Wikipedia:De kroeg/Archief 20081217

Encyclopedisch

<verzuchting> Oke, het is not-done om pokemon-figuurtjes in de strijd te gooien als er weer eens een onderwerp als NE wordt bestempeld. Dus dat doe je dan maar niet, want we blijven beleefd. Maar ik word er soms zo vreselijk moe van om, wetende dat we hier artikelen schrijven over afleveringen van Samson en Gert, over gebruiksvoorwerpen en over soorten broodbeleg het NE-sjabloon terug te vinden op artikelen die toch van iets minder triviale orde zijn. Journalisten, regisseurs, politici, professoren en nu weer een advocatenkantoor, allemaal NE. Let wel: ik heb niets tegen een inhoudelijke discussie. Maar het voelt af en toe wel erg scheef om in die discussie niet te mogen schermen met de vergevorderde trivia die we hier toch óók (en terecht!) koesteren. </verzuchting>. (En nu maar hopen dat die trivia niet achter elkaar ter verwijdering genomineerd wordt, want ik had het juist zo graag andersom gezien.) Hettie van Nes 8 dec 2008 14:06 (CET)

Het blijft een gevoelig onderwerp. Een tegenhanger vind je misschien in gebruiker:GijsvdL. Misschien zit er wat in Pjetters idee van een kernencyclopedie, een idee dat overigens in verschillende vormen door meer mensen is geopperd. Josq 8 dec 2008 14:10 (CET)

Wel een ongelukkig voorbeeld, dat appelstroop. Wat is er nou encyclopedischer dan appelstroop? Appelflap inderdaad, maar daar is alles mee gezegd. Overigens zijn zeker niet allen journalisten en professoren encyclopedisch, hoewel mijn professoren natuurlijk wel [/POV, maar ze staan er wel op]. Mig de Jong 8 dec 2008 14:14 (CET)

(na BC): Met 500.000 artikelen overstijgt Wikipedia de omvang van iedere wikllekeurige papieren of op CD-ROM uitgebrachte encyclopedie. Het is niet meer dan logisch dat de lat voor acceptatie van artikelen minder hoog ligt, simpelweg omdat opslagruimte vooralsnog geen probleem is en distributie van updates niet aan de orde is. Ergens moet wel een ondergrens zijn, maar die wijst zich min of meer vanzelf - Quistnix 8 dec 2008 14:16 (CET)

Appels met peren vergelijken heeft nooit zin. Pokemon artikelen worden dagelijks van stal gehaald om aan te tonen dat een artikel over iets heel anders wel encyclopedisch moet zijn. In plaats van zoeken naar het laagste niveau (Pokemon), heeft het meer zin te concentreren op echt vergelijkbare artikelen. Of duidelijk beargumenteren waarom iets E is. Maar ik geef toe dat het een frustrerende ervaring kan zijn als iets verdwijnt waarvan je zelf vind dat het relevant is. Heeft iedereen wel meegemaakt vrees ik. Jacob _overleg 8 dec 2008 14:31 (CET)

@Jacob, daarom juist haal ik in de inhoudelijke discussie over een NE-gemarkeerd onderwerp de pokemon-poppetjes niet van stal. Nee, dan gaan we maar weer opnieuw aan de gang over bijvoorbeeld dat ene individuele kindsterretje en waarom dat wel degelijk encyclopedisch zou zijn, zonder die appel te vergelijken met een peer. Dat hoort niet, doen we niet, is niet beschaafd. Mijn verzuchting hierboven deed ik omdat ik dat eigenlijk gewoon heel vervelend vind. Want al mag ik ze niet noemen, die poppetjes, broodbeleggen, gebruiksvoorwerpen en afleveringen van Samson en Gert zíjn er potdikkie wel. Hettie van Nes 8 dec 2008 14:50 (CET)

Voor wat betreft die afleveringen: terwijl de een zijn best doet om een stukje te schrijven over een bepaalde afelvering, staat nummer twee te trappelen om dat in het hoofdartikel ingevoegd te krijgen, waarna nummer drie meteen klaarstaat om alles er weer uit te snijden omdat het voor het algemene artikel over de serie niet relevant is. Drie mensen zijn bezig met het elkaar frustreren en het eindersultaat is dat informatie wordt toegevoegd en weggegooid. - Quistnix 8 dec 2008 14:54 (CET)

(bwc) zolang er hier een cultuur lijkt te heersen die experts en professionals eerder lijkt weg te jagen dan te integreren, kan men zich afvragen: is wikipedia een encyclopedie door en voor leken? oscar ° overleg 8 dec 2008 14:56 (CET)

De vraag stellen is deze beantwoorden, zo lijkt me. Een encyclopedie die iedereen mag wijzigen en waarbij de mening van de expert niets meer is dan die van de leek, wordt automatisch een encyclopiedie voor en door leken. Dat hoeft trouwens niet slecht te zijn, maar we kunnen op deze wijze nooit de Britannica vervangen of benaderen (als dat iemands doelstelling was). Diogenes 8 dec 2008 18:59 (CET)

