Wikipedia:De kroeg/Archief 20090126

Open oproep aan CaAl

Ik heb CaAl gevraagd op grond van de argumentatie op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen het artikel Walter van Kalken terug te plaatsen en de behandeling van het lemma over te geven aan de gemeenschap in een nieuwe behandelronde zoals gevraagd door onder andere Fransvannes en HJvannes. Geeft hij toe dat een oordeel van de gemeenschap belangrijker geacht moet worden dan het eigen persoonlijk oordeel van CaAl, zal ik de afzettingsprocedure afblazen en hopen dat toekomstige gevallen op dezelfde manier kan worden geregeld conform het voorstel van Fransvannes. Weigert hij wederom kan ik niet anders dan de afzetprocedure door te zetten vanwege minachting jegens de gemeenschap. Pjetter 18 jan 2009 00:10 (CET)

Pjetter, hou nou toch eens op met dat gedoe. De Geo (overleg). 18 jan 2009 00:16 (CET)

Het is geen gedoe, het is juist een goed voorstel. Als er iets duidelijk is geworden in dit hele circus is dat je hoe vaak het ook nodig moge zijn weer met dezelfde argumenten moet komen omdat een moderator ze anders naast zich neer kan leggen. Niet dat er aan die argumenten de laatste jaren iets is veranderd of dat er iets is gewijzigd aan de richtlijnen dat een verwijdering kan rechtvaardigen, maar wie vanwege deze redenen dacht "ach, ik bemoei me er eens niet mee" komt nu bedrogen uit. Wat is nu twee weken extra zodat iedereen zijn of haar zegje kan doen? Liever dat dan een desysop, Troefkaart 18 jan 2009 00:57 (CET)

Op dit moment? Niet om een voor- of tegenmening te geven, maar welke argumenten gelden dan voor behoud of weggooien? --hardscarf 18 jan 2009 01:05 (CET)

Waarom is dit een goed voorstel? Iedere moderator kan doen wat hier van CaAl wordt gevraagd. Enkel CaAl krijgt daarbij als extra bonus dat een procedure niet wordt doorgezet. Dat maakt dit voorstel niet zuiver. Peter b 18 jan 2009 01:12 (CET)

Het zou CaAl als mod sieren als hij zijn conclusie gewoon serieus zou willen heroverwegen, en het lemma vooralsnog terugplaatst, het desnoods 2 weken extra geeft, om dan de gemeenschap om een hernieuwde afweging/oordeel te vragen over het lemma. Ik vind een desysop wel een iets te zwaar middel hier, omdat CaAl zich wel degelijk binnen de bestaande richtlijnen heeft begeven, al vind ik wel dat hij nogal 'vergeten' is om de argumenten van een meerderheid tegen verwijdering recht te doen... Het is aan CaAl, dus, (voorzover ik het in kan schatten),om zijn desysop procedure te voorkomen. Tjako overleg 18 jan 2009 01:30 (CET)

Waarom toch deze chantage? Effeietsanders 18 jan 2009 02:02 (CET)

Dit ruikt naar "blackmail" en dat is niet leuk. Het heeft niets met CaAl te maken. Hij heeft op zijn manier zijn best gedaan. Hij moet het loslaten en er ook niet verder bij betrokken worden (als hij dat zelf niet wil). Het is weer aan de gemeenschap er verder me aan de slag te gaan. Er zijn genoeg precedenten voor terugplaatsen van een artikel na een eerste evaluatieronde voor heroverweging. De meest recente en ook een spraakmakende was die over de discussiepagina W:DKN. Iemand moet het alleen weer terugplaatsen. Bij DKN was de procedure net andersom: dat was slechts een kwestie van sjabloonplakken. Bij WvK kunnen blijkbaar alleen de mods het artikel terugplaatsen? Ego's dienen even op nul gezet te worden en gedachten dat iemand een "collega" afvalt ook zodat een van hun dat artikel terugzet. Het zou CaAl sieren als hij even laat weten dat hij daar geen bezwaar tegen heeft om het collegas gemakkelijker te maken. Belangrijk is te realiseren dat niemand eigenaar is van dat artikel en er geen emotionele betrokkenheid aan te verbinden. Op welke manier dan ook. --VanBuren 18 jan 2009 02:08 (CET)

Is absoluut geen chantage/blackmail. CaAl's besluit is blijkbaar omstreden, blijkens de terugplaatsperikelen en een desysop die dreigt. Hij is ook de mod die de beslissing van verwijderen als eerste op grond van argumenten zegt te hebben gedaan. Daardoor heeft hij blijkbaar niet aan Pjetter's verwachtingen voldaan en overduidelijk ook niet aan een deel van de verwachtingen van de gemeenschap. Dat Pjetter dit ernstig genoeg vindt voor een desysop is zijn recht. ik vind dat (een desysop van CaAl) vooralsnog wat te ver gaan (omdat zijn afweging binnen de huidige richtlijn plaatsvond), maar vind wel dat - nu er allerhande nieuwe argumenten voorliggen - CaAl zijn beslissing zou kunnen heroverwegen cq terugdraaien waardoor dit lemma WvK een nog betere beoordeling krijgt, omat men er blijkbaar zo niet 1-2-3 uitkomt wat ermee te doen.Tjako overleg 18 jan 2009 02:14 (CET)

