Wikipedia:De kroeg/Archief 20091118

sjabloon:wiu2

Ik meende altijd dat sjabloon:wiu2 was bedoeld om iemand de kans te geven om een artikel even te vrijwaren van andere bewerkingen totdat de gebruiker er klaar mee is en het sjabloon daarop zelf weghaalt (een korte periode). Toen ik echter gister het sjabloon:wiu2 op het artikel Nikita Sjalaoerov plaatste werden er binnen een dag drie robotbewerkingen en een bewerking door een gebruiker gedaan. Zou het niet beter zijn om artikelen met het wiu2-sjabloon te vrijwaren van robotbewerkingen gedurende bijvoorbeeld de eerste twee dagen, zodat de gebruiker de tijd heeft om het artikel uit te werken en niet in bewerkingsconflicten terecht komt? --hardscarf 4 nov 2009 05:39 (CET)

In mijn beleving was het sjabloon altijd meer bedoeld om te voorkomen dat iemand het artikel direct met wiu gaat nomineren voor de verwijderlijst. Magalhães 4 nov 2009 07:23 (CET)

Ik heb het artikel een categorie gegeven, omdat iemand anders er {{nocat}} op had gezet. Het is inderdaad lastig, maar je kunt artikelen je niet toe-eigenen, en ik had het sjabloon pas achteraf zien staan. Maar ik zie het probleem ook niet, behalve dat je in het ergste geval een BWC krijgt (maar dat geloof ik niet aan de timing van de history te zien), en zelfs dan is het alleen een beetje extra zoekwerk om de verschillen samen te voegen. Edo_Overleg 4 nov 2009 07:53 (CET)

Dat "beetje extra zoekwerk" kan ontzettend vervelend zijn wanneer je een artikel aan het schrijven bent. Het kan je helemaal uit je concentratie halen. Bovendien kan het een minder ervaren gebruiker zo van slag brengen dat hij het half af laat - Quistnix 4 nov 2009 08:10 (CET)

Ja, anderen zijn altijd lastig als ze niet precies doen wat jij graag wil. Maar Hardscarf was allereerst helemaal niet met dat artikel bezig, hij heeft eerst 24 uur gewacht, dan is de vraag, hoe lang mag je een artikel dan kapen? Zoals Andre hieronder al aangeeft, zegt het sjabloon heel weinig, want de plaatser komt in 80% van de gevallen niet eens terug om het sjabloon te verwijderen (ok, Hardscarf deed dat wel, dat pleit voor hem!). Edo_Overleg 4 nov 2009 10:21 (CET)

Wat mij betreft schaffen we dat hele wiu2-sjabloon af. Inderdaad, anderen houden zich er niet aan, maar dat doet de 'eigenaar' zelf óók niet. Ik heb van 10 min of meer willekeurige wiu2-artikelen de geschiedenis bekeken, en daar waar er geloof ik 2 bij die de afgelopen 7 dagen door de wiu2-plaatser bewerkt zijn. Het sjabloon betekent eigenlijk gewoon niets. Ja, het betekent dat de aanmaker het niet fijn zou vinden als iemand het artikel voor verwijdering nomineert, maar dat is bij bijna alle pagina's zo. - André Engels 4 nov 2009 09:31 (CET)

Ach daar is de jaarlijkse wiu2 discussie weer. Niet te serieus nemen en gewoon wat pragmatisch zijn. Sjabloon kan je leuk mee aangeven dat je van plan bent om er wat aan te doen. Andere gebruikers kunnen daar dan rekening mee houden. Multichill 4 nov 2009 10:16 (CET)

Wiu2 is prima voor 1 doel: aangeven dat je ingrijpende bewerkingen gaat doen, en dat alle bewerkingen van anderen voor niets kunnen zijn omdat ze in het bwc zullen verdwijnen. Plak wiu2 alleen op artikelen die niet in aanmerking komen voor verwijdering: wat mij betreft biedt het daar geen enkele bescherming tegen. — Zanaq (?) 4 nov 2009 10:19 (CET)

Je kunt gebruikers best even een paar uurtjes gunnen om een artikel op niveau te brengen. Het is nergens voor nodig om direct na de eerste aanmaak een artikel op de verwijderlijst te plaatsen. Dit sjabloon is daar (voor zover ik weet) oorspronkelijk ook voor gemaakt. Magalhães 4 nov 2009 11:23 (CET)

Ik zie niet hoe je uren nodig zou hebben om 2 niet verwijderbare regels op te schrijven. — Zanaq (?) 4 nov 2009 11:25 (CET)

{{wiu2}} geeft volgens mij aan dat plaatser de intentie heeft daar (zeer) binnenkort mee verder te gaan. Als het een ultrakort artikeltje betreft, wordt daarmee tevens een beleefd verzoekje gedaan om het artikel niet meteen te nomineren voor verwijderen, want dat stimuleert niet echt. Het geeft ook aan dat de plaatser het jammer zou vinden als je er veel werk in gaat steken, want hij/zij is van plan er iets moois van te maken, en je loopt het risico dat je je bewerkingen overschreven zult zien worden. Het geeft daarentegen beslist niet aan dat er niemand een letter aan zou mogen veranderen. De wijzigingen die aangebracht werden geven naar mijn idee nou niet direct aanleiding tot klachten. - B.E. Moeial 4 nov 2009 11:31 (CET)

