Wikipedia:De kroeg/Archief 20101225

Humanisme

Het artikel Humanisme is geheel gevormd door verwarring rondom de betekenis van het woord. Al in 2003 -het is dan nog maar een beginnetje- wordt gemeld dat het artikel het moderne humanisme beschrijft en vervolgens Erasmus als vertegenwoordiger genoemd. Deze spraakverwarring zet zich door; hele volksstammen blijken niet te weten dat het humanistisch verbond in de 15e eeuw nog niet bestond (en had het bestaan, dan waren de taalkundige humanisten van die tijd geen lid geworden). Het artikel is steeds maar langer geworden en de anachronismen stapelden zich op, zodat Socrates nu ook al is ingelijfd bij het HIVOS. In 2009 protesteren mensen op de O.P. maar dat helpt natuurlijk niet. Er is overigens ook een artikel Renaissance-humanisme. Wat moeten we doen? Het liefst zou ik het artikel Humanisme grotendeels deleten, omdopen tot Modern Humanisme; en de redirect Humanisme dan omtoveren tot een dp die naar beide artikelen verwijst. Of ben ik dan een vandaal?Koosg 14 dec 2010 14:48 (CET)

Als je van mening bent dat iets onzin is: keihard verwijderen. Wie het dan met jou oneens is moet maar met bronnen komen. Daarna sta je uiteraard open voor een inhoudelijke discussie. Josq 14 dec 2010 14:51 (CET)

Bedankt, we zullen het zien.Koosg 14 dec 2010 16:41 (CET)

Hm, het is vervelend dat ik mij de laatste tijd noodgedwongen vooral tot commentaar moet beperken. Dat laadt de verdenking op mij dat ik een beetje goedkoop kritiek aan het leveren ben en niets inhoudelijks bijdraag. Toch maar even mijn mening. Het oorspronkelijke artikel, voordat Koos begon te strippen, verdiende zeker geen schoonheidsprijs, dat moge duidelijk zijn, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat achter het doorvoeren van deze uitkleedactie een forse POV stak. Daar teken ik groot bezwaar tegen aan. Ik ben niet in staat om zelf actie te ondernemen maar ik hoop dat er anderen zijn die hier iets aan doen want dit kan echt niet.Tom Meijer _MOP 14 dec 2010 17:02 (CET)

POV, hoe bedoel je? Jij vindt het oke als alle Griekse filosofen bij het Humanisme worden gerekend?Koosg 14 dec 2010 17:09 (CET)

(bwc) Ik heb geen idee waar Tom op doelt met een forse POV en misschien trek ik de schoen veel te snel aan. Maar toch voor de duidelijkheid: mijn opmerking was heel algemeen bedoeld. Ik heb nog geen 3 zinnen van het artikel gelezen en heb onvoldoende verstand van het onderwerp. Ik vind gewoon dat tekst ten alle tijde weggehaald mag worden zodra er iemand aan twijfelt en zolang onderbouwing niet terug te vinden is in bronnen. In dat geval maakt het ook helemaal niet uit of er POV achter een uitkleedactie zit.

We moeten in ieder geval niet zuinig zijn op niet-geverifieerd materiaal. Josq 14 dec 2010 17:14 (CET)

En er is nog een puntje waarop ik het oneens ben met Tom: inhoudelijke bijdragen zijn in absoluut niet vereist voor inhoudelijke feedback ;) We hebben eerder een tekort dan een overschot aan kritische meningen over de inhoud van artikelen. Josq 14 dec 2010 17:29 (CET)

Toch een vreemde manier van doen, vind ik. Nu zitten we zonder overzichtsartikel om van daaruit naar de verschillende betekenissen te kunnen wippen. Een DP lijkt me wel erg magertjes. Had toch eigenlijk eerst fatsoenlijk overlegd moeten worden. @Koosg, het is juist dat humanisme als geestelijke stroming zijn oorsprong vindt in de renaissance, maar die filosofen en filologen inspireerden zich dan weer op klassieke voorbeelden. Deleten is gemakkelijk, opbouwen is een stuk moeilijker. Of hier een 'forse POV' achter zit weet ik niet, maar dit snelrecht komt bij mij zeer destructief over. Beachcomber 14 dec 2010 17:37 (CET)

