Wikipedia:De kroeg/Archief 20081225

bezuinigingen op rechtshulp?

het kabinet stemt aanstaande woensdag over een bezuiniging van 12,5% op de rechtshulp. het nare gevolg is dat naar schatting zo'n 2 miljoen burgers dan geen betaalbare rechtshulp meer zouden kunnen krijgen. ik roep niet graag of gauw op, maar ipv dit meteen in een lemma te verwerken (hoe en waar?) leek het me zinvol dit iig eerst hier aan de bar te sprake te brengen... groetjes, oscar ° overleg 15 dec 2008 15:10 (CET)

• voor een protestpetitie zie http://www.redderechtshulp.nl

Twee miljoen mensen kunnen zich toch gewoon verzekeren tegen juridische kosten? Jacob _overleg 15 dec 2008 15:12 (CET)

Dat is uiteraard het "rechtse" antwoord. De vraag is dan: wat kost zoiets en wat wordt er door gedekt? Paul B 15 dec 2008 16:22 (CET)

• • Ik vind een hoop dingen kunnen op WP, maar - als neutrale encyclopedie - op roepen tot een politieke actie, vind ik niet passen binnen WP, zelfs niet binnen de kroeg. Koektrommel 15 dec 2008 16:07 (CET)

Daar hebben we dan tegenwoordig toch Wikipedia:De Commotie voor? Magalhães 15 dec 2008 16:21 (CET)

En zelfs daar staat, heel verstandig: "De onderwerpen blijven betrokken op encyclopedische lemmata." Goed, een artikel rechtshulp lijkt me zinnig. Of rechtsbijstand, dat nu een redirect is naar Jacobs verzekering. En mochten de gebeurtenissen van aanstaande woensdag in zo'n artikel een plek krijgen: het is de Kamer die er die dag over gaat debatteren, niet het kabinet. Fransvannes 15 dec 2008 16:31 (CET)

Ik ben ten aanzien van dit onderwerp belanghebbende, dus ik zou me eigenlijk moeten inhouden. En nee, wikipedia is niet bedoeld om politieke statements te maken, maar dat Oscar dit in de Kroeg onder de aandacht wil brengen heeft mijn warme instemming. Het recht op rechtsbijstand is een grondrecht (artikel 18 van de Grondwet). Dat Grondrecht moet ook gewaarborgd worden voor hen die geen verzekering (kunnen) afsluiten. Dat recht wordt al 15 jaar lang uitgehold door opeenvolgende bezuinigingsrondes. Het afgelopen jaar zijn er gespecialiseerde kantoren failliet gegaan omdat van de een op de andere dag de bevoorschotting met 25% werd gekort. (Dat was geloof ik de voorlaatste bezuiniging). De dag is niet ver meer dat er een groep gaat ontstaan die om financiële redenen niet meer kan (echt-)scheiden. (En speciaal voor Jacob:in vrijwel iedere rechtsbijstandsverzekering die ik ken is echtscheiding uitgesloten). Een zeer groot deel van de procedures die gevoerd worden in de gefinancierde rechtshulp heeft betrekking op het handelen van overheidsorganen (uitkeringen). Het aantal advocaten dat die procedures nog wil doen neemt alleen maar af. Als je een keer naar een deskundigheidsbijeenkomst gaat dan ben je met mijn leeftijd al de jongste, aanwas is er (vrijwel) niet meer. Het zal voor de meesten van jullie ws een ver van mijn bed verhaal zijn (en ik vraag ook niet om medelijden, ik red me prima), maar een democratische rechtstaat behoor je ook de maat te nemen door te controleren of zijn burgers daadwerkelijk in staat zijn zich in rechte te laten horen. Nederland komt onderhand akelig dichtbij het punt waarop die toets niet meer gehaald wordt. Peter b 15 dec 2008 23:35 (CET)

• Ik ben blij dat Oscar dit meldt; anders was ik niet op de actie geattendeerd. En er komt wel meer in de kroeg ter sprake dat van maatschappelijk belang is, of waarbij mensen hun opvattingen ten aanzien van de maatschappij verwoorden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 dec 2008 00:45 (CET)

(na mbc) je verwoordt uitstekend waarom ik het aankaartte inderdaad beste peter, mijn hartelijke dank!!

tav het verplichte encyclopedische gevolgkaartje: volgens mij kan deze kwestie nu bijvoorbeeld in rechtshulp, grondrecht, uitholling van de rechtstaat of in politicus van het jaar nader beschreven worden... groetjes, oscar ° overleg 16 dec 2008 00:52 (CET)

En wellicht in Rechtsbijstandverzekering? Bessel Dekker 16 dec 2008 01:41 (CET)