Als CaAl hierop in zou gaan, zou dat knopjesmisbruik zijn. Hij heeft een beslissing genomen, die kàn en màg hij niet terugdraaien. Ingaan op chantage, wat het inderdaad is, zou hem helemaal desysopwaardig maken. De kans dat CaAl daar in trapt is niet zo heel groot. RToV 18 jan 2009 02:15 (CET)

Bovendien heeft CaAl gedaan wat van hem als mod werd verwacht: hij heeft een beslissing genomen. Dat heeft niets met knopjesmisbruik of schending van vertrouwen te maken. Je kunt zijn beslissing aanvechten, je kunt zijn motivatie aanvechten, maar je kunt niet hèm aanvechten. Dat is namelijk spelen op de man, terwijl de bal gewoon blijft liggen waar-ie ligt. Misselijk. RToV 18 jan 2009 02:19 (CET)

Ik vind dat het moderatoren siert als ze hun falen/tekortkomingen kunnen en willen toegeven, ook in de mod-praktijk. Dat zou voor mij betekenen dat hij een komende desysop mijn vertrouwen voor 108% krijgt. En sommige beslissingen kunnen gewoon te kort door de bocht zijn in de ogen van anderen. Zoals bleek.Tjako overleg 18 jan 2009 02:20 (CET)

Tjako, je zei iets over Waerth, maar jij kunt er ook wat van. Helaas kan niemand erom lachen. RToV 18 jan 2009 02:32 (CET)

Jammer dat je niet op de argumenten ingaat en het op de man probeert.Tjako overleg 18 jan 2009 02:48 (CET)

Wat is er nu aan de hand? Er is een artikel over een hier aanwezige gebruiker, waarvan een aantal mensen vindt dat het bestaansrecht heeft en een aantal anderen vindt van niet. Hoewel relevantie door een aantal mensen wordt afgewezen, omdat dit een grijs gebied is, is dit wel degelijk het enige criterium in dit geval. Al jaren worden vele artikelen naar het oordeel van de behandelende moderator afgevoerd vanwege NE, in 99,9% van de gevallen geruisloos. Soms volgt er wat protest van degene die het artikel geplaatst heeft, maar aangezien dat meestal eenmalige bijdragers zijn, duren die protesten over het algemeen niet lang.

Anders wordt het als het onderwerp van het artikel bijdraagt aan Wikipedia. Met man en macht wordt gezocht naar sporen van relevantie. Er wordt bodemonderzoek gepleegd waar menig archeoloog nog wat van zou kunnen leren. Hoewel de moeizaamheid van een dergelijk proces het gebrek aan E al voldoende aan zou moeten tonen, worden de meest minieme sporen gevierd als een overwinning. Bij ieder andere NE acteur zou dit afgedaan worden als te miniem, bij een voormalig moderator komt plots een deel van de gemeenschap in opstand alsof de grondbeginselen van de encyclopedie in gevaar zouden zijn. Er is niet geluisterd naar de meerderheid van stemmen! Ware het niet dat dit een al jaren gangbare praktijk is.

De daaropvolgende aangekondigde afzettingsprocedure is slechts een bewijs dat Pjetter het spoor volledig bijster is. Hoewel hij dit pretendeert, is de encyclopedie natuurlijk geen moment in gevaar gekomen door de acties van CaAl. De motivatie van Pjetter moet dus een andere zijn. Ziet hij nu kans om de vanaf het begin door hem gedemoniseerde (mijn excuses voor het gebruik van dit versleten begrip, maar het is hier te toepasselijk) CaAl weg te werken? Is het de oude band met Waerth? Wat de motivatie ook is, de kans dat deze zuiver is, is bijzonder klein.

Al met al is het jammer dat querulanten als Pjetter en Tjako weer zoveel bandbreedte innemen. BoH 18 jan 2009 08:28 (CET)

Mijn mening over terugplaatsen van dit lemma heb ik al een paar keer herhaald, zie [1], en daar blijf ik bij. Pjetter: zet aub gewoon zsm die desysop door, want dat is eigenlijk gewoon wat je wilt, dan hebben we daarna dit hele circus achter de rug en kan de rust terugkeren. CaAl 18 jan 2009 09:00 (CET)

Wat een drukte om een onbeduidende C-acteur (bron Trouw) die blijkbaar als enige niet door heeft dat hij niets meer is dan een onbeduidende C-acteur. En de halve wikigemeenschap, die zo druk doende was om Tjako's lemma te wippen, terwijl die Tjako, alhoewel duidelijk ook niet erg prominent, toch duidelijk heel wat meer betekent binnen zijn vakgebied, dan deze bespeler van bars en cafe's, die halve gemeenschap dus, is nu zoooo druk het lemma te behouden van deze TON-ner (tamelijk onbekende nederlander). 2 maten, dames en heren, 2 maten. max 18 jan 2009 09:15 (CET)

