Wikipedia:Etalage/Archief/Breviarium-Grimani

Review Breviarium-Grimani

Ik kwam dit mooie lemma tegen op wikipedia, gemaakt door Jpemery, het lijkt mij etalagewaardig. Voordat ik het voordraag voor de etalage wil ik Breviarium-Grimani eerst voordragen voor een Review. Gaarne jullie opbouwende kritiek hieronder. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mrt 2013 10:28 (CET)

De inleiding is niet zelfstandig leesbaar. De inleiding zou voldoende informatie moeten geven om de belangrijkste zaken over het Breviarium-Grimani te weten te komen, zonder het hele artikel te moeten lezen. groet en succes! Druifkes (overleg) 15 mrt 2013 18:03 (CET)

Zou in de eerste regel van "Geschiedenis": Wel weten we dat Antonio Siciliano... niet beter veranderd worden door: Wel is geweten dat A.S... of Men weet wel dat A.S...? Bellepheron _xXx_ 16 mrt 2013 15:53 (CET)

Het artikel is aangepast om aan de voorgaande opmerkingen te voldoen. Jpemery (overleg) 18 mrt 2013 09:11 (CET)

Ik ben er niet helemaal door geraakt, maar heb wel enkele aanpassingen gemaakt. Er zaten nogal wat externe links in de lopende tekst, daar zijn nu voetnoten van gemaakt, en de inleiding heb ik gepoogd wat op te frissen om storende herhalingen te vermijden. Ziet er degelijk uit, je merkt wel dat de schrijver goed op de hoogte is van zijn onderwerp. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2013 22:30 (CET)

Etalageaanmelding Breviarium-Grimani

Ik kwam dit mooie lemma tegen op wikipedia, gemaakt door Jpemery, het lijkt mij etalagewaardig. Het lemma heeft een review ondergaan waarna er wat kleine aanpassingen zijn gedaan. Ik wil het lemma Breviarium-Grimani na 2 weken Review nu voordragen voor de Etalage. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2013 21:47 (CET)

Voor opname Breviarium-Grimani

1. Bonaber (overleg) 31 mrt 2013 00:16 (CET) Pareltje!
2. Saschaporsche (overleg) 1 apr 2013 20:46 (CEST)

Eigenlijk mag je niet zelf stemmen, als je het hebt voorgedragen. Wabba The I (overleg) 18 apr 2013 21:25 (CEST)

Onzin (of beter: waar staat dat dat niet mag?) vr groet Saschaporsche (overleg) 19 apr 2013 22:54 (CEST)

Dat is bij verwijderingen uit de etalage zo: Het wordt als onwenselijk beschouwd om op een artikel te stemmen als men zelf het artikel genomineerd heeft ter verwijdering en/of er een grote bijdrage aan geleverd heeft. Dit om de objectiviteit van de stemming te garanderen. - zie hierboven in de introductietekst. Grashoofd 24 apr 2013 09:40 (CEST)