Soms kan één letter al te veel zijn, ongeacht de inhoud van de bewerking. Zie Overleg_gebruiker:Advance#Te vlug. Fransvannes 4 nov 2009 12:06 (CET)

Dat komt alleen voor bij mensen die het systeem niet begrijpen. Komt vaker voor, maar meer dan uitleg geven, zoals ook onder Overleg_gebruiker:Advance#Te vlug kun je niet doen. — Zanaq (?) 4 nov 2009 12:08 (CET)

WIU betekent toch Werk in Uitvoering? Ik vind dat we mensen de tijd moeten kunnen gunnen om aan hun artikel te werken. De ervaren gebruiker zal dit in zijn eigen naamruimte doen, maar de meer onervaren gebruiker zal dit direct in de hoofdnaamruimte doen. Door deze groep mensen de wiu2-tool te geven wordt voorkomen, dat anderen hen in de wielen rijden, waardoor ze gefrustreerd afhaken. Het al of niet werken van dit sjabloon hangt ook vooral af, hoe de andere gebruikers er mee omgaan. Als mensen het sjabloon maar negeren, dan moet daar wat aan worden gedaan. Nutteloos gebruik zou bijvoorbeeld kunnen worden voorkomen, door er een tijdslimiet aan te koppelen. Een bot zou een datum aan het sjabloon kunnen plakken en sjablonen die langer dan 7 dagen op een artikel staan, worden door diezelfde bot weer verwijderd. Als je in het sjabloon duidelijk weergeeft, dat de tijdslimiet 7 dagen is, dan is er m.i. geen man overboord. En wat is 7 dagen om de totale leeftijd van Wikipedia? Aken en Keulen zijn ook niet op één dag gebouwd. M.vr.gr. brimz 4 nov 2009 12:30 (CET)

Ik neem aan dat niet iedereen uit is op een Wikipedia die bestaat uit artikeltjes die slechts een uurtje tijd vergen om ze voor te bereiden, te documenteren, te schrijven. Soms gaat er wel eens meer tijd over. Met {wiu2} ga ik wat mij betreft de verbintenis aan die inspanning te doen. En dan laat ik dat het liefst aan de gemeenschap weten, opdat mijn inspanning niet tevergeefs zou worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2009 12:41 (CET)

Toch vind ik Brimz' idee in essentie sympathiek. Wellicht moeten we dan wel overeenstemming bereiken over de tijdsduur waarna het botje het sjabloon weer verwijdert. Zeven dagen is misschien wat krap, meen ik uit Rikipedia's woorden op te maken. Misschien is een maand redelijker? Ik noem juist die tijdsduur omdat die in de schrijfwedstrijd ook gehanteerd wordt: inschrijven tot 1 november, artikelen gereed uiterlijk 1 december. Een maand zou dus een periode moeten zijn waarin een artikel zo ver gevorderd kan zijn dat er geen sprake meer is van wiu in wat voor vorm dan ook. Hettie 4 nov 2009 13:38 (CET)

Maar als jij vind dat jouw inspanning tevergeefs is als iemand niet eerst een week wacht voor hij/zij een typfout van je verbetert, dan vraag ik me werkelijk af wat je bij een samenwerkingsproject als Wikipedia te zoeken hebt... - André Engels 4 nov 2009 13:57 (CET)

Er zijn op Wikipedia zoveel typ-, taal- en stijlfouten te verbeteren dat het me ontgaat waarom dat uitgerekend in een artikel zou moeten gebeuren waarvan de maker te kennen geeft dat er nog aan verder gaat worden gewerkt. Fransvannes 4 nov 2009 14:00 (CET)

Samenwerken is inderdaad iets anders dan zo snel mogelijk andermans fouten te corrigeren. Als je met een artikel bezig bent werkt samenwerken veel fijner, als je een melding op je OP krijgt, dat er een foutje in je artikel ziet, dan dat je ineens merkt, dat het al gecorrigeerd is. Misschien had je het zelf ook al door, en was je bezig met een bewerking waar die fout mee werd opgelost. M.vr.gr. brimz 4 nov 2009 14:07 (CET)

@André. Daar zijn dus verschillende meningen over. Van mij mogen bots en typfoutverbeteraars langskomen tijdens de {wiu2}-periode, maar geen stijlverbeteraars. Verder denk ik niet dat je veel begrepen hebt van wat ik schreef, tenminste niet van het schrijfproces waar ik op doelde. Als het niet past op Wikipedia schaf het dan maar af, dan kan ik mijn edits wat opkrikken met zelf typfouten te gaan verbeteren en misschien wel met beginnetjes wie weet. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2009 14:27 (CET)

Ja, inderdaad begrijp ik er niet veel van. Als ik een artikel plaats op Wikipedia, en er dan later aan verder werk, ga ik de tekst die er dan staat uitbreiden of verbeteren, ongeacht of dat mijn oorspronkelijke tekst is, of een tekst die een beetje of veel is veranderd. Ik zie niet in hoe een bewerking tussendoor jouw inspanning tevergeefs zou maken. Tenzij die persoon toevallig min of meer dezelfde wijziging heeft gedaan die jij al wou doen, maar het gaat vrijwel altijd om zulke kleine wijzigingen dat in dat geval die hoeveelheid inspanning verwaarloosbaar is.

