Wikipedia:De kroeg/Peiling proxies

Peiling

Peiling loopt een week, tot zondag 25 februari, 18:49. Graag stemverklaring, zodat we hier ook echt iets mee kunnen. Mig de Jong 18 feb 2007 20:08 (CET)

De naamgeving bij de kopjes is wel enigszins verwarred, gezien keuze 1 en 3 enerzijds en keuze 3 en 4 anderzijds grote overlapping vertonen. Annabel_(overleg) 18 feb 2007 20:23 (CET)

Nou ja, het is maar een peiling. Het zal wel een indicatie geven van wat we nou echt willen hier. Mig de Jong 18 feb 2007 21:19 (CET)

Het tweede deel lijkt nogal gelijk op te gaan. Misschien beter naar het stemlokaal? Sander Spek (overleg) 18 feb 2007 21:34 (CET)

Misschien is het wijzer eerst de verschillende argumenten van alle kanten duidelijk bijeen te krijgen, en dan nog eens te zien? Imho moet de gang naar het stemlokaal niet te snel genomen worden. effe iets anders 19 feb 2007 00:47 (CET)

Eens met ff. Lijkt me goed. Ik hoop dat dit niet verder escaleert en dit is misschien wel een zaak voor onze kersverse arbcom. Mig de Jong 19 feb 2007 01:40 (CET)

Natuurlijk moeten de argumenten duidelijker worden, maar naar mijn idee kan dat een onderdeel zijn van een gedegen stemlokaaltraject. Echter, naar mijn idee werd hier al te snel naar het middel peiling gegrepen, en constanteer ik al dat deel drie en vier van deze peiling niets gaan opleveren. Sander Spek (overleg) 19 feb 2007 11:14 (CET)

I hate to bitch but: het blokkeren van open proxies is foundation policy. Mi dus niet iets waar "wij" (lees de lokale community) iets over te zeggen hebben. Gerbennn 19 feb 2007 02:05 (CET)

Ja, dat is nu wel duidelijk. vandaar ook waarschijnlijk dat er veel tegen dat voorstel gestemd wordt. Maar het toestaan van ingelogde gebruikers vanaf bepaalde locaties moet toch zeker mogelijk zijn. Dus het tweede deel van de stemmen kan daar ook uitsluitsel over geven. Overigens zijn we zelf een gemeenschap en zouden we altijd met voorstellen naar meta kunnen komen. Mig de Jong 19 feb 2007 19:50 (CET)

Voor het toestaan van editen vanuit open proxies

1. Mig de Jong 18 feb 2007 18:49 (CET)
2. valhallasw 18 feb 2007 18:56 (CET)
3. — Zanaq (?) 18 feb 2007 19:31 (CET)
4. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 feb 2007 20:15 (CET)
5. Fuss 18 feb 2007 22:38 (CET) Meer vrijheid.
6. André Engels 19 feb 2007 00:44 (CET) Er zijn diverse redenen om met (al dan niet open) proxies te werken. Als vanuit een proxy vandalisme of dergelijke komen, dan blokkeren, niet preëmptief
7. Neet 19 feb 2007 00:56 (CET)
8. Tukka 19 feb 2007 19:35 (CET)
9. Ik.pas.aan 20 feb 2007 02:24 (CET)