Het idee van de evaluatielijst was toch dat geen meerderheid van stemmen telde, maar meerderheid van (relevante) argumenten? Mensen die tegen verwijderen stemmen met "tot volgend jaar" o.i.d. kun je m.i. nauwelijks serieus nemen. Fijn dat CaAi dat ook niet doet. Notum-sit 18 jan 2009 11:01 (CET)

Het scheve aan het verhaal is alleen dat het artikel, als het over een jaar in exact dezelfde vorm wordt teruggeplaatst, direct weer verwijderd zal worden met de argumentatie "dat de argumenten voor verwijdering, zoals die de vorige keer gebruikt zijn, nog steeds gelden". Andersom mag dit kennelijk niet?? Magalhães 18 jan 2009 12:13 (CET)

Als we eens zouden optellen hoeveel tijd er wordt besteed aan dit soort discussies, die door Pjetter steeds met een - voor mij onnavolgbare - gekwetste boosheid worden ingezet en we zouden ons dan realiseren dat die tijd ook besteed had kunnen worden aan het schrijven van mooie stukjes in de encyclopedie, misschien zouden we dan onmiddellijk ophouden met dit soort geruzie. Wat mij betreft: CaAi heeft zijn werk als moderator gedaan en dat is precies het soort van werk waarvoor we hem - en alle andere moderatoren - hebben aangesteld. RJB _overleg 18 jan 2009 12:10 (CET)

Tja, het is inderdaad heel opvallend dat Pjetter heel voorspelbaar reageert:

• hij is heel agressief en gaat al snel tot forse stappen over
• zijn verhaal is altijd gegoten in termen van (grote) principes
• zijn actie blijkt altijd geinspireerd door een onrecht aangedaan aan een van zijn vriendjes
• er is geen waarneembaar verband tussen zijn verhaal en het incident dat hem tot actie brengt.

Overigens stond het artikel Walter van Kalken mij niet in de weg; ik ben al lang geleden tot het standpunt bekeerd dat dit soort vragen tijdverspilling is. Als er genoeg literatuur over het onderwerp is dan is het vast ook wel E; als er niet genoeg literatuur over het onderwerp is dan mag het toch niet vanwege WP:V. Ik maak me alleen druk om dingen die niet kloppen; er zijn er volop pagina's die op grond daarvan verwijderd zouden horen te worden. Wel laat dit incident weer eens zien dat het streven "consequent-voor-de-hele-encyclopedie" te zijn toch zonder meer tot de allergrootste bedreigingen van het project hoort. Als dat nou eens verboden kon worden, dan zou er al veel gewonnen zijn. - Brya 18 jan 2009 13:35 (CET)

@Notum-sit, op de overlegpagina van het artikel over Van Kalken stonden vijf (als ik het me goed herinner) banners waarin gelezen kon worden dat het artikel alreeds genomineerd en behouden is. Opnieuw nomineren graag alleen bij nieuwe feiten en omstandigheden, stond daar. (Of iets van die strekking, want het is weg dus ik kan het niet meer nakijken.) Die waren er niet (tenzij je "voortschrijdend inzicht" daar onder zou willen scharen maar waar is dat dan op gebaseerd als er geen nieuwe feiten en omstandigheden zijn?). In dat licht is het niet zo vreemd dat tegenstemmers niet steeds al hun argumenten op tafel hebben gelegd. Zij zouden dus wel de nominatie serieus moeten nemen, waar de nominatie zelf de boodschap op de overlegpagina niet serieus nam? (Ik ga er uiteraard van uit dat die banner is gelezen, want ga ervan uit dat je nomineren en discussiëren pas doet na lezing van het artikel met het bijbehorende overleg.) Hettie 18 jan 2009 20:14 (CET)

Geachte Hettie, Hebt u al meegekregen dat de nominatie gedaan is door een niet zo heel sympathiek persoon, die later als sokpop is ontmaskerd? [2]

En hebt u deze oproep van Wutsje al gezien, waar deze de wens uitspreekt dat zoveel mogelijk mensen zich over deze kwestie uitspreken, teneinde de knoop nu linksom of rechtsom maar eens door te hakken.

Het zou veel beter zijn indien alleen vertrouwde gebruikers artikelen ter verwijdering zouden mogen nomineren, maar dat is weer in strijd met WP:AGF. met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 20:45 (CET)

Een en ander kan mij moeilijk zijn ontgaan. Uitgezonderd dan het sympathie-gehalte van de persoon die de nominatie deed, want de sokpop was geen persoon en de bestuurder daarvan ken ik slecht. Hoe echter houdt dat alles verband met Notum-sits opmerking dat men mensen die tegen verwijderen stemmen met "tot volgend jaar" nauwelijks serieus kan nemen, en met mijn bovenstaande reactie daarop? (U merkt dat ik vooronderstel dat uw vraag aan mij daardoor was ingegeven. Ik kan abuis zijn.) Hettie 18 jan 2009 21:12 (CET)

Geachte Hettie, Ik denk dat er - voordat CaAl de fatale verwijdersessie ging uitvoeren - twee mogelijkheden waren:

1. Moderatoren hadden als collectief de nominatie ter verwijdering ongeldig kunnen verklaren, want gedaan door een sokpop die ook stemfraude had gepleegd etc..
2. De procedure volgens de reguliere weg doorgang laten vinden.