Ik zal niet zeggen dat wiu2 nooit nut heeft. Ik heb het zelf denk ik ook wel eens gebruikt, toen ik de structuur van een bestaand, groot artikel volledig omgooide. Maar waar ik wel op tegen ben, is om dit sjabloon te beschouwen als een verbod om welke wijziging dan ook uit te voeren. Ik zie het meer als een waarschuwing ("dit artikel gaat momenteel op de schop, en er is derhalve geen garantie dat uw eventuele bewerking blijft bestaan") dan als een verbod ("dit is nu even mijn artikel, en daar blijf je met je flikken vanaf"). - André Engels 4 nov 2009 15:05 (CET)

@Hettie. Zeven dagen is wat mij betreft in orde, een compromis tussen de tijd die het vraagt om naast het geraamte het artikel ook wat body mee te geven, en de vrije bewerkbaarheidsfilosofie van Wikipedia. Al geef ik toe dat ik er nu wel tegen zondig. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2009 14:30 (CET)

Tsjaweetje, André Engels, ik verkeerde in de veronderstelling dat er ooit al eens gestemd of gepeild was en dat de uitslag was dat wiu2 moest blijven. En in zo'n geval ben ik graag bereid om te zoeken naar de procedure waarmee zo veel mogelijk mensen ermee kunnen leven. Inmiddels zie ik dat zo'n peiling of stemming er niet is geweest, maar wel veel discussie op de OP van wiu2. Uit al die bijdragen krijg ik de indruk dat er op een of andere manier behoefte is aan wiu2. En waarom zou ik ijverige gebruikers dat dan ontzeggen? Blijft mijn standpunt: laten we wiu2 dan zo bouwen dat het op niet al te grote bezwaren stuit. In het voorstel van Brimz zie ik mogelijkheden. Met eventueel dus zelfs een termijn van slechts zeven dagen, begrijp ik van rikipedia. Misschien is het een goed idee om zoiets, als het op deze plek draagvlak vindt, ook maar eens in stemming te brengen? Dat scheelt wellicht ook in de terugkerende wiu2-discussies. Hettie 4 nov 2009 15:22 (CET)

Wel, wat mij betreft: Zoals hierboven al aangegeven, wat mij betreft is wiu2 eerder een waarschuwing dan een verbod. En als ik op die overlegpagina kijk, dan sta ik daarin zeker niet alleen ("Je moet dit niet als een reservering [zien]" - Multichill, "een blijf weg boodschap zie ik eigenlijk nooit" - Jacob). En het sjabloon zelf lijkt er ook meer op - zelfs eerder op een mededeling dan een waarschuwing. Een tijdslimiet lijkt me desondanks een goede zaak, en 7 dagen een goede periode. Voor diegenen die 7 dagen niet genoeg vinden zou ik dat dan nog wel willen interpreteren als "7 dagen na de laatste bewerking door de plaatser van het sjabloon". Als we het daarentegen als een verbod op alle bewerkingen beschouwen, dan zou ik op eerste punt daartegen zijn, maar eventueel bereid zijn mijn verzet op te geven als de tijdslimiet op een half uur of zo staat, om iemand de gelegenheid te geven een ingewikkelde bewerking te doen zonder bewerkingsconflict. - André Engels 4 nov 2009 15:58 (CET)

Het grote probleem met wiu2 is het gebrek aan administratie. Bijvoorbeeld dit artikel, dat in deze vorm niet houdbaar is, is gemarkeerd als gecontroleerd. Het komt op geen enkele lijst voor, en wie houdt dit artikel in de gaten? Een procedure die vertrouwt op 1 gebruiker is geen veilige procedure. Ik stel in elk geval voor wiu2-artikelen die niet voldoen niet te markeren: gemarkeerde artikelen moeten in orde zijn of op de verwijderlijst staan. — Zanaq (?) 5 nov 2009 10:25 (CET)

Als iedereen nou eerst eens de zaak die hij/zij wil aanpassen naar de eigen harde schijf kopieert, dan vervolgens op de gemak de aanpassingen realiseert en het vervolgens in één keer terugzet, dan is er veel minder kans op een bewerkingsconflict. Natuurlijk, er zijn altijd populaire artikelen waar meerdere mensen (bijna) tegelijk op springen, dan zou je eerst even moeten wachten wat er gebeurt en de wijzigingen nalopen. Een wiu-sjabloon (waarbij eigenlijk één gebruiker het lemma min of meer confisceert en daar steeds op zit te werken) zou dan minder relevant zijn. Pieter2 5 nov 2009 17:45 (CET)

Daar zeg je zowat, Zanaq. Als een nieuw artikel wiu2 draagt dan ga je er meestal niets mee doen (dat wil zeggen, zo werkt dat bij mij) maar wat gebeurt er dan na een dag of wat? Dan is het kwijt in de controlelijsten, denk ik. Zou dat ook technisch op te lossen zijn, zoals er nu wordt overwogen om een bot een datum in wiu2 te laten zetten en dan na zeven dagen het sjabloon te laten verwijderen (evt. 7 dagen na de laatste bewerking van degene die wiu2 er op plakte)? Zou dat artikel op dat moment bijvoorbeeld automatisch ook op een lijst van ex-wiu2 een plekje kunnen krijgen? Dan heb je behalve een controlelijst nieuwe artikelen en een controlelijst anonieme bewerkingen ook een lijst ex-wiu2. Hettie 5 nov 2009 22:49 (CET)

Bovenstaande schrijvers hebben allemaal gelijk. {{Sjabloon:wiu2}} was bedoeld om schrijvers even (maximaal twee weken) de gelegenheid te geven het artikel bij te werken alvorens het vrij te geven, tenminste, zo had ik het geleerd. Nu staat me vaag bij, dat ik ooit een artikel een wiu2 heb gegeven en er nooit meer naar heb omgekeken. Gelukkig weet ik nog welk artikel dat was, nl.: Overval op het Huis van Bewaring I te Amsterdam door Johannes Post (14-15 juli 1944).

