Wikipedia:Etalage/Archief/Subtekst

Archivering Etalageverwijdering Subtekst 8 augustus 2017

In de Review kwam naar voren dat dit artikel nagenoeg volledig bronloos en dus niet te verifiëren is. Of je het nu OO wil noemen of gewoon bronloos, het voldoet geenszins aan onze huidige standaarden voor de crème de la crème van Wikipedia-NL. Groetjes, DimiTalen 7 jul 2017 18:16 (CEST)

Voor verwijderen Subtekst

1. Natuur12 (overleg) 8 jul 2017 01:34 (CEST)
2. Saschaporsche (overleg) 8 jul 2017 06:34 (CEST)
3. Beachcomber (overleg) 8 jul 2017 09:20 (CEST)
4.  Klaas `Z4␟` V:  8 jul 2017 13:19 (CEST) geen slecht artikel,maar in de etalage heeft het weinig te zoeken
5. Kiro Vermaas 9 jul 2017 12:19 (CEST) Groot gebrek aan bronvermeldingen. De inleiding is onvoldoende. De tekst heeft de schijn van eigen onderzoek, zoals onder koppen Scala aan subtiliteit; kracht.
6. SvenDK (overleg) 10 jul 2017 13:36 (CEST)
7. MackyBeth (overleg) 12 jul 2017 13:55 (CEST)
8. Sylhouet _contact 12 jul 2017 14:47 (CEST)

Tegen verwijderen Subtekst

1. oSeveno (Overleg) 25 jul 2017 19:13 (CEST) (stem gewijzigd, inmiddels zijn er bronnen toegevoegd)
2. BoH (overleg) 2 aug 2017 20:49 (CEST) Magere onderbouwing
3. ...

Commentaar Subtekst

Voor zover ik kan beoordelen is het enige manco aan dit artikel het gebrek aan bronnen (en een beetje te korte inleiding, maar da's overkomelijk). BesselDekker, de auteur van dit artikel, was nog niet ingelicht over deze nominatie (ondertussen wel). Misschien heeft hij zijn bronnen er zo bij gezet? heinnlein'' 17 jul 2017 18:50 (CEST)

Die bronnen zien we nog steeds niet, en ik denk ook niet dat ze er gaan komen. Het artikel leest namelijk als dat van een schrijver die een eigen verhaal aan zijn publiek wil uitleggen, en daar eigen voorbeelden bij verzint. Ik licht er een gegeven voorbeeld uit: de bespreking van de toespraak van Marcus Antonius uit Shakespeare's Julius Caesar, onder het kopje "dubbele agenda." Daar staat een noot/referentie. Wat ik in dit artikel dan verwacht is dat in de noot/referentie wordt verantwoord wie die toespraak op deze wijze heeft uitgelegd, en hem als voorbeeld van een subtekst in de zin van een dubbele agenda heeft genoemd. Het enige wat de noot echter doet is verwijzen naar de tekst van Shakespeare. Dat die toespraak ergens te vinden is, geloof ik graag. Ik had liever aangetoond willen zien dat die toespraak ook door deskundigen op deze manier wordt uitgelegd. Ik kom dan echter bedrogen uit, en dat is in vergelijkbare gevallen op veel meer plekken in het artikel al niet anders. In het aangehaalde voorbeeld wringt dat des te meer omdat ik het ongeloofwaardig vind. In feite staat er in het hele artikel maar één relevante referentie, en dat is de eerste, naar het lemma "subtext" in Merriam Webster's Encyclopedia of Literature. En dan weten we niet eens of de term in het Nederlands ook wel zo gebruikt wordt. Het zou ook "ondertoon" kunnen zijn. WIKIKLAAS overleg 7 aug 2017 12:30 (CEST)

Archivering Review Subtekst 31 juli 2017

De vraag is wat we hiermee aan moeten: een overigens goed geschreven en helder opgebouwd artikel, dat echter zo goed als geen bronnen vermeldt. Noten zijn er wel, maar het gaat dan veelal om explicatieve noten of losse voorbeelden ter illustratie van iets van wat in het artikel wordt gezegd. Mogelijk als "Bronnen" aan te merken zijn: Merriam Webster voor de definitie en (dit is geen grapje!) een Russische tekst als referentie. Duidelijk dus een artikel uit de beginperiode waarin men het niet zo nauw nam met degelijke bronvermelding. Moeten we nu zelf op zoek gaan naar bronnen om het te "upgraden" zodat het beantwoordt aan de huidige criteria voor een etalageartikel? Beachcomber (overleg) 15 jun 2017 15:34 (CEST)

Ik ben blij dat je ermee aankomt, collega, want ik zat ook al bedenkelijk naar dit artikel te kijken. Wat mij betreft is het ondoenlijk om telkens bij dit soort gevallen met zijn allen naar de bibliotheek te stappen om bronnen te vinden. Het artikel kan dus, met alle respect voor het geleverde werk, beter uit de etalage worden gehaald. Groeten, Kiro Vermaas 15 jun 2017 15:40 (CEST).

