me geenzins aangetoond. Op Google is genoeg te vinden over Tjako als pianist of Wikipediaan maar in een gewone muziekwinkel een compositie van Tjako kopen is niet mogelijk zoals Tjako ook zelf toegeeft. Bij opnames van uitvoeringen van werk van Tjako gaat het gewoonlijk om uitvoeringen waarbij Tjako zelf betrokken is. Dus om iets vaags als Google te komen om aan te geven dat Tjako als componist E is, komt niet overtuigend over. Een ander vindt dat Tjako een lemma verdient: "Omdat de componist Tjako van Schie met een vooraanstaand orkest een wereldtour gemaakt heeft (nou ja, china)" Zelfs Tjako zelf geeft toe dat er van een wereldtour geen sprake is en dat hij in China als pianist heeft opgetreden zonder orkest laat staan met een vooraanstaand orkest. Deze gebruiker heeft mogelijk een andere musicus in gedachte of weet werkelijk niet wat Tjako genoeg E zou moeten maken. Verder meldt deze gebruiker dat Tjako het lemma verdient omdat we dan van het gezeur af zijn. Alsof dat juist niet veel meer drammerige personen aantrek als je zo openlijk gaat toegeven aan drammerig gedrag zoals door de arbcom is vastgesteld. Het argument dat er een flink aantal gebruikers is die vinden dat een dergelijk lemma bestaansreden heeft komt op mij niet over als steekhoudend argument. En dus al helemaal niet als super super steekhoudend. Wanneer is het een flink aantal en hoe representatief zijn de reacties op die pagina van Eddylandzaat voor de gemeenschap? Waar het volgens Peter b om draait is immers "de wens van de gemeenschap om een lemma TvS mogelijk te maken". Als je trouwens naar die pagina kijkt vind ik dat dat flink aantal trouwens nog erg tegen vallen.

Stel nou dat Peter b inderdaad die beveiliging eraf haalt, het voorlopig artikel naar de hoofdnaamruimte overzet en het zoals hij al aangekondigd heeft meteen voordraagt voor verwijdering. En stel dat het artikel na 14 dagen verwijderd moet worden, zet Peter b dan die beveiliging terug en wordt de arbcom uitspraak voor het opheffen ervan weer van kracht? En kan Peter b toezeggen niet zelf die verwijderingsnominatie als moderator van dienst te beoordelen? - Robotje 12 sep 2008 14:03 (CEST)

Als het zo zou gaan, volgens de hypotheses van Robotje, zou dat betekenen dat we wat dat betreft weer op het uitgangspunt terug zijn gekomen (terug bij af). Daarmee zouden we dus geen stap verder komen, zonder het gevaar dat alles weer opnieuw moet gaan gebeuren. Als het lemma na de periode van TVP verwijderd wordt, kunnen we toch toezien wat er dan verschijnt? En d.a.v. handelen? Het ronddraaien als motten om de hete lamp is dan misschien afgelopen. Pieter2 13 sep 2008 16:05 (CEST)

Nominatie

Meerdere gebruikers hebben gewerkt aan een lemma. De versie die daar is uitgekomen heb ik, zoals aangekondigd, ter beoordeling geplaatst op TVP Peter b 16 sep 2008 22:50 (CEST)

DP zomaar verwijderd

Op 14 september is de DP Hoogzit van het ene op het andere moment met geschiedenis en al uitgewist. Het is ernstig dat dit zomaar kan en kennelijk wordt er erg onzorgvuldig omgegaan met artikelen. Ik zou graag willen, dat het artikel direct wordt teruggeplaatst.--Wickey 16 sep 2008 14:47 (CEST)

Doe even een vriendelijk berichtje naar de moderator die de betreffende verwijdersessie afhandelde, MoiraMoira (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Ik heb zomaar een vermoeden dat ze je de reden heel goed uit kan leggen. Vriendelijke groet, Josq 16 sep 2008 15:02 (CEST)

Misschien is het hierbij ondergebracht? Jacht (activiteit) Pieter2 16 sep 2008 15:04 (CEST)

Ja, maar de geschiedenis van Hoogzit is wel weg. - Simeon 16 sep 2008 20:09 (CEST)

Ik heb er nog een beetje aan gesleuteld. :-| Pieter2 16 sep 2008 20:27 (CEST)

Opgelost.--Wickey 17 sep 2008 10:16 (CEST)