Enigszins tot mijn verbazing is dat artikel na tweeënhalve maand alsnog van zijn juk bevrijd door Gebruiker:BoH in januari 2008, anders had dat sjabloon er nu nog op gestaan. Er kwam een nieuwe gebruiker langs die op basis van één bron het hele onderwerp had omgegooid en ik wist niet wat ik ermee moest, zoiets was het. Het is dus wel degelijk zo, dat via een wiu2-sjabloon een artikel compleet uit zicht kan raken. - Art Unbound 5 nov 2009 23:31 (CET)

Wiu2 kan net als wiu en weg aan een datum worden gekoppeld. Dat zou misschien gepaard kunnen gaan met een boodschap na (bijvoorbeeld) zeven dagen dat het sjabloon weg mag ("Dit sjabloon werd meer dan 7 dagen geleden geplaatst en mag daarom worden verwijderd."). De reden dat ik deze discussie startte was met name omdat het om robotbewerkingen ging (na 15 minuten kwam de eerste al); die kunnen namelijk eventueel worden uitgeschakeld voor een bepaalde periode, totdat het wiu2-sjabloon met recht mag worden weggehaald. --hardscarf 6 nov 2009 14:29 (CET)

Even samenvatten. Als ik het goed begrijp zou het een verbetering zijn als het wiu2-sjabloon

1. Direct na plaatsing door een bot bezocht wordt die er een datum in zet;
2. Zeven dagen na de laatste bewerking van de plaatser wordt verwijderd, ook weer door een bot;
3. Waarbij het artikel, bij botmatige verwijdering van het sjabloon, op een controlelijst wordt geplaatst;
4. Zolang het is geplakt een remmende werking heeft op alle andere bots;
5. (Ben ik nog wat vergeten?)

Hettie 10 nov 2009 19:37 (CET)

Geachte collegae, Ik kan niet wakker liggen van deze discussie. Toch een opmerking ter overweging.

Wikipedia bestaat al acht jaar, maar heeft nog steeds geen artikel Economische geschiedenis, zoals er talloze artikelen van een kernencyclopedie ontbreken. En - aangenomen dat wikipedia leefbaar blijft - wil ik wellicht eens gaan proberen een dergelijk artikel te schrijven. Gezien mijn werkwijze, en de omvang van een dergelijk onderwerp, zal dat wel een paar jaar in beslag nemen.

De belangrijkste functie van wiu2 is naar mijn mening de boodschap aan de lezer, onze klant: "Lezer, u treft hier een artikel dat duidelijk nog niet af is; er ontbreken essentiële onderdelen, het is nog niet in balans, er valt nog heel veel aan te verbeteren. Iemand heeft echter de intentie om dit artikel uit te breiden/te verbeteren. Dit is wat er momenteel in voorraad is. Hopelijk kunnen wij u over enkele maanden een beter artikel bieden."

Ter vergelijking: toen ik begon aan Vroegmoderne Tijd [1] was dat ook lange tijd 'werk in uitvoering'. Dat niemand het heeft willen verwijderen beschouw ik achteraf als toeval. Soms worden ook heel goede artikelen, die duidelijk wel af zijn, genomineerd ter verwijdering.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 nov 2009 01:36 (CET)

Tot begin 2007 maakte de Vroegmoderne tijd weinig ontwikkelingen door. Het artikel was al vrij snel zo ver dat het aan de minimale wiki-eisen voldeed. Een verwijdernominatie had het in die periode denk ik niet gered. (Uiteraard voldeed het artikel voor de inhoudelijk geinteresseerde toen nog totaal niet.) Een wiu2 was toen evenmin aan de orde. Dan de aanzienlijke verbeteringen na januari 2007. Uit de bewerkingsgeschiedenis maak ik niet op dat er behoefte is geweest aan een wiu2 die andere gebruikers vroeg zich er even niet mee te bemoeien. Integendeel, na verloop van tijd gingen meerdere gebruikers aan het artikel werken. Dat leverde soms foutieve bijdragen op, die ook weer werden verwijderd.

Wiu2 als boodschap aan de lezer dat het artikel nog niet af is, is weer een heel ander verhaal. Ik geloof dat onze wiu2 niet op die manier is bedoeld. Ik denk ook dat er hier en daar wat bezwaren zullen ontstaan als we zo'n sjabloon in gebruik nemen, want het zal denk ik betekenen dat er best veel artikelen mee beplakt gaan worden. Persoonlijk zou ik zo'n excuus bij voorbaat ook niet nodig vinden. Het is immers de essentie van wikipedia dat alle artikelen steeds weer verder kunnen worden uitgebreid en verbeterd. Dat geldt dan automatisch voor alle artikelen die je de lezer voorschotelt. Zou je de lezer daarvoor willen waarschuwen, dan zou het mijn voorkeur hebben om daar dan de hoofdpaginga voor te gebruiken.