Tegen het toestaan van editen vanuit open proxies

1. Dammit 18 feb 2007 19:10 (CET) Een open proxy maakt je nagenoeg anoniem. Je zou bijvoorbeeld kinderporno aan Wikipedia toe kunnen voegen zonder dat zelfs de politie kan achterhalen wie je bent. Persoonlijk heb ik dat toch liever niet.
2. Chris(CE) 18 feb 2007 20:12 (CET)
3. ♠ Troefkaart 18 feb 2007 20:15 (CET)
4. Siebrand (overleg) 18 feb 2007 20:17 (CET)
5. Annabel_(overleg) 18 feb 2007 20:22 (CET) Toestaan van het wijzigen vanuit een open proxie netwerk maakt het bijvoorbeeld mogelijk dat je ontraceerbaar porno kan uploaden.
6. «Niels» zeg het eens.. 18 feb 2007 20:25 (CET) is ook gewoon meta-policy meta:WM:NOP, dus peiling redelijk zinloos
7. mion 18 feb 2007 20:31 (CET)
8.  Emil·76  18 feb 2007 21:19 (CET)
9. Erik Baas 18 feb 2007 21:20 (CET)
10. Akira 18 feb 2007 21:21 (CET)
11. Floris V 18 feb 2007 21:58 (CET)
12. Yorian 18 feb 2007 23:33 (CET)
13. effe iets anders 19 feb 2007 00:13 (CET) - Ik heb zowel op deze als op andere wiki's te vaak gezien wat een schade sokpoppen kunnen aanrichten. Ze kunnen een hele gemeenschap ontwrichten (zoals op het moment gebeurt op de yiddish en de ripuarian wikipedia). Open Proxies werken sokpoppen in de hand.
14. Willem° 19 feb 2007 00:17 (CET)
15. Simon-sake 19 feb 2007 08:21 (CET), zie NielsF
16. hardscarf 20 feb 2007 00:44 (CET)
17. CaAl ^overleg 20 feb 2007 13:14 (CET)
18. Ninane (overleg) 23 feb 2007 14:22 (CET) Zie EIA
19. Lexw 23 feb 2007 21:56 (CET)
20. MoiraMoira _overleg 23 feb 2007 22:38 (CET) - eens met beleid van wikipedia wereldwijd - dit richt veel te veel schade aan door vandalen maar ook door veel criminele organisaties (spamruns etc). Wikipedia wordt vleugellam dan.
21. Rembert Andy 23 feb 2007 22:41 (CET)
22. aleichem 23 feb 2007 22:43 (CET)

Voor het toestaan van editen door ingelogde gebruikers, vanuit elke locatie

1. Mig de Jong 18 feb 2007 18:49 (CET)
2. Kameraad Pjotr 18 feb 2007 18:52 (CET)
3. valhallasw 18 feb 2007 18:56 (CET)
4. Crazyphunk 18 feb 2007 18:59 (CET)
5. Warddr _(overleg) 18 feb 2007 19:06 (CET)
6. — Zanaq (?) 18 feb 2007 19:31 (CET)
7. Michiel1972 18 feb 2007 20:15 (CET)
8. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 feb 2007 20:16 (CET)
   1. Er wonen meer dan 1 miljoen Nederlanders buiten Nederland (cijfers NL ambassade) en een x aantal Belgen. Veel daarvan zullen met een geforceerde open of exitproxy te maken hebben, zeker als ze in 3e wereldlanden leven. Die mensen sluit je uit door editten niet toe te staan. Zo krijg je dus een gekleurde wikipedia waarin alles vanuit het NL/BE pov beschreven. Verder is een stem hiertegen direct een stem voor een indirecte blokkade van al die mensen.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Waerth (overleg|bijdragen) op 18 feb 2007 20:28.
9. mion 18 feb 2007 20:31 (CET)
10. Joris1919 18 feb 2007 21:12 (CET)
11. Sander Spek (overleg) 18 feb 2007 21:15 (CET)
12. Fuss 18 feb 2007 22:39 (CET)
13. Bessel Dekker 18 feb 2007 22:45 (CET)
14. Fransvannes 18 feb 2007 23:11 (CET)
15. Yorian 18 feb 2007 23:33 (CET)
16. Phidias 18 feb 2007 23:42 (CET)
17. André Engels 19 feb 2007 00:44 (CET) - natuurlijk niet als de gebruiker zelf geblokkeerd is, en als je ergens al een ingelogde vandaal hebt gehad, kan ik een harde blokkade ook billijken, maar in het algemeen dient een ingelogde gebruiker gewoon moeten kunnen werken
18. Advance 19 feb 2007 00:51 (CET)
19. Neet 19 feb 2007 00:56 (CET)
20. Quistnix 19 feb 2007 08:47 (CET) - ik ken geen enkele goede reden om het niet toe te staan. Malafide ingelogde gebruikers blokkeer je in eerste instantie op account en niet op IP-adres
21. Robotje 19 feb 2007 10:33 (CET) - bij het blokkeren van grotere IP-ranges lijkt me dit default de gewenste optie, als vanaf bepaalde ranges meer misbruik komt door ingelogde vandalen kan specifiek voor die range een extra beperking worden opgelegd.