Deleten zou inderdaad makkelijk moeten zijn. Het is het in de praktijk niet, want anders was Koosg niet eerst een vraag in de Kroeg komen stellen. Geen enkel probleem natuurlijk dat je bezwaar maakt tegen Koosg's bewerking (die ik overigens niet bekeken heb). Maar: kom maar met bronnen als je informatie terug wilt zetten die hij verwijderd heeft.

We moeten gewoon heel rigoreus zijn als Wikipedia ooit betrouwbaar wil worden. Daarbij zullen we soms door het dal van de lacunes moeten. Josq 14 dec 2010 17:45 (CET)

-na BWC-

1. een overzicht is wat mij betreft niet nodig; humanisme heeft twee heel verschillende betekenissen: een uit de renaissance en een uit de twintigste eeuw. Zie ook de bijdrage op de op van die studente classica (2009) zij onderscheidt zelfs vier betekenissen.

2. Snelrecht is wel erg boud gesproken als die mevrouw in 2009 hevig protesteert en er wordt niets mee gedaan.

3. Ik heb een POV zoals ieder denkend mensm en u ook. De bedoeling is dat we dit buiten beschouwing laten. Als ik in mijn beschrijving dat niet doe, staat het u vriij te veranderen. Als u maar wel onderscheid blijft maken tussen de 15e en de 20e eeuw.

4. volgens het oorspronkelijke artikel was het humanisme niet anti-godsdienstig. Dat heb ik anders beleefd, dus wilde ik het schrappen. Ik ben echter gaan zoeken en kwam een verhandeling +interview in Trouw daarover tegen. Heb aan de hand daarvan de zaak wat gerelativeerd. Koosg 14 dec 2010 18:02 (CET)

Ik vind humanisme als doorverwijspagina - zoals nu dus - ook geen goed idee. Het is gewoon een algemeen filosofisch-historisch begrip dat fatsoenlijk uitgelegd moet worden. Als dat in het oude artikel niet goed gebeurde, had dat artikel gewoon moeten worden verbeterd. Op deze manier kun je wel heel veel dp's gaan maken als oplossing voor de slecht geschreven lemma's (en dat zijn er hier nogal wat) die een algemeen begrip behandelen. De Wikischim 14 dec 2010 18:56 (CET)

Als leek op filosofisch gebied meen ik toch wel redenen te zien om aan te nemen dat renaissance-humanisme en modern humanisme twee volkomen verschillende dingen zijn. Dat die twee bepaalde dingen van de eerste heeft overgenomen, zegt niet zoveel. De Nederlandse taal heeft ook veel overgenomen van de Duitse taal, maar daarom is het nog niet één taal, met daarom één artikel in Wikipedia?

Als er over humanisme in het algemeen inderdaad ook nog het een en ander is te zeggen dat niet tot een van beide "soorten" beperkt is, wat is er dan eenvoudiger dan om de doorverwijspagina inhoudelijk daarmee iets uit te breiden?

-- HHahn (overleg) 14 dec 2010 19:29 (CET)

Nogmaals wil ik wijzen op de anonieme (!) bijdrage op de o.p. uit 2009. Volgens haar zijn er nog twee stromingen die humanisme heten, maar die ken ik zelf niet.Koosg 14 dec 2010 22:52 (CET)

