Wikipedia:Etalage/Archief/Caligula

Etalage-nominatie dd. 5 februari 2010

Een artikel over Iulia Agrippina minor haar broer op basis van het Engels- en het Duitstalige zusterartikel en aangevuld en nagelopen door Machaerus. Aangezien men in Wikipedia:Review niet reageerde (een pijnpunt dat al eerder is aangehaald, zie hier), geef ik dit artikel maar op voor de Etalage. Evil berry 5 jan 2010 12:23 (CET)

Voor Caligula

1. Joris 5 jan 2010 22:53 (CET) Mooi en zeer uitgebreid artikel over deze keizer. Joris 5 jan 2010 22:53 (CET)
2. Haumea Mooi artikel met ruime alinea's. 6 jan 2010 18:19
3. marc 8 jan 2010 09:56 (CET), prachtig artikel
4. Mooi artikel over deze speciale keizer. - C (o) 8 jan 2010 15:42 (CET)
5. Timk70 vraagje? 8 jan 2010 21:54 (CET) Bravo!
6. Beachcomber 16 jan 2010 21:53 (CET) Stilistisch en inhoudelijk een juweeltje, met voorbeeldige bronvermelding en notenapparaat voor het nageslacht. In de etalage ermee verdorie!
7. JanB 17 jan 2010 12:38 (CET) Idem.
8. Rododendron 17 jan 2010 23:06 (CET)
9. goed verhaal Koektrommel 18 jan 2010 13:26 (CET)
10. Mooi artikel! Paul2 19 jan 2010 23:12 (CET)
11. Ziyalistix 24 jan 2010 01:10 (CET)
12. A ansems 4 feb 2010 23:18 (CET)

Tegen Caligula

1. Het artikel belicht slechts in zeer beperkte mate de culturele betekenis van Caligula; is hij slechts het archetype van een incapabel leider zoals de drie aangehaalde stukken suggereren? Of bestaan er ook positievere werken geinspireerd op zijn persoon? Daarnaast staan er nog zinnen in van meer dan 78 woorden, bijv: "Het in de antieke bronnen overgeleverde beeld van de wrede tirannen alsook Ludwig Quidde's beeld van de waanzin bij de principes van de Julisch-Claudische dynastie bepalen de talrijke populair-wetenschappelijke, bellettristische en literaire voorstellingen van Caligula, die zich uit het rijkelijk overleverde anekdotische materiaal over de persoon van de princeps bedienen, en die op zichzelf niet zozeer als slecht historisch onderzoek kunnen worden bestempeld, maar in hun omgang met bronnen over het algemeen te weinig waarde hechten aan bronnenkritiek". Een dergelijke zin vereist voor de gemiddelde lezer ongetwijfeld 3x lezen alvorens begrepen te worden. Artikel heeft m.i. overigens wel degelijk potentie. Compro 10 jan 2010 01:05 (CET)

   Ik heb het gedeelte over de Caligulareceptie een beetje uitgebreid door ook wat voorbeelden te noemen van voor de twintigste eeuw (en inderdaad: de zin die je citeert was wat overdone, de informatie is nu over meerdere zinnen verdeeld). Het beeld van een incapabele leider is inderdaad zeer sterk overheersend in de Caligulareceptie, maar het schilderij van Le Sueur (waar je opmerking op doelt - als ik tenminste goed tussen de regels doorlees, de bewerkingsgeschiedenis van het lemma in mijn achterhoofd houdend) is inderdaad een uitzondering. Deze is nu ook genoemd (en als afbeelding opgenomen). Daarmee is de betreffende paragraaf meer genuanceerd, hoewel niet van toon gewijzigd. Wat vind je er zo van? Machaerus 17 jan 2010 11:50 (CET)

   Dit lijkt mooi opgelost. Iets anders, hoe zit het met de oblisk op het vaticaan? In de Spaanse wiki staat dat die ook voor/door Caligula is opgericht. Ik kom hier nu niets over tegen in dit artikel. Compro 18 jan 2010 00:34 (CET)

   Het is een van de voorbeelden van kunstroof (in dit geval vanuit Egypte). Ik heb de obelisk daar nu ook genoemd (met plaatje). Groet, Machaerus 18 jan 2010 10:08 (CET)

   Als ik de Spaanse tekst lees, krijg ik een ander beeld: "El Obelisco Vaticano fue inicialmente construido en Egipto por la administración de Calígula." Geen specifieke kunstroof, maar in Egypte gemaakt voor de regering van Caligula. In dat geval zou de oblisks gewoon onder bouw-activiteiten en niet noodzakelijkerwijs onder kunstroof moeten worden geplaatst. Compro 20 jan 2010 18:16 (CET)

   Als we kijken naar de bronnen (Plinius, XXXVI 74, vgl. XVI 201.) zien we dat deze vermelden dat het om een Oud-Egyptische obelisk gaat en niet om een nieuwe creatie. Hopelijk verduidelijkt dit de zaak. Mvg., Evil berry 20 jan 2010 20:56 (CET)

2. Moelijk door te komen artikel door onder andere veel lange en/of omslachtige zinnen. Ook noten middenin sommige zinnen komt de leesbaarheid niet ten goede. Druifkes 20 jan 2010 22:50 (CET)