Hettie 11 nov 2009 11:55 (CET)

Geachte Hettie, Ik heb de ervaring dat plaatsing van wiu2 in de praktijk door velen niet als beletsel wordt beschouwd om te bewerken. Daar heb ik in de meeste gevallen ook geen moeite mee, hoewel ik ook wel eens een minder plezierige ingreep heb meegemaakt.

Toch nog een voorbeeld: Ik ben van plan Geschiedenis van Engeland onder handen te nemen. Daarom heb ik wiu2 geplaatst. Zoals u kunt zien is de oorspronkelijke schrijver nooit verder gekomen dan Hendrik VIII. Ik heb nog weinig werk verricht, maar heb wel al wat kopjes geplaatst, zonder inhoud. Daar zou iemand over kunnen vallen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 nov 2009 17:11 (CET)

Prima. En zou u in uw gebruik van wiu2 gehinderd worden als wiu2 wordt aangepast volgens de punten die ik hierboven, op 10 november, samenvatte? Hettie 12 nov 2009 10:45 (CET)

Gehinderd uiteraard niet. Maar ik voorzie wel dat het sjabloon zal verdwijnen als ik een wat langere pauze neem. Mocht het artikel dan op de verwijderlijst geplaatst worden dan zal ik verwijzen naar deze discussie. Als ik mocht kiezen zou ik eerder een termijn van een maand aanhouden.

Ik kan komende problemen wel enigszins ondervangen door ook een bericht op de overlegpagina van het artikel te plaatsen. (Mijn ervaring is echter dat juist fanatieke verwijderaars de overlegpagina niet lezen.)

Een zinvollere vraag lijkt mij: hoeveel pagina's mag één gebruiker met wiu2 volplakken. Daar een maximum (bijv. 3) aan stellen, lijkt mij wenselijk.

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 nov 2009 17:13 (CET)

Toch denk ik dat de Geschiedenis van Engeland, zoals het er nu bij ligt, zeker niet verwijderd zou worden als wiu2 ontbreekt. Goed, er staan wat kopjes in zonder inhoud. Een reden om het hele artikel maar te verwijderen kan dat naar mijn bescheiden mening onmogelijk zijn. Hetzelfde geldt voor de Vroegmoderne tijd, toen u daar begin 2007 aan begon te werken. Volgens de bovengenoemde punten zou het artikel bij botmatige verwijdering van wiu2 inderdaad wel op een controlelijst terecht komen. Let wel: dat is een controlelijst. Geen verwijderlijst. En die controle is bedoeld om de gevallen er uit te halen waarin ondanks wiu2 er eigenlijk niet zo veel is gedaan en het artikel er braak bij ligt. Voor de gevallen die u noemt verwacht ik daarbij geen enkel risico.

Uit onze gedachtengang haal ik nu twee open vragen: 1) is een week wiu2 wellicht toch te kort, en is een maand dan toch wenselijker? 2) is er behoefte aan een maximum aantal wiu2-tjes dat 1 gebruiker tegelijk "in gebruik" mag hebben? Wellicht zijn er gebruikers die daar een mening over hebben? Persoonlijk denk ik wat vraag 2 betreft dat het niet nodig is om een limiet te stellen, als het sjabloon na verloop van (nader vast te stellen) tijd het sjabloon sowieso weer verdwijnt. Hettie 12 nov 2009 19:47 (CET)

Ik waardeer uw open en constructieve opstelling heel erg. Veel dank!

Laat ik maar eerlijk - en onbescheiden - zijn.

Ik vrees eigenlijk niet zo erg voor mijn 'eigen werk'. Dat is doorgaans toch meestal wel zo goed - ook qua taal/stijl - dat ook fanatieke verwijderaars het met rust laten. Maar bijv. gebruiker:beetjedwars, een door mij (en niet alleen door mij) zeer gewaardeerde collega, heeft zich een nominatie ter verwijdering dermate aangetrokken dat hij wikipedia min of meer voorgoed verlaten heeft. Misschien overgevoelig, maar je kon aan zijn werk zien dat hij er veel werk aan had besteed. Dan kan een nominatie ter verwijdering - kennelijk - hard aankomen. Ook als het artikel na protest van velen behouden blijft.

Tussen haakjes: Hebt u er nooit over gedacht om moderator te worden? Toegegeven, het is een rotbaan, maar ik denk dat er weinig mensen zijn die er zo geschikt voor zijn. Dat wil ik even kwijt.

met vriendelijke en waarderende groet, S.Kroeze 12 nov 2009 20:28 (CET)

Dank u voor het compliment .