    Het gaat hier niet om grote IP-ranges, maar slechts om een beperkt aantal adressen. Annabel_(overleg) 19 feb 2007 12:51 (CET)

22. MADe 19 feb 2007 10:38 (CET)
23. --LimoWreck 19 feb 2007 19:34 (CET)
24. Ik.pas.aan 20 feb 2007 02:24 (CET)
25. CaAl ^overleg 20 feb 2007 13:19 (CET) al woont het merendeel van die door Waerth genoemde 1 miljoen buitenlandse Nederlanders, zoals ik, in West-Europa, waar je doorgaans gewoon via je 'privé-IP' bezig kan.
26. aleichem 23 feb 2007 22:46 (CET) Ik begrijp de vraagstelling niet, maar ik edit wel eens vanuit ergens anders dan thuis en dat wil ik graag zo houden. aleichem 23 feb 2007 22:46 (CET)
27. Peter boelens 23 feb 2007 23:33 (CET) als je dit onmogelijk maakt dan zal je een andere licentie moeten gaan gebruiken.
28. Aiko 26 feb 2007 12:30 (CET) peiling was blijkbaar al gesloten

Tegen het altijd toestaan van editen door ingelogde gebruikers vanuit elke locatie

1. Siebrand (overleg) 18 feb 2007 18:58 (CET) Lijkt me duidelijk. Is het beheerprobleem direct achter de rug.
2. Dammit 18 feb 2007 19:10 (CET)
3. Annabel_(overleg) 18 feb 2007 20:04 (CET)
4. GerardM 18 feb 2007 20:07 (CET)
5. Chris(CE) 18 feb 2007 20:12 (CET) trollen bedienen zich om begrijpelijke redenen graag van open proxies. Het getroll is sinds Ronaldb de strijd tegen open-proxygebruik is gestart zienderogen afgenomen.
6. ♠ Troefkaart 18 feb 2007 20:15 (CET)
7. «Niels» zeg het eens.. 18 feb 2007 20:25 (CET)
8.  Emil·76  18 feb 2007 21:19 (CET)
9. Akira 18 feb 2007 21:21 (CET)
10. Erik Baas 18 feb 2007 21:23 (CET)
11. Floris V 18 feb 2007 21:58 (CET)
12. effe iets anders 19 feb 2007 00:16 (CET) - De stelling is zwartwit, maar op *iedere* locatie, neen. Ook bij softblocks (ik neem aan dat daar op gedoeld wordt) wordt sokpopperij nog steeds in de hand gewerkt. Mocht er iemand met een oplossing komen die zowel de problemen echt oplost (en dat doen softblocks niet voor nieuwe gebruikers) als dat zij geen nieuwe problemen veroorzaken (i.e. het openzetten van een schuifpui aan de achterkant voor de sokpoppen achter een anoniem IP) luister ik daar uiteraard met plezier naar. Bijvoorbeeld het voorstel van Gregory Maxwell.
13. Willem° 19 feb 2007 00:16 (CET)
14. Robert Prummel 19 feb 2007 00:20 (CET) ,op het Engelse artikel over de Orde van Sint Stanislaus zijn de ingrepen van anonieme fanaten en scherpslijpers verlammend voor wikipedia. Ik vind het hoe dan ook merkwaardig en afkeurenswaardig om in het openbare leven (daar hoort een stelling op Wiki ook bij) anoniem te blijven!
15. Simon-sake 19 feb 2007 08:22 (CET)
16. Lexw 23 feb 2007 21:57 (CET)
17. MoiraMoira _overleg 23 feb 2007 22:40 (CET) eens met opmerking Effeietsanders