Tegen opname Breviarium-Grimani

1. Wabba The I (overleg) 26 mrt 2013 20:43 (CET) - Noten en referenties kan iets duidelijk. Die lange lijsten (die aanvankelijk niet getoond worden) zijn niet echt goed en duidelijk.
2. JurriaanH overleg 31 mrt 2013 22:30 (CEST) - Te vroeg
3. Beachcomber (overleg) 7 apr 2013 19:31 (CEST) zie commentaar
4. Supercarwaar (vraag?) 12 apr 2013 18:09 (CEST) - Veel tussenkopjes zonder bron en ik lijk misschien dom maar ik snap er niet heel veel van
5.  Klaas|Z4␟V:  14 apr 2013 17:46 (CEST) Eens met Supercarwaar. Bovendien: De inleiding is naar mijn smaak iets te lang en wat warrig.
6. The Banner Overleg 14 apr 2013 21:35 (CEST) Nee, dit artikel is er nog niet rijp voor. Alleen even kijkend naar de inklap-tabellen. Nr. 1 (inhoud): geen reden om dit in te klappen. Nr. 2 (De kunstenaars) levert bij uitklappen een rotzooitje op. Nr. 3 (Lijst van de miniaturen) is zowiezo al incompleet omdat de kalenderminiaturen niet zijn opgenomen (ook niet in een andere tabel). De kopregel zal voor oningewijden een volslagen mysterie zijn, aangezien die geen enkele verklaring geeft over de inhoud van de tabel-kolommen.
   1. Dankzij een nadere commentaar van Grashoofd heb ik eindelijk begrepen wat met een "rotzooitje" bedoeld werd namelijk dat de hoofding boven de verso zijde niet herhaald werd boven de reco zijde van de tabel. Het rotzooitje is ondertussen opgelost. Jean-Pierre Remy (overleg) 27 apr 2013 10:14 (CEST)
7. Mexicano _(overleg) 16 apr 2013 18:11 (CEST) Lijkt me nog wat prematuur met 35 foutieve links naar doorverwijspagina's.
8. Grashoofd 24 apr 2013 09:42 (CEST) - Het eerst wat ik zie: Citefout: De tag {ref} bestaat, maar de tags {references} of {Appendix} zijn niet aangetroffen. Duidelijk nog niet eens door de review gegaan. No go. Grashoofd 24 apr 2013 09:42 (CEST)
9. Jpemery 25 apr 2013 10:45 (CEST) - Als voornaamste auteur van dit artikel mag ik waarschijnlijk ook niet stemmen, maar ik wil op die manier de pro-stem van Saschaporsche compenseren. Als voornaamste reden van mijn tegenstem wil ik verwijzen naar het schilderij van Pieter Breughel de Jonge dat bewaard wordt in het Rockoxhuis in Antwerpen. Mijn reden is vrij centraal op het schilderij te vinden, maar misschien is het ook niet terecht als ik hier, in deze ernstige encyclopedie, een grapje maak. Ik wil ook Woudloper van harte bedanken voor zijn commentaar ook al was ik het op verschillende punten niet eens, maar hij heeft tenminste het artikel gelezen.

Commentaar Breviarium-Grimani

• Beste Saschaporsche, ik vind het niet zo handig om het artikel dat pas op 11 maart in de Review werd aangeboden nu al te nomineren voor de etalage. Als ik nu verplicht word om te stemmen, ga ik tegenstemmen, want het artikel is nog niet klaar. Ik heb zelf bijvoorbeeld een aantal externe links in de lopende tekst gevonden en nog wat andere zaken verbeterd, maar het is wel duidelijk dat de tekst eerst nog eens degelijk moet worden nagekeken. Ik weet niet hoe Jperemy daar tegenover staat, maar even terugtrekken uit nominatie lijkt me de beste optie, want het artikel heeft ongetwijfeld potentieel.

  Allereerst, dank voor je correcties. In de review kwam bijzonder weinig commentaar, en op het commentaar dat er kwam zijn acties genomen. Omdat de procedure voorschrijft dat het artikel 2 weken in de review moest staan heb ik die termijn afgewacht en daarna de etalagenominatie gedaan. Maar als er meer mensen vinden dat dit prematuur is overweeg ik wel om de nominatie (voorlopig) in te trekken. Even afwachten dan maar op verder commentaar. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 mrt 2013 22:46 (CET)

  Dat begrijp ik wel, er is soms wel erg weinig animo voor de Review. De stemming is nu nog niet echt begonnen, vandaar dat ik adviseerde om het terug te trekken, maar je of jullie doen natuurlijk wat je het beste vindt. Beachcomber (overleg) 25 mrt 2013 22:50 (CET)

  Het is inderdaad helaas zo dat er op de review veel minder activiteit is dan in de etalage. Amphicoelias _(overleg) 26 mrt 2013 20:06 (CET)

• De inleiding kan wel wat beter. Alinea's helpen altijd. Onder het kopje "Omschrijving" zijn dan weer te veel alinea's gebruikt. Het is meer een opsomming dan een doorlopende tekst. Die sectie zou ook nog moeten worden uitgebreid. Schrijf je dit trouwens met of zonder "-"? Of mag je kiezen? Amphicoelias _(overleg) 26 mrt 2013 20:57 (CET)

Dit artikel is nog niet rijp voor de etalage. Wat nodig is, is een goede, complete review. Daar heb ik helaas geen tijd voor maar ik zal hieronder vast een aantal punten geven waarop het beter kan:

• Breviario Grimani of Breviarium Grimani? Italiaans of Latijn? Beide noemen? Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Het boek is buiten Italië niet gekend als Breviario Grimani, in de internationale literatuur wordt het Breviarium Grimani genoemd tenzij men het vertaald naar de eigen taal. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 15:00 (CEST)