Dat is wat te doen staat. Het humanisme van Petrarca (een der eerste vertegenwoordigers) is anders dan het humanisme van Erasmus ongeveer twee eeuwen later. We dienen dus het humanisme in een historisch kader te plaatsen. Men verbond in het begin het begrip renaissance (wedergeboorte) aan de stroming. In de 17e eeuw was er weinig over van de oorspronkelijke opvattingen en in de 18e eeuw niets meer. De stromingen waar mevrouw op doelt zijn aan de ene kant de filologen (die zich met de oude Griekse filosofen bezighielden) en de geestelijk georiënteerde humanisten. De laatsten hadden binding met het Marxisme en de existentiefilosofie en zijn van latere datum. Pieter2 14 dec 2010 23:07 (CET)

Ben ik nou de enige die bovenstaande bijdrage wartaal vindt? Sorry voor mijn zure toon, maar ik vind dat hier best een keer iets van gezegd mag worden. Vinvlugt 15 dec 2010 00:41 (CET)

Je bent niet de enige, Vinvlugt.. Er is geen touw aan vast te knopen. RJB _overleg 15 dec 2010 16:40 (CET)

Niet komen mopperen heren wanneer jullie niet inhoudelijk in willen gaan in de materie. In vier regels kan uiteraard niet kompleet het Humanisme worden beschreven. Pieter2 15 dec 2010 20:04 (CET)

Er zijn (minstens) twee begrippen, die allebei humanisme worden genoemd:

• In de Renaissance lieten ñiet alleen kunstenaars zich inspireren door de Oudheid, maar ook geleerden. De laatsten hadden met name belangstelling voor de geschriften van de filosofen, de geschiedschrijvers, de toneelschrijvers en ook voor de Bijbel. Erasmus bijvoorbeeld was een van de eersten die het Griekse Nieuw Testament uitgaf. Luther en Calvijn waren humanist, ze gaven de Bijbel meer gezag dan de traditie. Pieter zegt dat Petrarca en Erasmus veel van elkaar verschillen, dat is dan een belangrijke bijdrage aan Renaissance-humanisme.
  • Een tweede, heel andere betekenis van humanisme, is de hedendaagse geestelijke stroming die een soort geestelijk tehuis wil bieden aan niet-kerkelijke mensen. Dit speelde vanzelfsprekend erg tijdens de verzuiling vandaar dat het artikel Modern humanisme daar aandacht aan besteedt. Stromingen als het existentialisme en het socialisme kunnen zich er mee verwant voelen, daar heeft Pieter denk ik wel gelijk in. Of de humanistic psychology hier verband mee heeft, weet ik niet.
    • In ieder geval heeft het doornemen van de hyperlinks naar humanisme, me gesterkt in de gedachte dat het goed is dat de twee begrippen beter gescheiden worden. Zeker 60% van de links bedoelde tot nu toe (het is nog lang niet klaar) het 15e eeuwse humanisme, maar kwam tot voor kort bij het humanistisch verbond uit, zelfs die arme Calvijn kwam ik daar tegen...........Koosg 15 dec 2010 17:04 (CET)
      • De Engelse Wikipedia maakt gebruik van meerdere doorverwijzingspagina's. Ze splitst niet alleen net als ik de stroming uit de Renaissance af, maar ook wordt de humanistische wetenschap (Maslov) afgesplitst van de humanistische levensovertuiging. Bij mijn sysifusarbeid met de links vanavond (ik merkte dat sommigen meehielpen, bedankt) -ik ben er nog lang niet- viel het echt op: 20e eeuwse sociaaldemocratische humanisten, en iets meer 14e,15e eeuwse geleerden. Slechts een enkele uitzondering, zoals Voltaire en Rousseau; ik heb ze veilig naar Verlichting overgebracht, daar voelden ze zich veel beter thuis. Ook Confucius bleek tot humanist gemaakt, wat was de man opgelucht toen hij weer gewoon zichzelf mocht zijn.Koosg 15 dec 2010 22:54 (CET)

Men draait het ook graag om: de humanisten beschreven Confunctius, maar Confunctius beschreef natuurlijk nooit het humanisme. Al zijn er waarschijnlijk wel raakvlakken. Pieter2 20 dec 2010 13:55 (CET)

Fundamentalisme: verbetering gevraagd.