Motie van verdriet

De reductio ad pornon betreur ik zeer. Het opladen van porno wijzen we allen af, maar dat is zo vanzelfsprekend dat daarover de peiling niet ging. Bovendien kunnen pubers van iedere leeftijd toch wel van overal en ondere iedere naam porno toevoegen. Ronalds (goede, en zoals Chris aangeeft, stellig succesvolle) werk worde geen moment te na gesproken. Alle waardering. Ik stem vanwege zekere neveneffecten, geen hypothetische, maar die zich daadwerkelijk voordoen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 feb 2007 22:54 (CET)

Het gevaar/risico van open proxies zit niet alleen in porno, spamming, e.d. Het open karakter van Wikipedia trekt nu eenmaal meer lieden aan die er baat bij hebben zich driedubbel achter anonimiteit te kunnen verschuilen. Zo werd enige tijd geleden door een proxy iets geplaatst wat door de "bevoegde autoriteiten" zeer serieus in onderzoek is genomen en dat nog is. - mvg RonaldB 18 feb 2007 23:31 (CET)

Deze reactie van Ronald juich ik zeer toe. Zij brengt ons terug bij de bezwaren waar het werkelijk om draait. Hartelijk dank voor de verheldering, Bessel Dekker 18 feb 2007 23:45 (CET)

Tja het is alleen ironisch dat iemand die altijd zijn echte naam heeft gegeven, zijn telefoonnummers en zijn emailadressen, dus verre van anoniem, het slachtoffer wordt van je strijd tegen de 3 dubbel anoniemen. Wae®th^tm©2007 | overleg 19 feb 2007 04:46 (CET)

• Porno bestaat niet. Een afbeelding kan bij een artikel passen of niet. Wanneer een onderwerp dat met sexualiteit te maken heeft een illustratie behoeft dan zullen sommigen die afbeelding al snel als "pornografie" zien. Wanneer voor bijvoorbeeld een sexuele techniek een illustratie nodig is dan is een oude Japanse prent vaak een uitkomst. Want , weet je, dan is het opeens ... kunst! Robert Prummel 19 feb 2007 00:26 (CET)
  • Hier ging het niet om, en ik verzoek, deze discussie niet in deze richting voort te zetten. Ik reageerde op commentaren van collega's, thematiseerde de argumentatie, maar op deze plaats de aard en het wezen van porno aan de orde te stellen, lijkt mij minder verstandig. Elders kan dat natuurlijk weer wél, daarover geen misverstand. Ik hoop op begrip hiervoor? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2007 00:45 (CET)

• Porno is een direct aansprekend onderwerp en het was niet mijn bedoeling dit er als enige uit te lichten. Veel meer van direct belang voor de juistheid van de encyclopedie is het anoniem bijdragen van overheden en instellingen om artikels over zichzelf bij te kleuren. Een recent ontdekt feit is beschreven op: en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2007-02-12/More government editing. Als je het gericht oppoetsen van artikels niet kunt traceren, kan je de juistheid van artikels nog minder controleren dan nu het geval is. Annabel_(overleg) 19 feb 2007 12:33 (CET)

Verzoek om informatie

Op het eerste oog lijken stelling drie en vier tegengesteld, ze zijn het echter niet. Ik kan me vinden in stelling drie, maar bij stelling vier heb ik eerlijk gezegd geen idee wat precies bedoeld wordt. Er wordt gezegd dat sinds er preventief geblokeerd wordt het aantal trollen significant is afgenomen, waar blijkt dat uit, en hoe blijkt dat door deze wijze van blokkering mensen zich niet meer (kunnen?) aanmelden? Peter boelens 18 feb 2007 23:33 (CET)

Stelling vier is een poging om de negatie van stelling drie te zijn. Maar de precieze betekenis zal in een echte oplossing gezocht moeten worden. Zei ik Mig de Jong 19 feb 2007 10:49 (CET)

Ik heb op stelling 4 gestemd omdat die zegt "altijd". Ik ben in bepaalde gevallen nl. wel voor het toestaan van ingelogde gebruikers. Maw, beetje raar geformuleerd, maar ja er is al eerder opgemerkt dat deze peiling niet helemaal geweldig geformuleerd is. «Niels» zeg het eens.. 20 feb 2007 00:47 (CET)