Het vertrek van gebruiker:beetjedwars was door mij nog niet opgemerkt. Ik heb de controverse waardoor hij vertrok dan ook niet gevolgd, en ik kan eerlijk gezegd nu ook niet de verwijdernominatie vinden die hem deed vertrekken. Wel zie ik kritiek op zijn heksenvervolging, maar de nominatie vind ik niet. Wat ik in zijn laatste bewerkingen evenmin vind zijn artikelen die het verwijderen zonder meer waard zijn. De nominatie was er misschien een van het soort "er is ruimte voor verbetering, dus ik nomineer het artikel zonder dat ik het perse werkelijk helemaal weg wil hebben"? Wat had wiu2 daar kunnen oplossen? Het kan toch ook niet zo zijn dat wiu2 voorgoed op het artikel blijft staan, ter bescherming tegen de "onverlaten" die het anders wel eens zouden kunnen nomineren. We willen immers niet dat wiu2 een artikel volledig uit het algemeen bezit onttrekt, en bovendien vrees ik dat de inflatie dan lelijk in dat sjabloon zou slaan. Hettie 13 nov 2009 17:39 (CET)

Ik pleit ook helemaal niet voor "eeuwigdurende" wiu2's. Maar de kritiek op beetjedwars had - meen ik mij ter herinneren - vooral met taal/stijl te maken. Vaak vroeg hij zelf ook om redactie. Wikipedia heeft enkele uitstekende redacteuren. Die zouden zo'n artikel op taal/stijl na kunnen lopen. Daarna kan wiu2 eraf.

Misschien zijn zelfs de "onverlaten" tot redactie te bewegen, en daartoe in staat. Doen ze ook nog iets nuttigs!

hartelijke groet, S.Kroeze 13 nov 2009 18:22 (CET)

Terugtrekken

Ik trek me bij dezen terug als moderator. Wikipedia is te veel moeten geworden, te veel verantwoordelijkheid, te veel realiseren wat er allemaal misgaat, en te weinig plezier en trots. Ik hoop dat dat kan veranderen als ik minder verantwoordelijkheid heb, minder me aangesproken moet voelen elke keer als er iets gedaan moet worden. Ik wil meer artikelen schrijven, meer dingen verbeteren omdat ik daar zin in heb. Ik wil het gevoel hebben dat als ik iets doe, dat Wikipedia een stukje vooruit helpt, in plaats van dat het Wikipedia in problemen brengt als ik het niet doe. Het klinkt eigenlijk wel egoïstisch als ik het zo opschrijf, maar dat moet dan maar. Een vaarwel van moderator André Engels, maar ook een hallo van gewone gebruiker André Engels. - André Engels 8 nov 2009 22:56 (CET)

Welkom gewone gebruiker!!! Ik denk dat het een verlies is dat je geen moderator meer wilt zijn, maar kan mij zeer goed voorstellen dat het (even) genoeg is geweest. Ik ben blij dat je bij wilt blijven dragen en het op die manier weer interessanter maakt voor jezelf. BoH 8 nov 2009 23:13 (CET)

Ik kom weinig in kroegen en al helemaal in deze. Maar ik toost op André, een onversaagde oude krijger met een echt Wikihart. AJW 8 nov 2009 23:18 (CET)

Ik doe niet graag mee met loftuitingen als iemand een vertrek aankondigt, maar voor André Engels maak ik graag een uitzondering. Het zal een enorm gemis blijken dat je niet langer moderator bent, want als er iemand lastige knopen doorhakte was jij het wel. Gelukkig blijf je evengoed bij Wikipedia betrokken. Jacob _overleg 8 nov 2009 23:23 (CET)

Mag ik veronderstellen dat jij, André, steeds minder tevreden was geworden over het vak van moderator in het algemeen? Of over de wijze waarop het soms wordt ingevuld hier? Natuurlijk is het een belasting die zwaar kan drukken. Te zwaar. En dat het begrijpelijkerwijze steeds minder voldoening kan geven? Daarom ook van mij het volste begrip voor je genomen besluit. En blijdschap dat je ondanks dat, niet verloren raakt voor de gemeenschap, zodat we nog steeds op bijdragen kunnen rekenen. Ik sluit mij dan ook aan bij de constatering van JacobH, hierboven. Pieter2 8 nov 2009 23:47 (CET)

Welkom gebruiker Andre. Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik je niet verwelkom met een hola sjabloon op je OP. Fijn dat je weer terug naar de basis gaat van wat het werken op Wikipedia eigenlijk is. We hebben relatief weinig schrijvers die goede kwaliteitsstukken kunnen schrijven en aangezien ik er alle vertrouwen in heb dat jij zeker goed kan is het zeker een aanwinst voor de encyclopedie. Nog bedankt voor al je goede werk als moderator. Rododendron 9 nov 2009 10:08 (CET)

Ik sluit me geheel bij bovenstaande collega's aan. MartinD 9 nov 2009 14:15 (CET)

Het spijt me echt dat te lezen, ik kan het begrijpen maar ik vind het echt spijtig, nl.Wikipedia zal slecht later inzien wat voor een gemis jouw vertrek in werkelijkheid zal zijn. --DerekvG 13 nov 2009 02:32 (CET)

Voornamelijk de hoeveelheid die er van me als moderator verwacht wordt. Waarbij het me nog niet duidelijk is of dat de algemene verwachting is, of slechts mijn eigen verwachting. Er wordt veel van moderatoren gevraagd, en ik voel dan toch de druk om hetzij dat te doen, hetzij het te weigeren. Of als er algemeen een beroep wordt gedaan (bijvoorbeeld om te gaan controleren), dan voelde het meer dat ik iets fout deed als ik daar niet aan beantwoordde dan dat ik iets nuttigs deed als ik dat wel deed. Te veel druk, te veel verwachting, te veel moeten. - André Engels 13 nov 2009 15:55 (CET)