Ongeacht de juistheid van bovenstaande bezuiniging, is de encyclopedie natuurlijk geen plaats om ingezet te worden op het politieke slagveld. In de kroeg prima, maar laat de artikelen er alsjeblieft buiten. Overigens valt mij op dat Peter wel erg opzichtig van de hellend vlak retoriek gebruik maakt ;) Jacob _overleg 16 dec 2008 07:48 (CET)

Uiteraard is de encyclopedie daar niet voor bedoeld, ik houd mij daarom ook verre van de betreffende lemma's. Maar retoriek? Enerzijds zelf op de zegeningen van de rechtsbijstandsverzekering wijzen en anderzijds kritiek afdoen als hellend vlak, ik weet niet Jacob wie er dan gebruik maakt van een retorische truc. Peter b 16 dec 2008 12:22 (CET)

Dat is een redelijk voorbeeld van een Tu quoque, ofwel de jij-bak drogreden. Jacob _overleg 16 dec 2008 12:55 (CET)

Of de Kroeg voor politieke of levensbeschouwelijke discussies bedoeld is, zal wel een twistpunt blijven. JacobH en Peter b vinden kennelijk van wel. In elk geval: het gebeurt en wie eraan meedoet, staat niet sterk als hij anderen erop aanspreekt. Waaróm het nodig is, ontgaat me. Ik vind het pure ruis. Het zou mooi zijn als we elkaar (hier of elders) van de feiten kunnen overtuigen en van de consequenties die dat heeft voor de encyclopedie. Wat iedereen van die feiten víndt, vind ik onbelangrijk. Sterker, het werkt averechts. Wie hier kleur bekent of partij kiest, kan in de artikelen op enig wantrouwen rekenen. Dat werkt onbewust, net zoals opvallende handtekeningen ook onwillekeurig reacties oproepen: dat is hier eerder betoogd. Waarom zou je jezelf op achterstand zetten? Peter b kiest ervoor zich verre te houden van de betreffende lemma's. Dat is feitelijk inderdaad het enige dat er dan nog opzit. Dat is toch zonde? Fransvannes 16 dec 2008 15:55 (CET)

Goeddeels mee eens, en toch wringt er iets. Dat de kroeg voor politieke of levensbeschouwelijke discussies bedoeld is, zou een extreme opvatting zijn; dat die discussies niet mógen, het andere uiterste. Maar uit je tekst valt af te leiden dat je tegen signalering geen bezwaar hebt. Dat zou ik dan onderschrijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 19:43 (CET)

Signaleren leidt bijna altijd tot reacties. Wie signaleren aanmoedigt, kan de inhoudelijke discussie niet meer bestrijden. Ik ben dus ook tegen het signaleren van maatschappelijke misstanden of hoopgevende ontwikkelingen op deze plaats (waar laat ik doorschemeren van niet?), al weet ik dat het niet verboden is. Verbieden werkt hier hoe dan ook niet, maar ontmoedigen soms wel. Fransvannes 18 dec 2008 11:35 (CET)

Frans, hoewel jij dat blijkbaar anders inschatte, ben ik het wel degelijk met je eens. Jacob _overleg 18 dec 2008 13:05 (CET)

Fijn dat ik een inschattingsfout maakte, Jacob. Fransvannes 18 dec 2008 17:01 (CET)

Bij "elkaar van de feiten overtuigen", Frans, had ik de indruk (hoewel de formulering mij bevreemdde) dat je op signalering doelde, in tegenstelling tot "politieke of levensbeschouwelijke discussies". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2008 19:14 (CET)

De formulering "elkaar van de feiten overtuigen" lijkt mij een buitengewoon ongelukkige. Het is de bedoeling dat eenieder zich van de feiten op de hoogte stelt, alvorens tot handelen over te gaan. Dat is een eigen verantwoordelijkheid, tussen de individuele gebruiker en zijn geweten. Als men elkaar van iets gaat overtuigen, dan is het maar de vraag waar men op uitkomt. Ik heb in de praktijk al de raarste dingen gezien, en feiten waren dan ver te zoeken. - Brya 20 dec 2008 05:28 (CET)

Groot Dictee

Waren er nog mensen die het gewaagd hebben naar de NOS of Canvas te kijken en mee te schrijven? Kan iemand mij uitleggen wat pernisieus en ecclesiastisch betekenen? Van eau des carmes spreek ik zelfs niet, dat woord kostte mij vier of vijf fouten (het werd audécarme bij mij hehe). Verder vermeld ik er vooral niet bij uit welk gewest ik kom. ;-) --Hooiwind 17 dec 2008 22:21 (CET)