Okee, duidelijk. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• De inleiding dient de lezer duidelijk te maken waarover het artikel gaat. Deze begint met "Het Breviarium Grimani is een brevier uit de 16e eeuw...". Hoeveel lezers weten wat een brevier is? Er staat een blauwe link ja, maar een etalage-artikel dient zelf ook duidelijk geschreven te zijn, d.w.z. duidelijk voor een algemeen publiek. Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

In de volgende zin staat "Een dergelijk boek bevat de gebeden die een geestelijke van de Katholieke Kerk dagelijks moet bidden." en dat is volgens mij een duidelijk korte beschrijving van wat een brevier is. Als ik trouwens naar het etalageartikel Heterocyclische verbinding kijk dan neem ik aan dat het "algemeen publiek" waarschijnlijk ook enige moeite heeft om uit de inleiding op te maken waarover het gaat. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 15:00 (CEST)

Dat klopt, maar dit was een puntje van stijlkritiek. Je geeft de lezer die beschrijving pas nadat je al over het begrip hebt geschreven. Misschien ligt het eraan dat ik te lang met Wikipedia werk, maar ik houd van een heldere, vlotte inleiding waarin de "algemeen onderlegde" lezer ook in één oogopslag kan zien waarover het gaat. D.w.z. niet in twee oogopslagen. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

In de tweede zin is echter sprake van "een dergelijk boek", en verderop staat "De persoon die het handschrift bestelde is onbekend": nu is het weer een handschrift. Waarom niet gewoon al die dingen samen in de eerste zin? Dat voorkomt verwarring en leest een stuk aangenamer. Voeg een bijzin toe aan de eerste zin, die in een paar woorden aangeeft wat een brevier precies is (handschrift, boek, ...). Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Een dedectiveroman is tegelijkertijd een boek en in de middeleeuwen werden boeken met de hand geschreven. Dit maakt dat een brevier evengoed een boek kan genoemd worden en bovendien ook een handschrift is, in de 15e eeuw werden ze trouwens ook gedrukt en waren het incunabels. Ik neem aan dat de gemiddelde lezer voldoende intelligent is om te begrijpen dat het over hetzelfde "werk" gaat. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 15:00 (CEST)

Zie bovenstaande puntje: het gaat hier om stijl. Een gemiddelde lezer kan dit inderdaad makkelijk deduceren, maar ik vermoed dat het makkelijker verwoord kan worden, zodat die gemiddelde lezer geen moeite hoeft te doen. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• cod. Lat. I,99 is geen onder algemeen publiek bekende afkorting; leg uit dat een coderingssysteem gebruikt wordt. Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Het gaat hier over het nummer waaronder het boek bewaard wordt in de Biblioteca Marciana. Ik heb dit ter verduidelijking gewijzigd in "Het boek wordt bewaard door de Biblioteca Marciana met als signatuur cod. Lat. I,99." ipv "als cod. Lat. I,99", maar dan moet ik misschien weer uitleggen wat een sigantuur is. Ik wil toch wel stellen dat een dergelijk artikel gelezen wordt door een "gewone" lezer die hieraan totaal geen booschap heeft, maar anderzijds is die zin voor iemand die zich van verre met handschriften heeft bezig gehouden en er enige noties van heeft heel nuttig, want hij geeft de referentie waarmee je informatie over het handschrift kan opzoeken. Bij wijze van test kan je op Google zoeken naar 'Biblioteca Marciana cod. Lat. I,99', je zal er versteld van staan in hoeveel talen je informatie vindt over het Breviarium Grimani. Maar als je een artikel schrijft over de algemene relativiteitstheorie met enige diepgang zal je van een bepaalde basiskennis bij de gebruiker moeten uigaan, dit is met handschriften niet anders. Trouwens als u naar het franstalige etalageartikel over de "Très riches heures" kijkt vindt u ook "Les Très Riches Heures du duc de Berry ... actuellement conservé au musée Condé à Chantilly (France) sous la cote Ms. 65., zonder verdere uitleg. Ik vindt het trouwens een ernstig gebrek dat dit in het Nederlandstalige etalageartikel over de Très riches heures" ontbreekt.Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 15:12 (CEST)