Slogans Fundraiser

Een oproep op WP:OG heeft nog niet echt veel mensen naar het overleg gelokt, dus ik herhaal het hier maar even (en omdat dit geen WP:OG is, wordt overleg hier niet direct verwijderd, al kan dat natuurlijk beter op de daarvoor bedoelde plek plaatsvinden). Binnenkort begint de Fundraiser weer, inclusief boxen met slogans bovenaan de pagina's. Enkele Wikipedianen "van hier" hebben reeds de Engelstalige slogans in het Nederlands vertaald. Die Engelstalige slogans zijn met medewerking van een reclamebureau tot stand gekomen en doen tamelijk Amerikaans aan, waardoor een letterlijke Nederlandse vertaling in sommige gevallen wellicht wat overdreven overkomt. Dus voordat men straks in dit lokaal roept "Wat is dit nou weer?": over de vertalingen kan worden overlegd en aanpassingen zijn in principe mogelijk. Zie daarvoor meta:Talk:Fundraising 2009/core messages/nl. paul b 9 nov 2009 00:36 (CET)

Gezien de slogans ga ik graag op zoek naar een manier om die banner totaal onzichtbaar te houden. Het zijn mijn inziens beroerde slogans. Romaine (overleg) 9 nov 2009 12:25 (CET)

Er zijn ook elders (meta:Talk:Fundraising_2009/Website_Design) nogal wat verontruste geluiden te horen. Verder wil ik paul b complimenteren met zijn gevoel voor onderdrijving met betrekking tot de zinsneden ...doen tamelijk Amerikaans aan en in sommige gevallen wellicht wat overdreven. Als ik ze lees denk ik eerlijk gezegd: AAAARGHHH. Niels^? 9 nov 2009 20:16 (CET)

Brrr, ik kreeg ook de rillingen toen ik ze las. Rododendron 9 nov 2009 20:23 (CET)

Begint het jaarlijkse rammelen met de collectebus weer? Pieter2 9 nov 2009 20:32 (CET)

Begint het jaarlijkse zeuren over de slogans weer. De servers zijn tenslotte niet gratis. Magalhães 9 nov 2009 21:52 (CET)

Ik breng het hier dan ook op zodat degenen die zich daar straks aan zouden gaan ergeren, ze nu al kunnen verbeteren als ze dat nodig vinden. Persoonlijk denk ik overigens dat iets meer aan de Nederlandse/Belgische situatie aangepaste slogans méér geld in het laatje kunnen brengen. paul b 9 nov 2009 22:52 (CET)

Wou je zeggen, Magalhães, dat de contributie op Wikimedia ook wel eens omhoog zou kunnen? Pieter2 9 nov 2009 23:48 (CET)

Nee Pieter2, wat ik wil zeggen is dat niet zo'n probleem moet zijn om een keer per jaar de donatieverzoeken boven aan de pagina te accepteren, zodat Wikipedia kan blijven bestaan zoals het nu is. Geregistreerde gebruikers hebben zelfs de mogelijkheid om dergelijke slogans bovenaan de pagina uit te schakelen. Ik snap dus niet waarom er altijd zo over gezeurd moet worden. Magalhães 10 nov 2009 09:27 (CET)

Een goede gedachte van je, maar ik ben afgehaakt toen ik ze las. Als we deze slogans "een beetje verbeteren" zijn ze nog steeds afzichtelijk. Ik ben bang dat de enige oplossing die hier iets redelijks uitkrijgt, het verzinnen van volledig nieuwe slogans is, en daar is de tijd te kort voor, en bovendien vraag ik me af of de WMF daar wel blij mee zou zijn. - André Engels 10 nov 2009 10:07 (CET)

Magelhaes: volgens mij wordt er niet gezeurd over de aanwezigheid van slogans, iedereen snapt dat gratis geld kost. Er wordt wel geklaagd over de kwaliteit van de slogans, en niet meer dan terecht. Gelukkig zijn er inmiddels ook al betere sloganvoorstellen gedaan. CaAl 10 nov 2009 10:33 (CET)

@CaAl:Ik reageerde op de opmerking van de collectebus van Pieter2. Elk jaar staat deze kroeg weer vol met dit soort reacties (dat men er niet van gediend is) nadat de slogans zichtbaar worden. Dat heeft inderdaad niet met de oorspronkelijke vraag te maken. Magalhães 10 nov 2009 14:43 (CET)

Ik mag hopen dat de discussie inderdaad gaat over deze pagina? Dan moet ik zeggen dat het meevalt, zeker vergeleken met vorig jaar. De notices zijn redelijk to-the-point en alle teksten blijven royaal binnen één regel. Slogans in hoofdletters vreten wij hier niet. Een verwijzing naar de verklaring van Jimmy Wales zou kunnen; die hoeft gezien het hoge percentage van Nederlanders dat Engels leest niet te worden vertaald (liever niet, vanwege authenticiteit). Daarentegen zijn verklaringen van donateurs in Nederland absoluut not done, dus Phase 4 moet hier verdwijnen.