• Pernicieus: verderfelijk of toch althans zeer schadelijk, ecclesiastisch kerkelijk. Aan dat soort dingen moet je ook niet meedoen! Het suggereert dat je zaken uit het hoofd moet weten die ieder mens opzoekt, of gewoon naar believen schrijft. Moeilijkdoenerij, zij het gezellig, dat wel! Wanneer komt er nu eens een Groot Opstel der Nederlandse Taal, of een gesprokencolumnwedstrijd? Of simpelweg iets over redeneerfouten? Maar ik hoop dat je er toch plezier aan hebt beleefd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2008 22:36 (CET)

Klinkt zo ongeveer als de spelling bees die ze hier hebben., klopt dat? Zou ik nooit aan meedoen (in het Nederlands dan).--Kalsermar 18 dec 2008 00:54 (CET)

Over het nut van een officiële spelling kun je twisten (naar believen schrijven is altijd een optie, veel fouten worden door velen toch niet opgemerkt en als iedereen ze maakt, maakt het niet meer uit). Toch is het wel aardig om eens in het jaar een worstcasescenario (bij ons verkeerd gespeld, jawel!) op spellinggebied voorbij te laten trekken. Zowel spellingliefhebbers als spellinghaters worden ermee in hun gelijk bevestigd, dus iedereen zou er tevreden mee kunnen zijn. Wat wel weer jammer is, is dat zo'n dictee niet zozeer de vaardigheid in het toepassen van de regels test, als wel de kennis van vreemde woorden en zelfs eigennamen (Chaucer). Wie perfect kan spellen en een matige algemene ontwikkeling heeft, wint dus niet. En wat dit met Wikipedia te maken heeft? Nou ja, heb ik me tóch een keer laten verleiden... Fransvannes 18 dec 2008 10:20 (CET)

Het nut van goed en officeel de spellingkunst meester te zijn is wmb niet bespreekbaar. Ik wordt gek van al die spelfouten die ik tegenkom, in kranten, reclamefolders, overheidsdocumenten (ja echt!) en weet ik veel wat nog meer door het lakse onderwijsbeleid (hier in Noord Amerika in ieder geval) die aan juist spellen weinig prioriteit geeft omdat studenten erop wijzen dat ze verkeerd spellen wel eens hun tere zieltjes zou kunnen schaden. Maar goed, we dwalen af... --Kalsermar 18 dec 2008 16:39 (CET)

Dan moet je toch ik word schrijven Kalsermar ;) . Kameraad Pjotr 18 dec 2008 21:14 (CET)

Het probleem van zo'n spellingspel, want dat is het, zit hem in de grote misverstanden die het oproept. Als je zo'n tekst hoort, kun je een aantal conclusies trekken:

• Welgevormde Nederlandse zinnen zijn plechtig, en als je ze voorleest, doe je dat ook op plechtige toon.
• De taal zit vol met rare woorden, het ene nog onspelbaarder en onvoorspelbaarder dan het andere.
• Correct spellen is vreselijk moeilijk, en een gewoon mens leert het nooit.

Al deze conclusies zijn domweg fout. Aan zo'n dictee ontbreekt iedere natuurlijkheid, en eigenlijk doet het de taal geweld aan. Het is een samenraapsel; een rariteitenkabinet van woorden. Gedeeltelijk is dat een zaak van conventie: al decennialang bestaat de stilzwijgende afspraak dat een dicteetekst bol moet staan van de interessantdoenerige aanstellerigheid. Het resultaat is: triviale tekst, ingekleed in galmende woorden.

Het zou ook anders kunnen. Er bestaan ook natuurlijke dictees, die niet een verwrongen beeld van gezond taalgebruik presenteren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 dec 2008 19:09 (CET)

Discussie naamgeving monarchen

Beste allemaal,

Ik heb veel kennis over de verschillende vorstenhuizen, maar helaas kan ik wat betreft het Heilige Roomse Rijk niet helpen, aangezien mijn kennis daarover niet toereikend is.

Ik ben zo vrij geweest de discussie te vermelden op mijn forum in het topic over buitenlandse namen. Er zijn namelijk een aantal leden aanwezig die veel meer kennis hebben op het gebied van dit soort zaken dan ik. Misschien dat zij bereidt zijn hun mening of voorstel te geven.

[1]

Mocht het niet te zien zijn, hieronder het bericht zoals geplaatst:

"Verder: misschien zijn er mensen bereidt een handje te helpen op Wikipedia: er is namelijk een debat gaande over hoe vorsten en aanverwanten nu precies vermeldt moeten worden. Specifiek gaat het debat over de keizers van Heilige Roomse Rijk. Misschien dat we met onze kennis duidelijkheid kunnen scheppen zodat er een consensus bereikt kan worden."

Ik zal hier de discussie blijven volgen en eventueel voorstellen geven zover mijn kennis dat toelaat.

met vriendelijke groet,

Sophie

Sophies choice 20 dec 2008 16:14 (CET)