@Hetty, persoonlijk vind ik een advocatenkantoor vrijwel steeds NE, in tegenstelling tot de advocaten die op zo'n kantoor werken, die kunnen zeer wel E zijn. Advocatenkantoren wijzigen ook zeer regelmatig van naam, waarbij zij zichzelf als dat zo uitkomt graag als voortzetting zien van een bekend kantoor, maar of je dat ook echt zo moet zien is vaak de vraag, of wij dat dan in een lemma kunnen sanctioneren is nog meer de vraag. Met enige regelmaat voegen kantoren hier zelf lemma's toe, vanuit hun marketingconcept begrijpelijk, goed voor hun broodbeleg maar we zijn geen gouden gids dus die gaan meestal weer nuweg. Als wij nu een lemma aanmaken over het kantoor waar de discussie nu over gaat en volgende week, of volgende maand vertrekt een van de vier naamgevers en begint een eigen kantoor dat zich ook presenteert als voortzetting van het oorspronkelijke kantoor wat voor lemma moeten we dan schrijven? Peter b 8 dec 2008 14:58 (CET)

Peterb, ik wilde de inhoudelijke discussie over het kantoor liever daar houden waar hij al bezig is: op de verwijderlijst. Anders wordt het wat verwarrend, denk ik. Maar je schetst een situatie die ook naar het algemene kan worden getrokken. Wat nu als een van de advocaten een kantoor start en dat als voorzetting presenteert van het kantoor waar hij vandaan kwam? Dat lijkt een beetje op het probleem dat is ontstaan bij de rockband Zabranjeno Pušenje en het No Smoking Orchestra. Ze begonnen in Sarajevo, het werd oorlog, de helft ging naar Servië en nu bestaan er twee bands die zich presenteren als de voortzetting van de oorspronkelijke. Aangezien beide bands hier de moeite waard zijn, hebben ze alletwee een artikel en in beide artikelen wordt de afsplitsing beschreven. Het kan ook anders. Als slechts één van de bands de moeite waard zou zijn geweest, had je alleen die beschreven en daarin misschien een korte melding gemaakt van de andere. Dat kan ook bij advocatenkantoren, bij politieke partijen, en bij religieuze stromingen. Hettie van Nes 8 dec 2008 15:09 (CET)

• De principiële vraag van Oscar is relevant (als dat woord hier tenminste op zijn plaats is). Toch lijkt het me ook een strikvraag, zij het bij nader inzien. Er zijn wel weer de bebruikelijke matricale vier mogelijkheden.
• A. De wikipedie is een encyclopedie van en voor deskundigen. Wellicht zullen zeer weinigen dat onderschrijven, al handelen we soms alsof dat wél zo zou zijn. Bepaalde artikelen zijn voro de leek geen eenvoudige kost.
• B. De wikipedie is een encyclopedie van deskundigen voor leken. Dat zou mooi zijn, en het zou de eeuwige discussie over vergelijkbaarheid van wikipedie en Encyclopedie Brittanica wat minder dwaas maken. Inmiddels is het niet zo.
• C. De wikipedie is een encyclopedie van leken voor deskundigen. Alleen te overwegen vanuit één optiek: sommige artikelen kunnen aan deskundigen duidelijk maken wat er al niet aan misvattingen over hun vak bestaat. Dat wisten zijn waarschijnlijk al.
• D. De wikipedie is inderdaad een encyclopedie van en voor leken. Maar van een leek mag je geen vakkennis verwachten, en zeker geen overzicht over enige problematiek. Hoe ver is de encyclopedie dan nog verwijderd van de blog? Is zij een blog waaraan slechts de eis van neutraliteit wordt opgelegd?
• De vraag leidt ons niet verder. Over het principe van impliciete neutraliteit hebben we het echter veel te weinig; alsof selectie, weglating, opneming niet óók een stellingname impliceerden, niet óók iet zeiden over wat we vinden, wat we belangrijk vinden en wat niet.
• Komt nu de aloude relevantiediscussie weer om de hoek kijken? Zij heeft een groot gevaar: wij maken doorgaans uit of andermans werk relevant is, en daartoe zijn we helemaal niet goed in staat. Dat kan een peer reviewer wel, dat kunnen wij niet. Juist daaraan ontbreekt ons de deskundigheid.
• Je moet dan ook geen eisen stellen aan medewerkers. Dat lijkt zinvol, maar blijkt heilloos. Je moet eisen stellen aan artikelen, aan tekst. Dan valt er niet veel nieuws te melden, namelijk dit:

1. De tekst en de lemmatitel moeten rechtstreeks verband met elkaar houden.
2. De tekst moet voldoende zijn ter bepreking van het onderwerp. Geen leemten.
3. De tekst moet noodzakelijk zijn ter bepreking van het onderwerp. Geen overtolligs.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 18:07 (CET)