Commentaar Caligula

1. Ik heb geen uitgesproken mening hierover (ben te weinig thuis in het onderwerp), maar wat me wel opvalt is de zeer lange notenlijst aan het eind. Ik dacht eigenlijk dat dat hier uit den boze was. Van mijn eigen artikelen zijn er onlangs een paar publiekelijk de grond in geboord en ter verwijdering voorgedragen vanwege het "excessieve" aantal noten en het argument dat ik de genoemde bronnen niet gebruikt zou hebben - wat overigens niet klopt, anderen vullen dit voor mij in terwijl niemand behalve ikzelf dit natuurlijk kan nagaan. Zijn de genoemde bronnen hier wel allemaal echt geraadpleegd? Uiterst belangrijk. De Wikischim 16 jan 2010 21:21 (CET)#

   De genoemde bronnen zijn inderdaad allemaal nagekeken. Dat het om een excessief aantal noten gaat, zou ik niet durven zeggen. Dit aantal (113) is ongeveer evenveel als (of zelfs minder dan) een aantal andere Etalage-artikelen: Paus Pius XI (98), Paus Benedictus XV (99), Pete Townshend (101), Kredietcrisis (115), New York City (128), Iulia Agrippina minor (137), Filistijnen (138), Byzantijnse Rijk (158), Kredietcrisis (183). Ik heb persoonlijk geen probleem met een groot aantal noten (integendeel zelfs), maar vind wel dat het kwalitatieve altijd het kwantitatieve moet blijven overheersen (onnodige of nietszeggende noten mogen van mij gerust worden verwijderd). Mvg., Evil berry 16 jan 2010 23:55 (CET)

   Lijkt me zeer onwenselijk om artikelen wegens teveel noten de grond in te boren. Naar mijn mening heeft het gemiddelde artikel op de Nederlandse wiki (ook in de etalage) nog steeds te weinig bronvermeldingen Compro 18 jan 2010 05:53 (CET)

   Hallo Compro, dit is niet de plek om het te bespreken maar dat is dus wel wat er met mijn artikelen gebeurt. Misschien kun jij Brimz eens vragen waarom hij dit steeds doet, ik heb het al gedaan. De Wikischim 18 jan 2010 09:31 (CET)

1. Wat ik wat minder mooi vindt zijn de kopjes tussen aanhalingstekens: "Het monster". Ik denk dat dat ook wel zonder aanhalingstekens kan. En al teveel noten hoeven van mij ook niet... een encyclopedie is m.i. geen wetenschappelijke publicatie waarin zo nodig elke bijzin verantwoord dient te worden. Paul2 19 jan 2010 23:16 (CET)

   Wat mij betreft zouden de aanhalingstekens bij "De Princeps" wel weg mogen (of heb je een speciale reden voor deze aanhalingstekens, Evil berry?). Bij "Het monster" zou ik ze persoonlijk liever handhaven, omdat hier sprake is van ongenuanceerd taalgebruik (ontleend aan Suetonius, Vita Gai 21), dat weliswaar overeenstemt met het beeld van Caligula door de geschiedenis heen, maar in het moderne onderzoek betwijfeld wordt. Machaerus 20 jan 2010 08:28 (CET)

   Ik heb de kopjes overgenomen van het Duitstalige artikel („Der Kaiser“ en „Das Scheusal“). Ik ben het met Machaerus eens dat de aanhalingstekens voor "Het monster" behouden blijft, maar ik heb er in principe geen probleem mee als deze worden verwijderd bij "De princeps". Mvg., Evil berry 20 jan 2010 15:52 (CET)

   aldus gedaan. Machaerus 21 jan 2010 13:16 (CET)

   Zou de naamgeving van de kopjes niet anders kunnen? Bijvoorbeeld Caligula als princeps/Aan de macht voor (")De princeps(") en Schrikbewind of Caligula als gewelddadige tiran in plaats van "Het monster". Ook de kop Caligula-receptie zou wat mij betreft herschreven kunnen worden; is Beeldvorming (van/rond Caligula) of misschien een idee? Waarschijnlijk ben je daar zelf ook al opgekomen, maar een blik op het Etalageartikel over Augstus kan ook geen kwaad. Afhaalchinees 21 jan 2010 21:15 (CET)

   De kopjes "De princeps" en ""Het monster"" zijn een weloverwogen keuze van zowel de auteur(s) van het Duitstalige artikel (op hetwelk het Nederlandstalige is gebaseerd) als mijzelf, omdat deze indeling teruggaat op een passage uit Suetonius (zoals Machaerus hierboven reeds heeft opgemerkt): "Tot zover over keizer Caligula, de rest zal over het monster Caligula moeten gaan." (Vita Gai 21.1. Vertaling D. den Hengst) Daarom dat ik en Machaerus (wij hebben beiden ook al samengewerkt aan het Etalage-artikel Imperator Caesar Augustus) de voorkeur geven aan deze kopjes. Wat betreft je suggestie voor het vervangen van "Caligula-receptie" door "Beeldvorming rond Caligula", denk ik dat je wel een punt hebt. Beeldvorming is waarschijnlijk couranter. Mvg., Evil berry 21 jan 2010 23:44 (CET)

   Als er daadwerkelijk een verklaring achter zit, lijkt de naamgeving voor die twee kopjes me prima. Dat doet me echter wel weer twijfelen of "De princeps" dan niet alsnog tussen aanhalingstekens moet. Bedankt voor de uitleg in elk geval. Afhaalchinees 22 jan 2010 09:18 (CET)

2. De veroordeling van minstens het tweede deel van de regering van Caligula ; rare zin. Moet "regering" hier niet "regeringsperiode" of iets dergelijks zijn? De Wikischim 22 jan 2010 10:45 (CET)

   Hier kan je over twisten: meestal spreekt men bij de heerschappij van een keizer over de regering van de keizer. Dit heeft geen enkele band met het woord regering in de huidige context. - C (o) 29 jan 2010 08:01 (CET)