In dit geval is er - kennelijk - gekozen voor weg/oplossing 2, waarna CaAl een beslissing nam. Zeker na de oproep van Wutsje op Wikipedia:Overleg gewenst is dat ook logisch. Er was aangekondigd dat dit een serieuze procedure zou zijn. Men mag het de voorstanders van verwijdering - en CaAl - niet verwijten dat - ondanks de oproep van Wutsje - kennelijk niet alle voorstanders van behoud evenzeer doordrongen waren van de ernst van de zaak.

Niemand op wikipedia is gebaat bij pro forma-procedures, waarbij de uitslag al bij voorbaat vastligt. Dat zou slechts tijdverspilling zijn.

Dat dit een gevoelig dossier is/was, kon iedereen van tevoren bedenken. Daarom heb ik zo'n medelijden met moderatoren in het algemeen, omdat zij het toch altijd verkeerd doen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 21:47 (CET)

Als de oproep van Wutsje doorslaggevend was (maar waarom toch?), dan hoort daar deze zinsnede bij: er kan weer worden gestemd over het wegens NE verwijderen van het lemma Walter van Kalken. Dan was het dus een stemming. Die een meerderheid heeft opgeleverd. Voor behoud. Fransvannes 18 jan 2009 22:00 (CET)

Geachte Fransvannes, Ik zou het enorm op prijs stellen indien de prioriteit/aandacht vooral werd gelegd bij het beperken van persoonlijke schade. En van mij mag het gewraakte lemma worden teruggeplaatst. (Ik heb mij niet in de materie verdiept.) Van CaAl zelf ook trouwens. Maar het is bij lange niet het ergste van het drama. met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 22:18 (CET)

Aanvulling: Ik beweer niet dat de oproep van Wutsje doorslaggevend is/was. Ik beweer slechts dat er reden was aan te nemen dat dit geen pro forma-procedure was. (Men mag veronderstellen dat een dergelijke oproep gedaan is na en in overleg met mede-moderatoren.) Wat betreft het woord 'stemmen' hebt u gelijk. Anderzijds was de verwijdernominatie niet als een peiling/stemming opgezet. Ook op dat punt kan men alle kanten op. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 22:31 (CET)

Als zulk overleg er is geweest, dan is dat achter de schermen gebeurd: zulk overleg doet niet terzake: Wutsje is uitsluitend zelf aanspreekbaar op wat hij zegt (áls moderatoren in onderling overleg tot een "stemming" zouden hebben besloten zou ik dat trouwens erg pikant vinden, maar dat terzijde). Afijn, met de Wutsje-oproep konden en kunnen we inderdaad alle kanten op: hij kon serieus worden genomen of genegeerd worden. Hetzelfde geldt voor het feit dat het om een sokpopnominatie ging (zie hieronder). Én voor het feit dat het om een herhaalde nominatie ging. Achteraf bleek inderdaad dat het een serieuze zaak was, tot verrassing van menigeen. Mag ik daaruit concluderen dat er behoefte is aan richtlijnen? Fransvannes 18 jan 2009 23:01 (CET)

Voor de goede orde: over mijn oproep op WP:OG heb ik vooraf met niemand contact gehad. Ik betreur achteraf daarin het woord "gestemd" te hebben gebruikt, omdat het kennelijk misverstanden heeft gewekt - al heb ik er op de betreffende verwijderlijst meerdere keren op gewezen dat de numerieke uitslag niet noodzakelijkerwijs de doorslag bij de beslissing over het lemma zou geven, maar de eigen inschatting van de dienstdoend moderator. Wel blijf ik erbij, dat het zinvol was om zoveel mogelijk gebruikers - voor- en tegenstanders - bij deze nominatie te betrekken. Wutsje 19 jan 2009 00:27 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen richtlijnen. Maar nog veel belangrijker vind ik dat moderatoren die het lef hebben om beslissingen te nemen niet onmiddellijk onthoofd en doodgemarteld worden. De combinatie van sokpoppen en de verwijderlijst blijkt een buitengewoon explosief mengsel. Collectieve verantwoordelijkheid zou veel ondervangen. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 23:29 (CET)

Waar ik heel erg mies van word, is het feit dat deze abjecte commotie is veroorzaakt door iemand die als sokpop een verwijdernominatie heeft gedaan waarvan hij kon weten dat die de brand in de hooiberg zou steken. De verwijdernominatie deugt niet en dus deugt het vervolg ook niet, want is gebouwd op drijfzand. Wat ik voorstel is: helemaal terug naar de situatie van vóór de verwijdernominatie van het artikel Walter van Kalken, en alles schrappen wat daarna is gebeurd, inclusief de desysops en behalve de schorsing van Eddylandzaat. Ik weiger te accepteren dat de hele gemeenschap uit elkaar wordt gespeeld door een sokpopactie. Ik ben bereid een stemming te starten met als stelling: "Enige actie in de gemeenschap, gedaan door een gebruiker van wie sokpopmisbruik wordt bewezen, is nietig; elk besluit gebaseerd op het resultaat van zo'n actie wordt teruggedraaid naar de situatie vóór het optreden van deze sokpop". Indien aangenomen, wordt de clausule opgenomen in de Richtlijnen voor Moderatoren (WP:RM). Een gewone peiling over het voorliggende voorstel om alles te schrappen vanaf de verwijdernominatie door Eddy's sokpop vind ik ook prima (over de schorsing van Eddy loopt al een peiling). Commentaar is welkom. - Art Unbound 18 jan 2009 21:52 (CET)