Duidelijk, dank u. Op de achtergrond speelt de vraag of sommige artikelen niet een te specialistisch onderwerp hebben om in de etalage gezet te worden, maar daar wil ik liever niet aan denken. Op deze plek lijkt me de informatie op zijn plek, in andere omstandigheden zou u het gebruik van een voetnoot kunnen overwegen. Een link aanleggen naar signatuur lijkt me wel op zijn plaats overigens. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• Wie is Antonio Siciliano? Geef een interne link en/of omschrijf diens functie in dienst van de hertog van Milano. Is de persoon NE? Dan zo mogelijk niet alleen bij naam noemen maar ook omschrijven ("een afgezant van de hertog"). Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Het antwoord staat in de volgende zin: Siciliano was kamerheer en secretaris van Massimiliano Sforza, meer info heb in niet over hem of zijn missie. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 17:47 (CEST)

Dus als ik het goed heb is de niet verder uitgelegde conclusie dat omdat Siciliano kamerheer van de hertog was, hij in Vlaanderen op missie was ter aankoop van kunstwerken zoals dit brevier? Dat klinkt logisch, maar ik geloof dat het een te grote gedachtesprong is om onvermeld te laten. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

Uit de zin: "Wel is bekend dat Antonio Siciliano (in 1514) in opdracht van de hertog van Milaan in Vlaanderen was aan het hof van Margaretha van Oostenrijk. Het is mogelijk dat hij zo het handschrift gezien en gekocht kan hebben; alleszins is zijn wapen in het handschrift terug te vinden op folium 81r." kan opgemaakt worden dat Antonio in 1514 in Vlaanderen was en dat hij misschien het boek gezien en gekocht heeft. Ik zie niet hoe men hieruit kan opmaken hat hij in opdracht van om het even wie "in Vlaanderen op missie was ter aankoop van kunstwerken zoals dit brevier", hij zocht misschien alleen maar een mooi souvenir, maar uiteindelijk kan allen Antonio hier antwoord op geven en aan hem kunnen we het niet meer vragen. Vandaar dat de tekst zegt dat we "weten dat hij in Vlaanderen was" en dat hij "mogelijk het handschrift gezien en gekocht heeft" dit is dus een veronderstelling van de kunsthistorici. Men is wel zeker van het feit dat zijn wapen op f81r staat. En het is ook uiterst waarschijnlijk dat hij het boek kocht voor eigen gebruik gezien hij het later doorverkocht. Ter info, diplomaten hadden wel vaker de gewoonte om als ze in Vlaanderen waren afgewerkte boeken te kopen of zelfs boeken te bestellen, zo is bijvoorbeeld ook het brevier van Isabella van Castilië in Spanje terecht gekomen. Jpemery (overleg) 5 apr 2013 10:24 (CEST)

• De algemene lezer is niet bekend met het woord folium (folio?). Omschrijf: "zijn wapen [is] in het handschrift terug te vinden op de pagina folium 81r" of iets vergelijkbaars. Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Terechte opmerking, ik heb de verwijzing naar folium (blad) toegevoegd en als men het over handschriften heeft spreekt men normalerwijze niet over pagina's. Ik zou hier ook nog nota kunnen toevoegen om de 81r te verklaren als folium 81 recto en dan in een bijzin uitleggen wat recto is, maar ik wil graag doen opmerken dat in het etalageartikel Les très riches heures du duc de Berry evengoed over de "(Folio's 51v en 52r)" gesproken wordt en dat is dan nog verkeerd want het moeten folia zijn. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 15:44 (CEST)

• Kopjes "inhoud" en "omschrijving" lijken over hetzelfde te gaan en zijn allebei erg kort. Samenvoegen? Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Inhoud en omschrijving zijn totaal verschillend voor wie het leest. Omschrijving geeft de fysische kenmerken van het boek, de taal waarin het geschreven is, hoe groot en hoe dik het is, van welk materiaal het gemaakt is, met welke inkt het geschreven is etc. Inhoud gaat over wat in het boek staat. Daar krijgt de geïnteresseerde lezer trouwens een overzicht wan wat er in een brevier zoal staat. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 16:01 (CEST)

Wat ik bedoelde was niet dat de inhoud zelf gelijk lijkt, maar dat de suggestie die van de titels uitgaat een gelijke inhoud is. De lezer gebruikt de titels van subkopjes om te navigeren, en als twee kopjes dezelfde inhoud lijken te dekken wordt dat moeilijker gemaakt. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• Waarom zijn de tabellen slechts na uitklappen zichtbaar? Uitklapbaar maken lijkt me alleen nuttig als de inhoud van een tabel geen direct verband heeft met de hoofdtekst. Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Dat is een keuze van de auteur van het artikel. Ik ga er van uit dat dit het artikel korter en leesbaarder maakt voor de lezer die niet in gedetailleerde informatie geïnteresseerd is, maar de kenner kan bijvoorbeeld gaan kijken welke afbeelding bij een bepaald thema gebruikt werd.Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 16:07 (CEST)