Ik ben hoe langer hoe meer geneigd relevantie vooral in te vullen als verifieerbaarheid, dus er moet over het onderwerp literatuur zijn. Mijn zorg is eigenlijk vooral of de inhoud van lemma's klopt: er is veel te veel rommel. Dus van mij mag appelstroop, maar dat plaatje erbij, daar wil ik niet aan. - Brya 8 dec 2008 18:13 (CET)

foto genomen op 2 november 2006 - ik ben benieuwd hoe dat er nu uitziet... Josq 8 dec 2008 18:27 (CET)

Ik zie dat Bessel Dekker bij C nog een optie over het hoofd gezien heeft. Het project is ook boeiend voor psychologen, pedagaogen, etc die zich kunnen verwonderen over hoe de informatie uit een volkomen betrouwbare en leesbare bron getransformeerd wordt tot wat dan doorgaat voor een lemma.

        Overigens zie ik niets in de gegeven vierdeling. De inhoud van het project is in tweeën te delen:

1. de dingen die geschreven zijn door gebruikers die wisten wat zij deden en
2. de dingen die geschreven zijn door gebruikers die vonden dat zij het wisten

- Brya 8 dec 2008 18:24 (CET)

• Nou ja, ik bedoelde vákdeskundigen! Optie C is ook heel interessant voor communicatiekundigen, bestudeerders van de volkskunde die mythe- en broodjeaapvorming en -verspreiding bestuderen, en ga zo maar door. Daarover zijn we het eens. De tekst strekt dan niet alleen tot verwondering, maar ook tot serieuze studie. Internetantropologie is ook een vak.
• Met mijn vierdeling schieten we niks op (dat was de pointe), maar met jouw tweedeling ook niet, sorry, Brya. Zo weet een vandaal soms heel goed wat-ie doet. We moeten niet indelen in personen, hun kwalificaties en karaktereigenschappen. Wat wij ter beoordeling voor ons hebben is tekst, en mijn drie criteria gelden alle de tekst, of die nu gaat over appelstroop of over viscositeit. (Hiermee is niet ontkend dat een medewerker zich een reputatie kan opbouwen, ten goede of ten kwade; maar ook die reputatie is gebaseerd op teksten.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 18:43 (CET)

Ook hiermee ben ik het principieel oneens.

1. Het gaat om lemma's en de tekst is daar maar een onderdeel van, in de praktijk vaak het minst waardevolle, want immers het meest veranderlijke. Er zijn heel wat lemma's die op zich best nuttig zijn maar die na een omzetting naar een papieren encyclopedie waardeloos zouden blijken.
2. De drie criteria gaan ervan uit dat er één optimum is. Aangezien lemma's heel veranderlijk en veranderbaar zijn lijken mij die drie criteria in de praktijk waardeloos. Ik hanteer eigenlijk maar één criterium: het lemma moet informatie overdragen; oftewel, het moet kloppen. - Brya 8 dec 2008 18:56 (CET)

Brya stelt hier dat de tekst soms het minst waardevolle is van de lemma's. Dat is hetzelfde als zeggen dat de motor soms het minst belangrijke onderdeel is van een auto. Immers die is aan de meeste veranderingen onderhevig. Ik zie de teksten als het belangrijkste en velen met mij, gezien de ambitie om er in te editten en te redigeren. Zonder een regel tekst is een lemma slechts een onderdeel van een (omvangrijke) lijst. En de deling? Wat ik daar mis is de vaststelling dat er een samenwerking heerst tussen wetenschappers en leken die samen een, voor ieder van hen, acceptabele tekst in elkaar zetten, toegespitst op het aandachtsveld. Met het laatste bedoel ik dat dus de appelstrooptekst niet door een kernwetenschapper behoeft te worden geschreven en een artikel over de Buis van Eustachius niet door een timmerman. Maar zij zouden elkaars teksten wel begrijpelijk moeten kunnen lezen en waarderen. En vooral bij dat laatste hapert de machine van Wikipedia wel eens. Pieter2 8 dec 2008 19:14 (CET)

Met Pieter eens. Maar alweer: dat kun je veel efficiënter en effectiever via het object benaderen en beoordelen dan via de persoon. En Brya interpreteert onjuist, want zij ziet over het hoofd dat tekst helemaal niet "woorden" of "letters" betekent; in moderne benaderingen is ieder gepresenteerd object tekst, dus ook de niet-talige elementen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 22:09 (CET)

Taal is gevaarlijk, en het is altijd afwachten wat iemand bedoelt met een term. Als ik de term "tekst" gebruik bedoel ik ongeveer dit, of een iets enger omschreven concept. Een lemma kan veel en veel groter zijn dan de tekst, ook al zal in voorkomende gevallen een lemma inderdaad uit puur tekst bestaan: voor een taalkundig onderwerp zullen de voorbeelden en illustraties inderdaad in woorden uitgedrukt worden. Maar te denken dat een lemma uit alleen tekst moet bestaan, of vooral uit tekst, lijkt mij net zoiets als het vormen van een mening aan de hand van wat er op een overlegpagina staat: het is een stap in het luchtledige. Deze encyclopedie hoort betrekking te hebben op echte informatie die irl echt bestaat.