Jammer, Art. Je voorstel ontvangt geen onverdeelde bijval. Van mij toch applaus.Hettie 18 jan 2009 22:45 (CET)

Geachte Art Unbound, Ik ben het er volledig mee eens dat de verwijdernominatie middels sokpop - vervolgens zeer actief ondersteund door het hoofdaccount - totaal niet deugt.

Ook uw regelwijziging mbt sokpopmisbruik steun ik volledig. Er moet alleen wel een verjaringstermijn aan worden verbonden. Het kan ook weer niet zo zijn dat acties van sokpoppen in 2004 nu moeten worden teruggedraaid. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 22:18 (CET)

Sympathiek idee, maar het lijkt mij onuitvoerbaar. Tav het lemma WvK ben ik geneigd om Waerth te volgen die zelf helemaal bovenaan schreef dat ondanks de nominatie door een sokpop wat hem betreft de nominatie mocht doorlopen. Peter b 18 jan 2009 22:21 (CET)

(na bwc) Misschien moet je de zaak een beetje vanuit een ander perspectief bekijken, Art. Dat Eddy het niet aan durfde om onder zijn eigen naam het artikel voor te dragen is laf, maar zal zo zijn oorzaken hebben. Je krijgt namelijk de onredelijke woede van een groep oudgediende wikipedianen over je heen en Waerth is je vijand voor het leven. Begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft hoeft Eddy in 2009 niet meer terug te keren op wikipedia wegens zijn fraude - maar de nominatie-procedure is verder volledig valide. De conflicten zijn niet veroorzaakt door Eddy Landzaat. Jacob _overleg 18 jan 2009 22:24 (CET)

Je zou wellicht een punt hebben als Eddy alleen met zijn sokpop genomineerd had, maar hij ging er zich ook met zijn eigen account mee bemoeien, dus dat angstargument zie ik niet. Peter b 18 jan 2009 22:35 (CET)

Jacob, je slaat de spijker op de kop: "de conflicten zijn niet veroorzaakt door Eddy Landzaat". De conflicten waren er al en zouden zijn teruggekomen als iemand anders dezelfde actie had gepleegd. En toch is dat precies waar voor mij de schoen wringt. Er was geen reden om al deze conflicten weer te laten oplaaien. Wonden kunnen helen, en ze waren vrijwel geheeld. Iemand komt langs die een roestige spijker in de wond ronddraait. Peter b schrijft dat Waerth akkoord ging met de hernominatie, maar Waerth kon niet weten dat het om een sokpop ging. De nominatie is niet valide. Stel nu eens dat eeen van de meest integere bewerkers op Wikipedia met open vizier deze nominatie had gedaan, door het artikel rationeel en op inhoudelijke gronden door te lichten - maar dan wel voor de zesde keer. Dat is nu precies wat CaAl deed bij de beoordeling: rationeel en op inhoudelijke gronden en na het afwegen van alle aangedragen argumenten. Maar CaAl was al op het verkeerde been gezet, want de nominatie was vals. De nominatie was door en door vals en verrot. Daardoor kan geen enkele afweging en geen enkel besluit meer kloppen, niet van betrokken moderatoren en ook niet van de gebruikers die zich ermee hebben beziggehouden. Iedereen is gewoon te kakken gezet, op het verkeerde been gezet, conclusies zijn gebaseerd op lucht en de kijk die mensen hebben op elkaar is volkomen verstoord. Daar word ik boos, gefrustreerd en teleurgesteld van - zoals je dat ook bent wanneer de winnaar van de Tour de France gedrogeerd blijkt te zijn. Maar wij zijn geen wedstrijd en we kunnen nog iets anders doen: de hele "wedstrijd" afblazen. Alles afblazen wat er gebeurd is vanaf die nominatie. Als er geen bedrog was gepleegd zou ik bijvoorbeeld het plan van RToV hierboven 100% steunen, want het is een zee overdacht en nuchter plan. Maar omdat er wel bedrog is gepleegd, lopen alle plannen die erna gemaakt zijn, in een valkuil. Ik zeg: terug naar voor het bedrog, alleen dan kun je met rede en verstand besluiten nemen. - Art Unbound 18 jan 2009 22:59 (CET)

Ik (als totaal film-ONdeskundige, dat wel) zou me nog steeds verbijsterd afvragen waar WvK zijn artikel aan verdiend had, net als na eerste lezing, een jaar of zo geleden. Notum-sit 18 jan 2009 23:05 (CET)