Wat ik zou doen, is van de Notices er vier behouden, en die laten vervolgen met vier van de Phase 1 slogans (zonder hoofdletters) en een gironummer voor donatie. De rest van al die bagger pikt Nederland niet. Eén ronde met gironummer, gecompleteerd door verwijzing naar Jimmy Wales volstaat ook. Hollanders zijn nuchter genoeg om te weten of eer een beroep wordt gedaan op hun bankrekening, en laat ik in dit geval ook eens op de Vlamingen rekenen.

Daarenboven is het onbekend of er ooit een dubbeltje vanuit Nederland naar Florida (thans San Francisco) is gegaan; vorig jaar is de zaak gered door een eenmalige gift van $3 mln, anders hadden we niet meer bestaan. Deze club rekent met een exponentiële groei die ik nergens nooit niet zie gebeuren. - Art Unbound 10 nov 2009 20:53 (CET)

Hier heb ik nu voorgesteld om in plaats van allerlei kreten, een kleine prospectus samen te stellen voor mogelijke donateurs. - Art Unbound 10 nov 2009 22:16 (CET)

Ondertussen kreeg ik vanmorgen al wel een banner mét hoofdletters. Ging er iets niet goed, of is het nog niet aangepast? M.vr.gr. brimz 11 nov 2009 07:46 (CET)

De discussie over wel/geen hoofdletters speelde volgens mij aldaar op de OP terwijl op de pagina aldaar gewoon de banners met hoofdletters stonden, deze zijn dus gewoon overgenomen. Mvg, Bas 11 nov 2009 08:25 (CET)

Ook ik kreeg een SCHREEUWERIGE VERVELENDE LEUS IN KNEITEGROTE HOOFDLETTERS te zien. Toch jammer, omdat zo'n beetje elke deelnemer aan de discussie heeft aangegeven een andere vorm van slogans beter te vinden; maar nu nog klagen over de slogan komt dan gelijk over als klagen over dat Wikipedia om geld vraagt. Dat laatste wil ik expliciet niet doen. Ik hoop wel dat de slogans nog aangepast kunnen worden. CaAl 11 nov 2009 08:52 (CET)

Ik kwam het vanavond ook tegen toen ik wilde inloggen, het nam een kwart van m'n denkraam in. Er is hier niemand die inzameling voor Wikipedia wil tegenhouden, dus laten we nu even slagvaardig zijn en afstotende troep meteen wegdoen. Florida bepaalt niet wat er hier werkt. - Art Unbound 11 nov 2009 21:08 (CET)

Technisch gezien kunnen we voor deze wiki geheel een eigen banner bovenin maken en de centralnotice verbergen. Romaine (overleg) 12 nov 2009 18:59 (CET)

Technisch gezien kan dat. Technisch gezien kunnen van nl.wikipedia ook één groot anti-WMF-pamflet maken. Maar we hebben technisch gezien geen directe toegang tot de servers, dus technisch gezien is dat allemaal vrij snel op te lossen door de Foundation. Dar hebben wij dan technisch gezien heel weinig over te zeggen. paul b 12 nov 2009 19:19 (CET)

Nee realistisch: je kunt de globalnotice eenvoudig verbergen via de algemene css op nl-wiki en in onze SiteNotice van dit project dan een fatsoenlijke banner. Daar heb je geen toegang tot servers voor nodig. Romaine (overleg) 12 nov 2009 19:37 (CET)

Realistisch lijkt me dat een dergelijke actie vrij snel "van hogerhand" ongedaan wordt gemaakt en zonder directe servertoegang sta je toch echt met lege handen als men daar serieus in is. paul b 12 nov 2009 19:48 (CET)

Dat eerste klopt, dat tweede niet. Er is geen servertoegang voor nodig. Op en-wiki is er na massaal protest de banner uitgeschakeld, en kwartiertje later heeft er inderdaad iemand van hogerhand de code weer uit de common.css verwijderd. Maar zij hadden geen vervanger toegevoegd. En dat lijkt me wel belangrijk, aangezien Wikimedia toch op een of andere manier geld moet zien te ontvangen, dus is een (goed uitziende) banner noodzakelijk. Maar goed, laten we het maar rustener is hier weinig belangstelling voor en we kunnen er ook weinig aan doen hoe het nu gaat. Romaine (overleg) 13 nov 2009 14:36 (CET)

Verzoekje (link Rk-Kerk)

Het lemma Rooms-katholieke Kerk bevat ergens een link naar Rooms-Katholieke Kerk wat een redirect is naar eerstgenoemde. Dat is dus fout. In het lange artikel [Rooms-katholieke Kerk] kan deze link echter niet vinden. Wie kan deze fout herstellen? Bij voorbaat dank. - Maiella 13 nov 2009 11:07 (CET)

Zou nu in orde moeten zijn, er stond een "verdekte" link het [[Rooms-Katholieke Kerk|katholieke]] Italië. In mijn browser was die te vinden door het bewerkvenster te openen en daarin te zoeken met de zoekfunctie van mijn browser (hoofdlettergevoelig uiteraard). paul b 13 nov 2009 11:17 (CET)

Okay. Bedankt. - Maiella 13 nov 2009 11:47 (CET)

Volgens mij kan ik niet hoofdlettergevoelig zoeken, maar aangezien het een link was blijkt "[[room" het ook te vinden. - Brya 13 nov 2009 12:14 (CET)