Zojuist heb ik het artikel fundamentalisme voor verwijdering genomineerd. Bij zo'n beetje alles wat in het artikel staat heb ik vragen en twijfels, terwijl bronnen ontbreken. Ik vind dat dit artikel zonder bronnen niet behouden mag worden, maar hoop op iemand met verstand van zaken over dit belangrijke onderwerp, die dit artikel verbetert en onderbouwt. Josq 17 dec 2010 11:42 (CET)

Ik kwam ook nog een artikel Christenfundamentalisme tegen dat mijns inziens dezelfde inhoud heeft, POV is en ook niet gedocumenteerd is.Koosg 17 dec 2010 18:34 (CET)

Ik zal ze nomineren voor samenvoegen.Koosg 17 dec 2010 21:26 (CET)

raar gedoe. Staan zo te zien niet op de verwijderlijst. Waarom samenvoegen? (en Moslimfundamentalisme, Hindoefundamentalisme Joods-Fundamentalisme enz.) Er staan wel exlinks die onderbouwing leveren. POV van twee kanten. - B.E. Moeial 18 dec 2010 01:54 (CET)

Voor de duidelijkheid: je commentaar geldt niet voor het "hoofdartikel" fundamentalisme. Josq 18 dec 2010 10:57 (CET)

staan wel op de verwijderlijst. Beide, bij elkaar. Als u dat jammer vindt, graag reageren. Voor zover ik zag kwamen er in het algemene artikel ook alleen christenen voor. Ik denk dat het in ieder geval zinvol is om een afgebakende definitie te hanteren. Ten overvloede: van mij hoeven ze niet perse weg, maar kritische revisie lijkt zinvolKoosg 18 dec 2010 11:16 (CET)

Wie schrijft het artikel wikiartikelenverwijderfundamentalisten Wae®th^tm©2010 | overleg 18 dec 2010 16:55 (CET)

???? Ik hoop dat iemand die weet wat er onder fundamentalisme verstaan wordt, de twee artikeltjes van inhoud wil voorzien. Ik zie me er niet toe in staat, omdat ik de betekenissen van het woord niet helder heb. Maar ik kan nog wel constateren dat melk zuur is, ook al ben ik geen koe.Koosg 18 dec 2010 18:35 (CET)

Ik heb een beetje met de stofkam door het artikel getrokken, maar heb geenszins het idee dat het daarmee klaar is. Pieter2 20 dec 2010 13:49 (CET)

Kunstnijverheid

Geachte collegae,

Zojuist ontdekte ik als gevolg van discussie over mogelijke verwijdering van het artikel renaissance (stijlperiode) dat kunstnijverheid een redirect is naar toegepaste kunst. Dat kan natuurlijk, maar over dit onderwerp is toch wel iets meer te vertellen dan wat we nu hebben.
Mijn vermoeden dat de Big Bang pas gisteren geweest is, wordt erdoor bevestigd.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2010 10:58 (CET)

Hierop aansluitend: wie wil meedenken over de titel en de inhoud van het artikel renaissance (stijlperiode) kan zijn ding kwijt op de overlegpagina waar ik een voorstel heb geplaatst. Het artikel zou dan niet hoeven te 'verdwijnen' maar krijgt een andere, interessantere focus, waarin de kunsttheorie van de renaissance aan bod komt. Uiteraard krijgen de verschillende fasen en kunstenaars van de renaissance daarin hun plaats. m.v.g. Beachcomber 19 dec 2010 18:26 (CET)

Wat het artikel Toegepaste kunst/Kunstnijverheid betreft, dat was inderdaad een mager beestje. Ik heb inmiddels al wat vlees aan de botten toegevoegd. m.v.g. Beachcomber 19 dec 2010 21:39 (CET)

Wat ik eveneens deed bij renaissance (stijlperiode). Pieter2 20 dec 2010 16:01 (CET)