Geachte Art Unbound, Ik vind u betoog heel sympathiek, maar u vergist zich op een essentieel punt. zie [3] Waerth schrijft dan:

"Deze verwijderaanvraag is niet gedaan door JamesDeButler, maar door de sokpopeigenaar: Gebruiker:Eddylandzaat, die hieronder met zichzelf in discussie gaat. Wat mij betreft is de verwijderaanvraag nog steeds geldig overigens:"

Waerth heeft dus wel degelijk een kans gehad om de hele procedure ongeldig te laten verklaren wegens sospopmisbruik. vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 23:09 (CET)

Met de laatste opmerking van Notum-sit kan ik het alleen maar volledig eens zijn Tom Meijer _MOP 18 jan 2009 23:12 (CET)

<toorn aan>"Waerth heeft een kans gehad"? Nu zal Waerth het gedaan hebben. Was het aan Waerth om de nominatie geldig dan wel ongeldig te verklaren? Was zijn stem daarin doorslaggevend? Waarom dan? Omdat het artikel over hem ging? Dat zou meten met twee maten zijn: als het gaat over de onderbouwing van het artikel moet hij zich er buiten houden, maar als het gaat over de geldigheid van de nominatie luisteren we ineens wel naar het onderwerp van het artikel? Nee, zijn stem was daarom eerder beslist níet doorslaggevend. De hele zwik die daar in discussie is gegaan had hier een stokje voor kunnen en moeten steken. Dat is niet gebeurd. Ik heb dat ook niet gedaan. Ik heb tussen de omstanders staan toekijken hoe het volkomen mis ging. Een bekend verschijnsel, maar desondanks knap waardeloos. <toorn uit>Hettie 19 jan 2009 00:00 (CET)

Geachte Hettie, Hoewel Waerth niet de bevoegdheid had om de procedure stil te leggen, had hij wel de mogelijkheid om daar opaan te dringen. Inmiddels liep er al een blokkeringspeiling tegen de 'brandstichter'. Over het algemeen is Waerth redelijk goed in staat om voor zijn eigen belangen op te komen.

Maar Waerth schrijft juist dat wat hem betreft de procedure geldig is. En niemand heeft hem ertoe gedwongen om zich groot te houden. Hoera, dacht ik, ook Waerth gedraagt zich als een volwassene.

Helaas valt dat tegen: na verwijdering dreigt Waerth met zelfmoord, hetgeen voor Josq weer reden is om impulsief te handelen. Hetgeen weer reden is geweest om een afzettingsprocedure te starten, die nu - gelukkig - is stilgelegd. Ook Waerth heeft dus wel degelijk aan escalatie bijgedragen.

Ik vind het buitengewoon moedig dat CaAl bereid was dit dossier te behandelen. Iedereen kon aan zien komen dat hier ellende van zou komen, ongeacht hoe de beslissing zou uitvallen.

Conclusie: behandel de dieren met zachtheid en word geen moderator op wikipedia! met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2009 00:25 (CET)

• En nu? Wat gebeurt er met Walter van Kalken, na al het hen en weer geplaats en na alle discussie? CaAl? Wil jij iets terugdoen voor de (meerderheid van de) gemeenschap? S.Kroeze? Zie je behalve bespiegelingen ook concrete oplossingen? Wutsje? Tevreden met de verwijdering? Hettie? Ga je een stemming voorbereiden of zo? Kortom: wat zijn we nu opgeschoten na de recente acties van deze en gene? Een lemma minder en grotere onduidelijkheid over de rol van mod's, het verwijderbeleid, het terugplaatsbeleid etc. Het is tijd voor 'change'. Wie durft? Tjako overleg 19 jan 2009 00:34 (CET)
  • Tjako, niet stoken. Ik heb me niet uitgelaten over wat het resultaat van de nominatie volgens mij moest zijn en op de verwijderpagina heb ik dan ook niet "gestemd". Wel vond ik dat dat resultaat duidelijk moest zijn en gebaseerd op zoveel mogelijk informatie en meningen. Wutsje 19 jan 2009 01:05 (CET)
    • Wutsje, ik stook geheel niet. Ik vraag me alleen af: en nu? Er wordt veel gezegd, maar weinig gedaan. Dat valt me gewoon op. groet, Tjako overleg 19 jan 2009 01:12 (CET)

  Geachte Tjako, Persoonlijk vind ik mijn suggestie van 16 jan 2009 21:17 (CET) [4] heel concreet. Dat niemand erop reageert kan ik echt niet helpen. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2009 00:41 (CET)

  Het voorstel om 3 mod's de verwijderlijst te laten behandelen is een reëel voorstel inderdaad, en een nadere uitwerking zou ik toejuichen. De volgende stap zou zijn dan ook de knopen te gaan doorhakken, want er worden -tig voorstellen per dag gedaan op de wiki, die zelden tot uitvoer komen. Omdat de gegeven argumenten na 2 dagen als sneeuw voor de zon weer gesmolten zijn en inderdaad niemand de serieuze voorstellen wil zien. Mijn advies: werk het maar eens uit, maak er een echt stemmingsvoorstel van en gooi het nog prominenter in de 'groep'. (Ik start zelf even geen peilingen en stemmingen, omdat zoals hieronder bij mijn 'ampel beraad' alweer deze en gene aangeeft dat mijn ideetjes en gedachten en voorstellen a priori kansloos zijn vanwege wantrouwen in mij.) groet, Tjako overleg 19 jan 2009 00:57 (CET)