        Beeldspraak is ook gevaarlijk. Als je in de motor van een auto iets verandert waardoor het niet meer klopt zal het iedereen onmiddellijk opvallen dat de auto niet meer loopt. Als je in een tekst iets verandert waardoor het niet meer klopt is het nog maar afwachten of het überhaupt iemand zal opvallen dat de tekst niet meer loopt. En of het iemand iets kan schelen, de tekst is immers alleen maar de tekst.

        Overigens zou de mening van Pieter2 allicht meer gewicht in de schaal leggen als ze geuit werd door een gebruiker die zelf een andere relatie tot tekst had? Hij heeft immers uitgebreid, in woord en gebaar, laten zien dat de tekst die hij schrijft geen waarneembaar verband heeft met de informatie waarop hij zich baseert. - Brya 9 dec 2008 05:14 (CET)

Is het niet aanvaardbaar dat in Wikipedia artikels van deskundigen voor leken, naast artikels van leken voor leken staan ? Wikipedia is een bonte verzameling van beginnetjes waarbij dat begrip in het éne geval in de strikte Wikipedia definitie begrepen dient te worden en in het andere geval een veel, veel ruimere aanzet is voor de geïnteresseerde om alvast wat informatie te vinden, en met de meegegeven referenties en bronnen verder op zoek te gaan. De twee soorten lemmata dienen mekaar toch niet te storen ? Kvdh 9 dec 2008 13:23 (CET)

Wat bedoel je precies, Kvdh? Is er iemand die beweert dat beginnetjes en volwassen lemmata elkaar storen? Jacob _overleg 9 dec 2008 14:51 (CET)

Gebruiker:Oscar suggereert toch dat de professionals en de experts weglopen van de cultuur. Ik begrijp daaruit dat de cultuur van populaire lemmata bedoeld wordt. Die lemmata wilde ik ook met mijn ruimere definitie van beginnetjes aanduiden, een veel vagere definitie dan in de striktere Wikipedia definitie van een lemma met drie afzonderlijke feiten. De kans dat de medewerkers aan Bobientje (ook een beginnetje dus volgens mij) onoordeelkundig Evenwichtsconstante editeren lijkt eerder klein. Elk artikel heeft zijn eigen publiek. De medewerker van Evenwichtsconstante hoeft zich niet aan medebewoner Bobientje te storen. Er zijn nu al meer dan een half miljoen kamers in dit huis. Zoals ik bij de motivatie van mijn tegenstem bij Bobientje al schreef: laat elk van dit soort lemmata naast mekaar bestaan. Er moeten vereisten zijn van controleerbaarheid, neutraliteit en liefst ook wat taal- en vormregels, maar de klant die nu Bobientje leest, leest een paar jaar later Parallellopipedum en groeit nog wat jaren verder mee tot een gedegen gebruiker en medewerker. Kvdh 9 dec 2008 16:02 (CET)

Laten we in vredesnaam niet beginnen met het opnieuw definiëren van gangbare termen hier. Verzin een andere naam voor zaken waarover je het wilt hebben, want ik kan je redenering nu niet volgen en ik ben bang dat anderen straks totaal verkeerde conclusies eruit gaan trekken - Quistnix 9 dec 2008 17:38 (CET)

@Kvdh. Nee, daar doelt Oscar niet op. Er is een spreekwoord "schoenmaker houd je bij je leest" dat hier niet gevolgd wordt. Het gaat er niet om dat er een gebruiker iets over Bobientje schrijft, maar dat "leken" zich met "deskundige" onderwerpen bezig houden en daarbij dan niet alleen amateuristische fouten maken, maar die dan ook nog eens te vuur en te zwaard gaan verdedigen, en daarbij niet zelden de meest onheuse vormen van bejegening niet schuwen. Als iedereen zich alleen bezig hield met waar hij iets van af wist waren er niet half zoveel problemen. Maar zelfbeheersing en beschaving zijn hier te veel gevraagd. - Brya 9 dec 2008 17:47 (CET)

@Brya: De aanduiding lemma in dit verband betekent niets meer of minder dan trefwoord. Wat hebben we aan een trefwoord zonder tekst? Als je het principieel bekijkt is een lemma zonder tekst waardeloos. Het is dan slechts een woord en bij meerdere ervan een opsomming of lijst. Dus als het effe kan, Brya, bestaat een lemma minstens uit een woord plus wat tekst. Om tenminste hier enigszins te voldoen in Wikipedia. Een encyclopedie kan wel 100.000 lemmata bezitten, maar zonder de begeleidende teksten zijn deze waardeloos. Dan de beeldspraak van de auto. Inderdaad is het zo dat niet elke wijziging noodzakelijkerwijs een verbetering is. De WW moet niet voor niets uitrukken. Hetzelfde geld voor de teksten in de lemmata. Soms - tot verdriet van de deskundige inderdaad - een wijziging die de zaak slechts verslechtert. Ik zou niet willen stellen dat iets dergelijks de anderen onberoerd laat. Er is een knop recente wijzigingen en ik vermoed dat vele gebruikers die regelmatig gebruiken. De laatste alinea van Brya is slechts een sneer richting mij en daar ga ik uiteraard niet op in. Pieter2 9 dec 2008 18:36 (CET)