Van mij mogen ze uitgeklapt worden. Zodra de lopende tekst aan een tabel refereert vind ik het vreemd de bewuste tabel onder een muisklik weg te stoppen. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• "Sint Marcus paleis" is geen correcte Italiaanse naam, noch is het een correct Nederlandse spelwijze. Neologisme? Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)
• "...om het voor altijd te bewaren bij de schat van San Marco" - wordt hier kerkschat bedoeld? Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Voor wie de voorgaande alinea's leest is het duidelijk dat het over het eigendom van de procura gaat, zeg maar de regering van Venetië. Het gaat dus duidelijk niet over een "kerkschat" zols we dat vandaag kennen.Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 16:38 (CEST)

Okee, duidelijk. Dank u. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• Zinnen als In 1592 wordt Giovanni Grimani zwaar ziek en draagt het handschrift over aan de Procura van San Marco[n 1]; hierover bestaat een verslag van Marcantonio Barbaro in naam van Giovanni Grimani gedateerd op 30 november 1592. lezen ongemakkelijk. Er wordt geprobeerd teveel informatie in één zin te stoppen. Verdeel in meerdere zinnen of stop de historische bron in een voetnoot. Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)
• Als je over "geschiedenis" schrijft, lijkt het me logisch consequent de verleden tijd te gebruiken. In de zin Hij krijgt het handschrift daar voor het eerst te zien en zal alles in het werk stellen om het te laten overbrengen naar de bibliotheek. vinden we dan ook nog een stilistisch onnodige overgang van de tegenwoordige naar de toekomende tijd, die onprettig leest. Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

De gustibus non est disputandum. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 17:52 (CEST)

Dat klopt, maar het gaat hier niet over smaak maar over stijl. Behalve dat zulke ingewikkelde constructies om taalkundige redenen beter gemeden kunnen worden heeft een encyclopedie ook baat bij een bepaalde helderheid in de stijl. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• Kopje "Het verluchtingsprogramma", valt dat niet eigenlijk onder "omschrijving"? Is het niet beter hier een minder moeilijk woord te gebruiken? Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Ik sta open voor elke valabele suggestie. Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 16:17 (CEST)

Ik zou "verluchting" voorstellen. Eenvoudiger en het dekt de lading.

Verluchting dekt niet echt de lading. verluchting is de versiering in het algemeen, met verluchtingsprogramma wordt de relatie tussen wat verlucht wordt en de gebruikte afbeelding bedoeld.

Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

• Belangrijkste punt: moet ik uit de appendix/voetnoten nu werkelijk concluderen dat er ofwel zelf historische bronnen worden geïnterpreteerd (een vorm van eigen onderzoek), ofwel helemaal geen bronnen gebruikt zijn bij het schrijven van dit artikel? Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

Ik begrijp totaal niet welke referentie op eigen onderzoek zou wijzen en ik begrijp nog minder dat er geen bronnen zijn opgegeven. Ik heb alleen referenties gebruikt van plaatsen waar de opgegeven informatie kan geverifiëerd worden. Ik dacht dat dit de bedoeling was bij elk goed wikipediartikel. Ik weet ook dat dit niet gebruikelijk is, kijk maar naar het artikel over de Gebroeders van Limburg, daar staan allerlei beweringen over geschiedkundige feiten waarvan de helft niet waar is, uiteraard zonder één enkele referentie. Dat is dus de goede manier van werken en degelijk refereren naar de werken en de pagina's waar de informatie te verifiëren is blijkt dus de meest dwingende rede te zijn om een artikel niet goed te vinden. Ik kan hiet niet volgen! Jpemery (overleg) 31 mrt 2013 16:32 (CEST)

Je begrijpt me verkeerd. Ik erger me ook soms groen en geel over allerlei beweringen op Wikipedia. Bronvermelding kan zeer nuttig bij het inzichtelijk maken van de "verifieerbaarheid" van de informatie. Het komt echter voor alsof bronnen uit 1477, 1515 en 1486 gebruikt worden, omdat slechts de titels van deze bronnen genoemd worden. Ik snap dat van eigen observatie wordt uitgegaan. Dit wordt door sommigen op Wikipedia wel "primaire bronvermelding" genoemd, het "kijk zelf maar"-idee zeg maar. Simpelweg de naam van de historische bron noemen lijkt me echter onjuist: het komt dan over alsof de historische tekst als bron voor interpretaties ("secundaire bronvermelding") in het artikel diende. Als je omschrijft: "... is te zien op/in [naam bron, eventueel signatuur]" maak je dat misverstand onmogelijk. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