Iig een oplossing voor Waerth zelf

Gregory Maxwell heeft via de Foundation-l in ieder geval een oplossing geboden voor waerth en andere gesettelde gebruikers (excuses voor het dunglish). Hij wil als ik het juist begrepen heb, een server ter beschikking stellen als exit server, voor een gesloten groep gebruikers. Dat betekent dus dat het geen open proxy is, niet geblokkeerd hoeft te worden, en Waerth hoeft zijn verbinding alleen maar te herconfigureren. Ik ga ervan uit dat hij daar met Gregory vast wel uit kan komen. Het is geen ideale oplossing natuurlijk, maar misschien is die er ook wel niet. Iedere "oplossing" lijkt op het moment in ieder geval weer problemen mee te brengen. Ik hoop van harte dat Waerth contact opneemt met Gregory. effe iets anders 19 feb 2007 00:20 (CET)

• Volgens Ronald is de zaak voor gevestigde gebruikers als Waerth eenvoudig op te lossen. Met deze bijdrage van eia erbij lijkt het mij verder een kwestie van goede wil. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2007 00:47 (CET)
  • Wat Waerth een tijdje geleden zei was, dat zijn Thaise provider hem verplichtte om Thaise open proxyservers te gebruiken. Dan kan wat Effeietsanders beschrijft dus niet door hem gebruikt worden. Ik begrijp nog altijd niet, waarom Thaise providers open proxy servers gebruiken, want het komt op het eerste gezicht nogal pervers op me over. Ik probeerde net een proxyserver van een grote Thaise provider, en kon hem gewoon misbruiken. Dit is een misconfiguratie van hun kant, we zouden misschien een handtekeningactie moeten opzetten, om ze ervan te overtuigen dat ze hun config moeten fiksen? 203.144.144.164:80 is zo lek als een vergiet. Flyingbird 18 feb 2007 00:50 (CET)

Dat zou dan juist wel moeten kunnen. Want hij kan dan via zijn Thaise open proxy inloggen op de gesloten proxy van Greg, en zo naar buiten het IP van die gesloten proxy hebben. Als hij TOR kan gebruiken, en dat kan hij, zou dit ook moeten kunnen. effe iets anders 19 feb 2007 01:19 (CET)

Misschien is het wat duidelijker, als ik dat voorstel van Gregory Maxwell kan zien, kun je een preciese verwijzing op https://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/ geven? Flyingbird 19 feb 2007 01:57 (CET)

jij bent lui zeg ;-) zie https://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2007-February/027880.html. «Niels» zeg het eens.. 19 feb 2007 02:05 (CET)

Dank je, maar dat toont helemaal niet, hoe het zou werken, als Waerth gedwongen zou zijn de open proxy server van zijn provider te gebruiken. Flyingbird 19 feb 2007 06:50 (CET)

Eureka

Een vraag van Tim Starling over een bepaald soort open proxies (de z.g. exit servers) en wat verder lezen heeft mij tot de conclusie gebracht dat een klein deel van de pro-actieve blokkeringen tot op heden niet helemaal juist zijn gedaan (moeten soft zijn i.p.v. hard). Ik zal de details maar even achterwege laten en de komende tijd besteden om mijn systeem hierop aan te passen en deze blokkeringen te corrigeren.

Dit laat overigens onverlet dat de feiten, die ik zo her en der naar buiten heb gebracht wel juist zijn. Of e.e.a. ook voor Waerth de oplossing is, weet ik (nog) niet. Het idee van de proxy voor trusted users staat w.m.b. nog steeds overeind, als aanvulling op die gevallen waar op grond van de logica een hard blok nodig is, maar de mogelijkheid bestaat dat er toch trusted users achterzitten (wordt vervolgd) - mvg RonaldB 19 feb 2007 03:57 (CET)

De Wikimedia servers hanteren een lijst van "trusted proxies". Dat zijn ISP proxies die keurig netjes doorgeven voor welk IP zij als proxy fungeren. Ik heb die lijst in mijn database van open proxies geimporteerd en er flink wat queries op losgelaten. Het resultaat is een lijst van proxies die op het eerste gezicht zich netjes gedragen, maar als je er wat verder induikt dat absoluut niet blijken te doen. Die lijst wordt behoorlijk gedomineerd door IP's van de grootste provider in Thailand. Dat blijkt dus een flink zooitje te zijn dat op allerlei manieren for abuse te misbruiken is.