@Pieter2. Ik geloof dat je moet waarschuwen dat niet altijd alles op jou betrekking heeft. Het direct bovenstaande is een algemeen beeld en er is een (helaas te lang) lijstje met gebruikers dat zich hieraan bezondigt.

        Wat betreft tekst: een lemma kan inderdaad niet zonder tekst, maar het hangt helemaal van het onderwerp af hoe veel tekst. Bij sommige onderwerpen gebeurt informatieoverdracht veelal niet via tekst. Waar het minimum ligt durf ik niet te zeggen maar ik kan me zo geen lemma voorstellen met minder dan, zeg, 5 à 10% tekst. - Brya 9 dec 2008 18:50 (CET)

@Brya: Moet ik waarschuwen? Beter schrijven Brya! Ik denk dat je jezelf bedoeld, maar dat is echt niet nodig hoor. Wat de tekst betreft, zou het zomaar kunnen kloppen. Informatieoverdracht gebeurt inderdaad ook op andere manieren dan met tekst. Maar zelfs een strip kan vrijwel niet zonder. En als we dan Wikipedia bekijken, wat zien we dan? In sommige gevallen lappen tekst die inderdaad soms luchtkastelen bouwen ofwel nutteloze info geven. Maar daar gaat het niet om, het ging over de mate van belangrijkheid in deze encyclopedie. Pieter2 9 dec 2008 19:16 (CET)

Trouwens, wat die sneer betreft, bedoelde ik deze bijdrage en niet het direct bovenstaande - Overigens zou de mening van Pieter2 allicht meer gewicht in de schaal leggen als ze geuit werd door een gebruiker die zelf een andere relatie tot tekst had? Hij heeft immers uitgebreid, in woord en gebaar, laten zien dat de tekst die hij schrijft geen waarneembaar verband heeft met de informatie waarop hij zich baseert - van jou. Pieter2 9 dec 2008 19:21 (CET)

Oh ja, die had inderdaad betrekking op jou. Mooi geformuleerd van mij. - Brya 10 dec 2008 05:15 (CET)

Daar heeft iedereen zijn eigen mening over en daardoor zal er altijd een groep zijn die iets niet belangrijk vindt wat een andere groep wel weer belangrijk vindt. Ik denk dat als er ergens genoeg draagkracht voor is iets encyclopedisch of 'belangrijk' mag heten. Dit hoeft geen meerderheid te zijn maar in ieder geval een wat groter aantal dan 5. ;-) Thoth 9 dec 2008 19:24 (CET)

Apparaat

• Als we met deze discussie werkelijk ergens willen komen, dan zullen we helder moeten zijn over onze terminologie. Zelfs als het slechts onze doelstelling is, onze wrevel te uiten (en daarmee is niets mis), dan kunnen door onhelder termgebruik onze frustraties juist oplopen, daarmee ieder doel tot ontploffing brengend, en de gemoederen ook.

• Tekst Ikzelf heb aan de verwarring meegewerkt door het woord "tekst" te gebruiken in een technische zin die, ook na nadere uitleg, niet werd begrepen. Ik stel voor een artikel vanaf nu te ontleden in "Artikeltitel", "Woordmateriaal", "Beeldmateriaal" en "Overig materiaal".
• Lemma Met het woord "lemma" wordt soms de titel bedoeld, soms het hele artikel. Nu kunt u naar het woordenboek rennen, maar dat heb ik ook al gedaan, en daarmee helpen we de discussie niet verder. Ik stel voor vanaf nu te onderscheiden tussen "Artikeltitel" en "Artikel", waarbij we met dat laatste het geheel bedoelen, dus inclusief de titel.
• Leek Dat kan betekenen "iemand die geen verstand van zaken heeft" (als in een volslagen leek), maar ook "iemand die een vak niet heeft geleerd of bestudeerd in die mate dat hij vakman is geworden". Beide definities zijn negatief; ze zeggen wat iemand níét is. Maar laten we het woord "leek" tot de laatste definitie beperken; het is immers zinloos ons af te vragen of de eerste subcategorie serieus mag worden genomen.
• Expert, professional, vakman. Geen van drieën zijn met elkaar synoniem. Maar laten we in ieder geval afspreken dat we het hebben over experts (enzovoort) op het gebied van het onderwerp in kwestie. Dat ik expert ben in het onderwerp van mijn eigen lichaamsgewicht, zegt immers niets over mijn expertise op het gebied van de snaartheorie. Bij informatieverschaffing, zoals die door middel van een encyclopedie, erken ik ook de expertise van de informatiekundige; maar als we het over hem hebben, laten we dát woord dan gebruiken.