Zoals het artikel nu is verantwoord, staat het vol Origineel Onderzoek. De voorbeelden uit literaire werken worden alleen verantwoord met een noot die aangeeft op welke plek in het literaire werk het citaat te vinden is. Het is echter onontbeerlijk om de interpretatie van het citaat te verantwoorden. Voorbeeld: Noot 6 verwijst naar Melville's Pierre, maar zou moeten verwijzen naar een studie over Pierre, zodat duidelijk is welke Melville-expert verantwoordelijk is voor de aan de tekst toegeschreven subtekst. Bij afwezigheid van dergelijke verantwoording kunnen wij nu eenmaal niet anders dan die interpretaties aan de Wikipedia-auteur toeschrijven, dus Origineel Onderzoek. MackyBeth (overleg) 15 jun 2017 15:54 (CEST)

Die indruk kreeg ik ook sterk, en we kunnen moeilijk blind vertrouwen op de deskundigheid van de artikelschrijver. Beachcomber (overleg) 15 jun 2017 16:05 (CEST)

Even om een misverstand te voorkomen: het is niet mijn indruk dat de Wikipediaan hier werkelijk Origineel Onderzoek heeft gedaan, ik denk dat sommige voorbeelden wel degelijk aan vakliteratuur ontleend zijn. Maar als die vakliteratuur dan niet wordt vermeld, kunnen we niet anders dan concluderen dat de Wikipediaan Eigen Onderzoek heeft gepleegd. Je moet nu eenmaal bewijzen dat je niet je eigen mening geeft, uiteraard ook bij niet-Etalage artikelen.MackyBeth (overleg) 15 jun 2017 16:10 (CEST)

Dat is inderdaad een belangrijke nuance, MackyBeth. Natuurlijk baseren ook specialisten zich uiteindelijk op vakliteratuur.

Wat Kiro zegt, vroeg ik me ook al af: kan er van ons verwacht worden dat we zelf naar de bibliotheek hollen om alsnog bronnen aan te sleuren? Beachcomber (overleg) 16 jun 2017 10:26 (CEST)

Nee zeg, ben je gek. Je gaat naar de bibliotheek om bronnen te vinden voor de artikelen waaraan je zelf werkt of wilt gaan werken, niet voor het verbeteren van artikelen waar je interesse niet per se naar uitgaat. Wie zelf graag schrijft en ook meedoet aan de Review van andermans artikelen, weet dat slechts het reviewen van een artikel ten koste gaat van tijd die je aan eigen schrijfwerk had kunnen besteden. Niet erg, maar daarbij moet het wel blijven.MackyBeth (overleg) 16 jun 2017 14:13 (CEST)

Collegae, mag ik zo vrij zijn dit artikel alvast voor verwijdering voor te leggen? De consensus lijkt dat hoewel het niet mis is, het in de verste verte niet in de buurt komt van de huidige standaarden (met name wat betreft verifieerbaarheid) en dat wij het niet zomaar naar dat niveau kunnen tillen. DimiTalen 7 jul 2017 18:13 (CEST)

Nominatie 2007-08-09: opgenomen in etalage

Goed artikel, veel voorbeelden, merkbaar dat er veel werk in gestoken is. Da dinges 9 aug 2007 21:17 (CEST)

Voor Subtekst

1. DimiTalen 10 aug 2007 17:43 (CEST)
2. Aiko 10 aug 2007 23:32 (CEST)
3. Ben Pirard 11 aug 2007 10:20 (CEST) - Zeer verhelderend, goed gestructureerd, leesbare taal. Subtekst in redactionele betekenis mag iets dichter bij de definitie bovenaan, of daarin.
   • TahR78 Gestarte artikelen 11 aug 2007 21:33 (CEST) Voor deze stemming moet je één maand lid zijn (30 dagen) Ken123|_overleg 12 aug 2007 00:20 (CEST)
4. Melsaran (overleg) 12 aug 2007 00:08 (CEST) prima artikel. Kan je hier geen (informatieve) afbeelding voor vinden? Lijkt me moeilijk, maar dat zou toch een aanvulling zijn.