De referentie naar 1477 staat bij de zin: "Het is gebaseerd op een Breviarium Romanum voor Franciscaans[n 3] gebruik gedrukt in 1477 op last van Paus Sixtus IV.", het lijkt mij toch wel duidelijk dat met "Breviarium Romanum (Franciscaans gebruik), Venetië, Franciscus Renner de Heilbronn, en Nicolaus de Frankfordia, 1477" deze incunabel bedoeld wordt, dit is geen referentie naar iet in het boek maar naar het ganse boek.

De referentie naar 1515 is naar een artikel van de Deense handschriftenspecialist Erik Drigsdahl met als titel "Alexander Bening and the Grimany Breviary (Ghent 1515)". Deze referentie is een weblink, men kan het artikel dus duidelijk onmiddellijk raadplegen.

Dan is er ook de volgende referentie: "Nicolas de Lyre, Pastilla super Psalmos, 1486." die verwijst naar het werk van Thomas de Lyre waar in de zin over gesproken wordt ("maar baseerde veel van zijn illustraties op de psalmencommentaren van Nicholas de Lyre"). De andere referenties kijk ik nog na.

Jpemery (overleg) 5 apr 2013 09:49 (CEST)

Al met al nog teveel problemen om al aan de etalage te denken, lijkt me. De inhoud van de kopjes verluchtingsprogramma en kunstenaars is informatief en goed, maar dat is nog onvoldoende om het artikel als geheel over de streep te trekken. Daarnaast zijn citaten correct weergegeven, dat is uitstekend en mis ik vaak op Wikipedia. Ik zie geen probleem in het dubbele voetnotensysteem, maar vraag me wel af of het in dit artikel noodzakelijk is. Woudloper _overleg 31 mrt 2013 06:57 (CEST)

• Op deze prachtige afbeelding rusten geen rechten, ze valt in het publiek domein. Ik stel voor de afbeelding naar commons te uploaden en hem in het artikel te plaatsen, in plaats van de huidige voetnoot met link naar de externe host. Woudloper _overleg 5 apr 2013 08:57 (CEST)

Ik wou nog een algemene opmerking over etalageartikels plaatsen. Op het domein waar ik enige kennis van heb is er tot nu toe slechts één etalageartikel namelijk de "Très riches heures du duc de Berry" tot die status "verheven". Voor mij is het kenschetsend voor de reacties die ik tot nu toe hier heb gelezen. De "Riches heures" is waarschijnlijk zeer stijlvol geschreven maar bij het kritisch lezen ontdek ik letterlijk tientallen inhoudelijke fouten. Slechts één voorbeeld, bij de beschrijving van de hemelboog boven elke kalenderplaat kan u de volgende volzin vinden:

"... de nummering van de dagen van de maand en de martyrologische (martyrologie = geschiedenis van de martelaren) letters voor de kerkelijke maankalender."

Ik wil graag de specialist leren kennen die mij dat uitlegt en ik ga er van uit dat de "algemeen onderlegde" lezer ook niet weet wat "martyrologische letters" zijn. Bovendien raakt die uitleg kant nog wal. Het is blijkbaar voor een etalageartikel belangrijker dat het "stijlvol" is dan dat het "correct" is en dat vindt ik een spijtige zaak. En let op ik ben eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd in de status van een "etalageartikel", ik ben al heel tevreden als er lezers zijn die mijn artikels nuttig vinden. Jpemery (overleg) 7 apr 2013 17:42 (CEST)

Uiteraard moeten etalageartikels ook inhoudelijk correct zijn. Niemand heeft dat ooit betwijfelt, maar je moet inzien dat dit een heel specifiek onderwerp is. Ik heb persoonlijk geen enkele achtergrondkennis van oude manuscripten en geen tijd om me voor dit ene artikel in het onderwerp te verdiepen. Het gebrek aan inhoudelijke kritiek ontstaat dus doordat we ze niet kunnen geven, niet omdat we ze niet willen geven. Amphicoelias _(overleg) 7 apr 2013 21:26 (CEST)