• Vervolgens kunnen we ons afvragen hoe we de kwaliteit van een artikel beoordelen, bewaken en verbeteren. Althans, daar gaat het volgens mij om; ik zou niet weten waarom anders.

• Ik constateer dat iedereen aan een "vrijelijk bewerkbare" encyclopedie mag meewerken. Leek, vakdeskundige, informatiedeskundige wisselen elkaar af in een duizelingwekkende carrousel, en ieder zing zijn eigen lied. De een raakt gefrustreerd: de informatie waarvan hij wéét dat die juist is, wordt om zeep geholpen. De ander raakt gefrustreerd: nooit heeft hij anders gehoord dan wat hij schreef, het klopt dus, en daar komt weer zo'n schoolmeester om het af te kraken. De derde raakt gefrustreerd: hij heeft moeten leren (wellicht door schade en schande) hoe communicatie en informatie wérken, en met de principes wordt gespot.
• Het zijn de typische aanloopmoeilijkheden. We staan in de kinderschoenen. Met jaren van bestaan heeft dat niets te maken, met aantal artikelen even weinig. Nee, er is een overeenkomst met alle begin; dat van de boekdrukkunst, dat van een nieuwe kunsttaal, dat van een staatsvorm: er is nog geen apparaat dat algemeen ingang heeft gevonden, dat wordt gerespecteerd en gehonoreerd.

• Waaruit zou zo'n apparaat dan moeten bestaan? Uit algemeen aanvaarde principes. Ik noem er een paar.

• Als we van mening verschillen, dan spreken we elkaar toe met argumenten. "Is het niet zo dat ... omdat ...?" Niet ex cathedra, niet magister dixit, en ook niet "weg met jouw flauwekul".
• We beschouwen regels als afspraken, dat wil zeggen als een tweezijdige overeenkomst. Niet "We hebben afgesproken dat ... en dus moet jij ..."
• We luisteren als iemand zijn expertise inbrengt. We weten ook waar onze eigen expertise begint — én ophoudt. Niet "Dat zeg jij nou wel, maar ik vind toch dat ... Ik voel het nou eenmaal zo." We laten een argument of uitleg eens op ons inwerken, voordat we het weghonen.
• We houden ons over het algemeen bij het onderwerp; we onderscheiden tussen hak en tak.
• We oefenen zelfkritiek. In de zelfbeperking toont zich de meester.
• We bekritiseren niet elkaar, maar artikelen (bijna had ik weer gezegd: teksten) en artikel-elementen. We weten het verschil tussen een "geïmpliceerde auteur" en een persóón.

Het kan allemaal veel beter dan wat ik nu zeg. Ik weet het, en dit is niet meer dan een aanzet. Maar als we ooit ergens willen komen, dan zullen we stappen moeten ondernemen. Een eerste stap. En vervolgstappen. Willen we dat? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 22:03 (CET)

Om het nog maar eens te herhalen: taal is inderdaad heel gevaarlijk. Ik ben het er helemaal mee eens dat het woord "leek" inderdaad zo gebruikt moet worden, en toen ik het boven anders gebruikte heb ik het dan ook tussen aanhalingstekens gezet. Of iemand al dan niet "leek" is hoort geen probleem te zijn. Wat een probleem vormt is "amateurisme", een term die overigens een vreemde band heeft met "amateur". Een amateur kan zeer capabel zijn. Enigszins te vergelijken met "beestachtig", dat ook nooit betrekking heeft op een dier.

        Waar ik in dit verband helemaal niet mee uit de voeten kan is het woord "expert", dat voor mij echt iets heel anders betekent. Het lijkt me dat experts hier niet echt thuis haren, net zo min als autoriteiten. In dit verband lijkt het mij nuttig te spreken van kundig, ter zake kundig en deskundig. Dat laatste hoeft van mij niet zo maar ter zake kundig lijkt me tamelijk essentieel.