Het voorstel van S.Kroeze verdient inderdaad inhoudelijke bespreking, temeer daar mijn eigen voorstel als onwerkbaar wordt beschouwd. Beide voorstellen geven overigens geen antwoord op Tjako's vraag of het artikel Walter van Kalken terug moet keren. Die vraag zou ikzelf laten afhangen van het antwoord op de vraag of NE überhaupt een geldig verwijdercriterium is. Over die vraag mag de gemeenschap zich binnenkort uitspreken.

Goed, terug naar het driemanschap. Zou dat betekenen dat de drie unaniem moeten zijn? Of dat twee mods de doorslag kunnen geven? Moet de gemeenschap kunnen zien wie er voor en tegen zijn of speelt het overleg zich achter de schermen af? Mag de gemeenschap bij een omstreden beslissing weten welke drie mods erachter schuilgaan? Is het inderdaad de bedoeling dat zo'n procedure voor alle artikelen geldt? Zo ja, is er dan sprake van een werkbare procedure? Zo nee, hoe wordt dan bepaald voor welke artikelen deze procedure moet gelden? Nadere uitwerking is inderdaad geboden. Fransvannes 19 jan 2009 09:10 (CET)

Zoals ik aan het begin al aan Pjetter schreef, hou nou toch eens op met dat gedoe. En dat allemaal nav een stukje over een waarschijnlijk vrij onbeduidende C-acteur en figurant. Ga eens aan de slag met belangrijkere zaken ! De Geo (overleg). 19 jan 2009 09:32 (CET)

Gedoe kun je niet bezweren. Blijkbaar wordt dit belangrijk gevonden. Mijn insteek is: nu de zaken goed regelen om nieuw gedoe in de toekomst te voorkomen. Dan kunnen we ons straks weer met andere zaken bezighouden. Belangrijke en onbelangrijke, zoals dat hier altijd gaat. Fransvannes 19 jan 2009 09:43 (CET)

Ook al maak je nieuwe regels om de zaken goed te regelen, van dit soort "gedoe" raken we nooit verlost. De Geo (overleg). 19 jan 2009 10:23 (CET)

Dat zou natuurlijk kunnen. Maar dan hoef je er niet toe op te roepen ;) Fransvannes 19 jan 2009 10:25 (CET)

@Tjako, je vraagt wat ik verder ga doen met Walter van Kalken. Met dat artikel ga ik niets doen, want inmiddels bestaat er daaromtrent geen goede beslissing meer. Een goed verstaander echter zou hebben begrepen dat ik vanaf de verwijdering van dat artikel niet meer heb gesproken over mijn persoonlijke mening over dat artikel zelf. Wel over achterliggende problematiek. Ga ik daarover een stemming opzetten? Nee, want op het moment dat ik de verwijdering waarnam was de belangrijkste stemming al aangekondigd. Verder is er een jou niet onbekend voorstel gedaan dat eveneens zoden aan de dijk kan zetten. Bij dat alles is het artikel WvK voor mij niet leidend. Wel alle discussies over allerlei artikelen (Stan Storimans, Tjako van Schie, Sander Chan, Mohammed Enait, Böhler Franken Koppe Wijngaarden advocaten) die we hier de afgelopen maanden hebben gehad, waarvan WvK slechts een triest voorbeeld is. Kansloze en polariserende discussies, omdat we geen consensus hebben over de grondslagen. Dat dus is waar ik me nu voor inzet. En jij? Hettie 19 jan 2009 11:15 (CET)

Tijdens de nieuwjaarsborrel is het volgende argument gegeven: als je relevantie niet kunt beoordelen omdat je de aangedragen Thaise verwijzingen niet kunt lezen en dus niet kunt beoordelen, wordt het tijd om iemand te zoeken die die Thaise verwijzingen wèl kan lezen en beoordelen. Dat lijkt mij een volwassen en professionele opmerking. Dat wijst op onderzoek om een vraag te beantwoorden (geen oorspronkelijk onderzoek maar evaluatie). Het is ook een veel beter voorstel dan mijn wat hulpeloze poging om het conflict te dempen. Hoe vinden we iemand die Thai kan lezen en ook verstand heeft van Thaise cultuur, komedie en film? - Art Unbound 20 jan 2009 00:39 (CET)