Ik ben hierover met Tim Starling in contact om te bekijken hoe hiermee om te gaan. Hierop vooruitlopend zal ik vanavond vanaf mijn andere machine (daar zit alles op) de betreffende IP's deblokkeren. Daarmee zou Waerth's probleem, voorlopig althans, opgelost moeten zijn. - mvg RonaldB 19 feb 2007 18:47 (CET)

Een hele deblokkade is wellicht niet nodig, als je ingelogde gebruikers mogen bewerken aanvinkt zou dat genoeg moeten zijn. Maar bedankt. Wae®th^tm©2007 | overleg 19 feb 2007 22:06 (CET)

Er zijn er een dozijn tijdelijk gedeblokkeerd, e.e.a. tot ik mijn programmatuur heb aangepast. Bij de voorbereiding van de deblokkade run zag ik dat collega mods enkele nummers in het verleden ook al eens geblokkeerd hadden. Een had zelfs een hele range ip's dichtgegooid. De lekken worden dus kennelijk echt misbruikt. - RonaldB 20 feb 2007 02:08 (CET)

Anonimiteit

Nav van de opmerking van Robert Prummel op 19 feb 2007 00:20 (CET):

• Ik vind het hoe dan ook merkwaardig en afkeurenswaardig om in het openbare leven (daar hoort een stelling op Wiki ook bij) anoniem te blijven!

  Anonimiteit is een groot goed. Bedenk bijvoorbeeld de onverkwikkelijke episode met een gewaardeerde medewerker die een flinke tijd weg is geweest omdat zijn adresgegevens rondgestuurd werden en hij bedreigd werd. Gelukkig is hij weer terug.

  Een andere episode is dreigementen en gescheld aan het adres van gerespecteerde medewerkers aan pedofiliegerelateerde artikelen van uit de hoek van mensen die graag willen zien dat wikipedia pedofilie expliciet afkeurt.

  Om echt neutraal te kunnen bewerken zonder angst voor gekken die het begrip neutraliteit niet kennen, is anonimiteit dus een van de eerste vereisten. — Zanaq (?) 19 feb 2007 11:06 (CET)

  • Niet vereist, dat verschilt van geval tot geval, maar wel uiterst begrijpelijk. Er zijn gevallen waarin de bewerker om een diversiteit van redenen absoluut niet uit de anonimiteit kantreden. Naar de geest dus geheel met Zanaq eens. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 feb 2007 02:55 (CET)

Pas op dat niet zoals hierboven ontraceerbaar en anoniem met elkaar worden verward. We hebben het hier over instrumenten die een redacteur in staat stellen zich volledig ontraceerbaar te maken. Iedereen met een gebruikersnaam is in feite anoniem. Ik heb zelf nooit de identiteit vastgesteld van ene gebruiker die zich Bessel Dekker, Zanaq of effeietsanders noemt. Deze peiling gaat over hoe om te gaan met de technische bescherming van de Nederlandstalige Wikipedia tegen de truuks die uit te halen zijn; over de anonimiteit verwacht ik weinig verschil van inzicht, want zo lang als een anoniem informatie toevoegt die correct van bronnen is voorzien is het in orde. Toch? Siebrand (overleg) 23 feb 2007 14:28 (CET)

Conclusie

De peiling is afgelopen. Ik zou zelf de conclusie willen trekken dat het editen vanuit elke locatie mogelijk moet worden, indien ingelogd als gebruiker. Dit zou een echte peiling moeten uitwijzen. Voor het toestaan van bewerkingen vanuit alle open proxies, is geen steun, dit kan ook eigenlijk niet, waarschijnlijk. Mig de Jong 26 feb 2007 12:41 (CET)

"Dit zou een echte peiling moeten uitwijzen."

Een echte stemming bedoel je waarschijnlijk? Sander Spek (overleg) 26 feb 2007 12:48 (CET)