        Wat betreft werkwijze ben ik geneigd het veel eenvoudiger te houden (met uitzondering van wat Bessel Dekker over omgangsvormen zegt: beleefdheid kan nooit kwaad). Er hoort hier gewerkt te worden vanuit wat er aangetoond kan worden (met bronnen en anderszins) en van daaruit opbouwen. Het "De ander raakt gefrustreerd: nooit heeft hij anders gehoord dan wat hij schreef," is verwerpelijk. Een heel groot deel van "wat iedereen weet" is apert onjuist. We leven in een wereld vol met mythes. De lezer komt hier niet om die mythes te lezen, maar om iets op te zoeken. De gebruiker moet hier niet zijn of andermans mythes komen opschrijven, maar dat wat hij aan kan tonen, en dan toch eigenlijk niet met behulp van zijn schoolboek (schoolboeken zijn ook niet vrij van mythes). Als iedereen positief en constructief zou werken van wat hij kan aantonen (en achterwege laat wat hij altijd gehoord heeft, of van wat hij vindt, wil of denkt) is er al veel gewonnen. - Brya 10 dec 2008 05:36 (CET)

We hoeven de soep zo heet niet op te lepelen. Wikipedia staat bol van mythes en aannames. In de rekenkunde kennen we de axioma's, zonder welke sommige vraagstukken onoplosbaar zijn. Vele geleerden en experts (degenen die bevoegd zijn een expertise uit te brengen - ik heb met dat woord niet zo'n moeite) hebben hun eigen theorieën en hypothesen. Over religie moet ook kunnen worden geschreven, zonder dat iemand vraagt: "kun je dat bewijzen?". En het eeuwige waarom kan altijd gevraagd worden. En wat de bestaande mythes betreft, als we ze kunnen lezen en bestempelen als mythes, is dat ook een goede ontwikkeling. Maar het onderscheid is zo veelomvattend, uitgestrekt EN onuitroeibaar dat we hier (nooit) niet zullen meemaken dat alle inhoud in Wikipedia als verifieerbare waarheid kan worden gezien. Wat uiteraard niet wil zeggen dat niet steeds naar bronnen moet worden gezocht. Hoewel ook daar moeilijk bewijsbare standpunten uiteen gezet worden. Pieter2 10 dec 2008 16:27 (CET)

• Ik schreef: De ander raakt gefrustreerd: nooit heeft hij anders gehoord dan wat hij schreef, het klopt dus, en daar komt weer zo'n schoolmeester om het af te kraken. Ik schreef dat direct ná een zin waarin de frustratie werd beschreven die daarvan de tegenhanger was. Mijn gecursiveerde zin ging immers over de beleving van de leek. Ik probeerde slechts die beleving te begrijpen en te verwoorden. Verwerpelijk vind ik een beleving ook niet; deze vind ik wel een dwaling. Maar dat is heel wat anders; daarmee wilde ik de nadelen van het laïcisme belichten. Ook ik ben op de meeste terreinen leek.
• Expert en deskundig(e) zijn ongeveer synoniem; het een betekent niet veel meer dan het ander. Het eerste woord nam ik nogmaals van Oscar over, om zoveel mogelijk bij het onderwerp te blijven dat hij tenslotte aansneed. We gaan zo makkelijk pingelen, en de bal komt via kronkelwegen op de meest onvermoede plaatsen terecht. Dat wilde ik dus niet. Expertise leidt in mijn optiek niet tot een positivistisch "Dit is waar, dat niet". Expertise kan wel aangeven hoe ver bepaalde inzichten gevorderd zijn, welke argumenten we hebben, maar ook welke broodjes aap allang zijn afgeserveerd.
• Verificatie en falsificatie zijn van groot belang. Dat de gefrustreerde leek daartoe de middelen mist, verklaart een deel van onze spraakverwarring. Dat de gefrustreerde ter zake kundige steeds opnieuw dezelfde weerlegde verhalen ziet opduiken, staat garant voor een ander deel van de spraakverwarring. Dat is allemaal tot daar aan toe, mits we open staan voor elkaars argumenten. Het is nogal een fors mits: weinig discussies blijven on topic, weinig zijn er zakelijk.
• Maar we moeten wel onderscheiden tussen mythen en mythen. Zelfs dat verzuimen we soms. Als ergens staat: "Volgens de ...volkeren van Midden-Amerika is de wereld geschapen uit een grote pompoen" (ik verzin dit), dan gaan we toch niet na of dat scheppingsverhaal klopt, maar of die opvatting inderdaad aldaar leeft. Als geen enkele opvatting meer mag worden weergegeven behalve de onze, dan is onze geest gesloten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 17:01 (CET)

@Pieter2: Zoals je weet is waarheid hier verboden, het is hier de Bijbel niet. Dat verbod is een van de vijf pijlers waarop het project berust: zie hier (en ook hier). Dit project gaat om informatie. Lemma's over mythes, godsdienst en bijgeloof mogen uiteraard ("de mythe dat muizen alleen maar kaas eten en de rol van deze mythe in de tekenfilm"), maar het lemma zelf moet geen mythe presenteren alsof het informatie is ("muizen eten alleen maar kaas"). Overigens moet er nooit naar bronnen gezocht worden: dat is de omgekeerde wereld: het lemma moet op de bestaande literatuur gebaseerd zijn, het is helemaal verkeerd om bij een gammel lemma op zoek te gaan naar bronnen om het nog wat op te tuigen. - Brya 10 dec 2008 17:15 (CET)

@Bessel Dekker. Op zich vind ik beleving niet van zo onmiddelijk belang. Er zijn oneindig veel manieren om iets te beleven. Bij het begrijpen en invoelen van een individuele gebruiker kan het heel zinnig zijn, maar in het algemeen is het een onwerkbare grootheid. Vandaar dat ik daar een enkele basis manier van werken tegenover stelde: dan blijft het ten minste concreet.