Ik begrijp niet waar u naartoe wil. Als het oordeel van relevantie moet afhangen van door niemand leesbare bronnen, waarop werd in afwachting van die vertalingen de relevantie dan wél gebaseerd ? Veel mensen vonden het lemma relevant zonder Thaise bronnen. Als de relevantie niettemin toch enkel zou afhangen van die Thaise bronnen, dan heeft naar ik aanneem iedereen die vindt dat de relevantie daardoor is aangetoond die vertalingen ter beschikking, en kan ze ons dus meedelen. Wie dit lemma wil behouden doet maar wat hij moet doen, maar ik zie geen noodzaak voor een oproep "alle hens aan dek" en zoek allemaal eens mee naar vertalers. Is het nu zo moeilijk om externe bronnen te vinden die de relevantie aantonen, of ons mee te delen waarop de relevantie van het lemma is gebaseerd ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 20 jan 2009 03:06 (CET)

Uiteraard is het niet zo, dat de eventuele relevantie "enkel zou afhangen van die Thaise bronnen", maar nu die er blijken te zijn, lijkt me dat de inhoud ervan bij de beoordeling van die relevantie behoort mee te spelen. Om tot een afgewogen oordeel te komen, is het van belang om eerst kennis te nemen van zoveel mogelijk feiten en argumenten. Lijkt me een kwestie van logica. Wutsje 20 jan 2009 20:08 (CET)

Geen wonder...

... dat eenmaal verwijderde artikelen soms wel eens in ongewijzigde vorm worden teruggezet. Op de verwijderlijst staat namelijk dat dat mag! Kijk maar wat er staat in de uitleg, bovenaan: "Dit is meestal geen bezwaar tegen het onderwerp zelf. Een verwijderde pagina kan later gewoon opnieuw worden aangemaakt." In werkelijkheid willen we wat anders. Er zou natuurlijk moeten staan: "Dit is meestal geen bezwaar tegen het onderwerp zelf. Een pagina over hetzelfde onderwerp kan later opnieuw worden aangemaakt, als die voldoet aan de richtijnen", of zo iets. Wie weet waar dat stukje tekst in een bewerkbare versie kan worden teruggevonden? Hettie 19 jan 2009 21:07 (CET)

De pagina waar dat gewijzigd kan worden heet Sjabloon:Te verwijderen pagina's. - Art Unbound 19 jan 2009 21:28 (CET)

Super. En een tekstuele verandering is al aangebracht, zie ik. Helemaal super. Hettie 19 jan 2009 22:42 (CET)

Even gekeken naar de verandering, maar ik zou toch eerder opteren voor Hetties voorstel, want een andere inhoud is toch wel een ongelukkige omschrijving me dunkt...--Narayan 19 jan 2009 22:54 (CET)

Nou, dan zet ik dat er alsnog in. Bij bezwaren wordt het vanzelf wel weer anders, neem ik aan. Hettie 19 jan 2009 23:12 (CET)

Nee, een andere inhoud is een vereiste: als de inhoud hetzelfde is gaat het artikel nuweg en wordt de aanmaker gewezen op WP:TERUG. — Zanaq (?) 20 jan 2009 08:44 (CET)

Ook goed, dan veranderen we het nog een keer naar weer wat anders. Nu staat er zowel dat de inhoud anders moet als dat het moet voldoen aan de richtlijnen. Dat laatste vind ik dan weer belangrijk, want alleen maar "het moet anders" biedt zo weinig houvast. (Je had jouw reactie vanochtend overigens boven de mijne gezet. Daardoor was hij me niet opgevallen...) Hettie 20 jan 2009 17:51 (CET)

Ja, het was een reactie op Narayan, vandaar dat ik het eronder plaatste. De tekst zoals die nu is lijkt me overigens prima. — Zanaq (?) 20 jan 2009 20:49 (CET)

Foutje in sjabloon:provinciesymbool

In pagina's van thaise provincies komt veelvuldig het sjabloon 'provinciesymbool' voor. Indien dit sjabloon gebruikt wordt, komt er in de tekst '[[Afbeelding:]]' voor, zonder dat er een afbeelding van het betreffende zegel (wat volgens mij de bedoeling is) tevoorschijn komt. Kan iemand hier naar kijken en dit herstellen, mij lukt het niet.
Bij voorbaat dank! Goudsbloem 21 jan 2009 00:23 (CET)

En op Changwat Nan blijkt zelfs een provinciaal zegel van 494px × 500px groot te staan. Ik denk dat het {{Provinciesymbool}} flink moet worden aangepakt. Miho 21 jan 2009 00:47 (CET)

@Goudsbloem. Een aantal 'seals' is verwijderd op commons, zie bv geschiedenis van Changwat_Udon_Thani. Daardoor is het probleem ontstaan. Michiel1972 21 jan 2009 01:04 (CET)

PDF-icoontje

(Verplaatst naar Help:Helpdesk#PDF-icoontje - 't Is hier een beetje te onrustig momenteel... RToV 21 jan 2009 10:59 (CET))

Categorisatie

Er treedt een merkwaardige fout(?) op bij het categoriseren. In de categorie "Lineaire algebra" staat het lemma "Basistransformatie" gerangschikt onder de letter C.Madyno 21 jan 2009 11:21 (CET)

Ik heb het opgelost. Iemand vond het logisch dat deze pagina onder de C van "coördinatentransformatie" zou moeten staan. Miho 21 jan 2009 11:29 (CET)

Ok, bedankt.Madyno 21 jan 2009 11:44 (CET)