        Zoals ik zei, taal is gevaarlijk, en voor mij zijn "expert" en "deskundige" twee totaal verschillende kwaliteiten, die hier overigens geen van beide enorm relevant zijn. Wat mij betreft gaat het om ter zake kundig: het lijkt mij prima als iemand een aspect van een onderwerp behandelt als hij weet wat hij doet, ook al weet hij van het onderwerp zelf verder niet zo heel veel, en is hij zeker geen deskundige.

        Ook met Verificatie en Falsificatie kan ik niet zo heel veel. Falsificatie is van nul en generlei belang. Bij het schrijven van een lemma over een bepaald onderwerp zijn er, zeg, honderd verschillende vormen die het onderwerp recht zullen doen. Daarentegen zijn er, zeg, tienduizend vormen waarin onzin weergegeven kan worden. Het aantonen dat iets onzin is, zal in de regel onmogelijk zijn en voor zover het wel mogelijk is blijkt het veloren moeite: het gaat sowieso in tegen de basisprincipes van het project. Verificatie kan wel relevant zijn, maar eigenlijk is dat al te laat: het gebeurt immers achteraf. Veel belangrijker is om goed te beginnen. Reparatie achteraf is vaak lapwerk.

        Wat betreft mythes zie direct hierboven. - Brya 10 dec 2008 17:41 (CET)

Brya spreekt zichzelf tegen in één zin. (citaat) Wat mij betreft gaat het om ter zake kundig: het lijkt mij prima als iemand een aspect van een onderwerp behandelt als hij weet wat hij doet, ook al weet hij van het onderwerp zelf verder niet zo heel veel, en is hij zeker geen deskundige.(einde citaat) Vraag: hoe kan iemand ter zake kundig zijn als hij/zij van het onderwerp niet veel weet en zeker geen deskundige is? Als je van een onderwerp niet veel weet, ben je in het betreffende geval dus OOK niet ter zake kundig. Hele kaartenhuizen opstapelen, zonder tot de kern door te dringen, maakt een lemma bij voorbaat ongeloofwaardig, als is de pointe van het betoog nog zo verifieerbaar. Als je geen rechten gestudeerd hebt is het schrijven van een artikel over rechtsspraak wel mogelijk, maar meer dan een futiel frame zit er dan niet in. Met als gevolg dat anderen het voor verwijdering nomineren. Het is inderdaad belangrijk goed te beginnen, maar daar heeft men bij Wikipedia geen vat op, dat is de crux van het project. Men moet de artikelen gaan beoordelen die anderen inbrengen, waarbij de aanwezige autoriteit bij voorbaat onbekend is. De mythe dat muizen alleen maar kaas eten is voor kinderen bedoeld. In deze context moet dat gezien worden en niet in een groter verband. Verder is het zinvol om bij manke lemmata te trachten een bron te vinden. Beter dan het definitieve verwijderen. Als een dergelijk lemma aangepakt wordt, kan het zeer wel uitgroeien tot iets waardevols, dat is meermalen gebleken, zeker als er meerdere gezaghebbenden zich ermee gaan bemoeien. Pieter2 10 dec 2008 20:31 (CET)

Dank voor deze expositie van de gaten in je vermogen om dingen te begrijpen. Ik laat het bij de opmerking dat het heel wel mogelijk is om heel goed werk te doen bij, zeg, het beschrijven van een rechtszaak, zonder advocaat of rechter te zijn. - Brya 11 dec 2008 04:54 (CET)

Er zijn veel meer studenten wet- en rechtskennis dan advocaten en rechters bij elkaar. Pieter2 11 dec 2008 19:13 (CET)

Ik denk dat de grote fout die velen maken, in het vergelijken ligt. Een advocatenkantoor valt niet te vergelijken met Pokémon-wezens, en al helemaal niet met appelstroop en snijbonenmolens. Nu zijn er natuurlijk in deze categorieen goed en slecht geschreven artikelen, en is het vooral de inhoud die behoort te tellen, maar omdat je niet van appelstroop houdt kan geen reden zijn om het advocatenkantoor van je zwager op wikipedia te krijgen. Voor mij persoonlijk liggen de Samson en Gert-afleveringen net aan deze kant van de grens, en het advocatenkantoor net erachter, maar als iemand het presteert om alle grote advocatenkantoren op een encyclopische wijze te beschrijven, zal ik ze niet willen verwijderen vanwege deze grens. Ja maar is sowieso de argumentatie van iemand die niet tegen zijn verlies kan, met dat het in het achterhoofd moet je niet je artikelen willen behouden of verwijderen omdat er ook andere artikelen zijn. Edo_Overleg 10 dec 2008 22:39 (CET)