   Heb ik overwogen maar verworpen. Dat zou namelijk het tekstgerichte van het begrip ondermijnen, dus ik ben er niet erg voorstander van... Bessel Dekker 12 aug 2007 13:36 (CEST)

5. Ken123|_overleg 12 aug 2007 00:20 (CEST)
6. Emiel 12 aug 2007 15:08 (CEST) Wilde eigenlijk tegenstemmen omdat het geen afbeeldingen heeft, maar kan het niet.
7. Ucucha 13 aug 2007 09:42 (CEST) mooi rustig, zo zonder afbeeldingen
8. Jörgen^? ! 14 aug 2007 20:26 (CEST) Klassno! Een mooie aanvulling voor de etalage.
9. Josq 15 aug 2007 12:23 (CEST)
10. Woudloper _overleg 15 aug 2007 12:59 (CEST)
11. Känſterle 21 aug 2007 21:46 (CEST)
12. TahR78 Gestarte artikelen 29 aug 2007 13:18 (CEST) - Vanaf nu mag ik wel stemmen: op 29 juli aangemeld, vandaag is 29 augustus
13. Willemo 29 aug 2007 13:38 (CEST)
14. ...

Tegen Subtekst

1. Heb het stuk 2x gelezen en vind het heel verhelderend, heel mooi gedaan, maar gewoon te vroeg. Etalage maakt er een stabiele tekst van, toch maar eerst zien of het dat echt waard is. - Art Unbound 17 aug 2007 23:29 (CEST)
2. Het mag wel wat normaler worden geschreven. Het gaat er om dat mensen een artikel lezen omdat ze willen leren waar het over gaat. Nu kan dat niet, omdat het te moeilijk geschreven is voor sommige mensen. We leven niet meer in de 19e eeuw... Ik ben er dus heel erg tegen.The Fly 23 aug 2007 17:18 (CEST)

   Wat is er mis mee dan? Melsaran (overleg) 23 aug 2007 17:19 (CEST)

   Het gaat er bij een artikel om dat iedereen ervan moet kunnen leren, direct. Dus niet dat men nog eens heel de Nederlandse taal tot in de puntjes ervoor moet leren voordat het gelezen kan worden. The Fly 24 aug 2007 19:06 (CEST)

   Welke woorden vind je dan te moeilijk? Melsaran (overleg) 24 aug 2007 19:08 (CEST)

   Hoe zinnen in elkaar steken en met welke woorden die worden opgevuld is veelste moeilijk voor sommigen. Zelfs ik heb er moeite mee. Tuurlijk hoeft een artikel niet in Jip en Janneke taal worden geschreven, maar het mag wel begrijpelijk zijn. Er moet rekening worden gehouden dat ook middelbare scholieren wikipedia bezoeken, en laat het nou zo zijn dat zij op school zitten om nog over van alles te leren. Je kan niet van hen verwachten dat zij een wetenschappelijke tekst begrijpen. Als je al ziet hoe moeilijk Havo leerlingen een Nederlands examen vinden, dan is dit artikel gewoon te slecht vanwege zijn moeilijkheidsgraad in taal. The Fly 26 aug 2007 20:11 (CEST)

   Hoe kom je erbij dat Wikipedia voor scholieren is bedoeld? Bovendien: als scholieren een schoolboek kunnen lezen, kunnen ze dit ook lezen. Heb het idee dat het feit dat dit artikel stilistisch goed in elkaar zit ertegen wordt gebruikt. Wikipedia zou er heel wat op vooruitgaan als alle artikelen zo waren geschreven. Känſterle 29 aug 2007 14:19 (CEST)

   Ik zou je er op willen wijzen om mij post te herlezen. Er staat niet dat wikipedia alleen voor scholieren is bedoelt. Ik had een voorbeeld erbij gepakt van mensen die moeite hebben met het lezen van moeilijke taal. Wikipedia hoeft niet in moeilijke taal te worden geschreven. Dat werkt juist contraproductief. Niemand zit er op te wachten om zinnen en alinea's meerdere malen over te lezen om zo de tekst te kunnen begrijpen.The Fly 2 sep 2007 15:31 (CEST)

3. Eens met The Fly, al is het lastig uit te leggen wat er precies aan schort. Laat ik het zo zeggen: je moet goed bekend zijn met het onderwerp om het artikel te kunnen begrijpen. Wat subtekst precies is, blijft net onder de oppervlakte verborgen. Voorbeelden worden genoemd, maar niet gegeven, laat staan uitgewerkt. Kortom onvoldoende voor een etalageartikel. RToV 24 aug 2007 19:21 (CEST)
4. Ook ik vind het nog te vroeg. Kan qua begrijpelijkheid en duidelijkheid nog groeien. Ook vind ik de opbouw nog niet meewerken aan de duidelijkheid van de definitie. MigGroningen 29 aug 2007 14:22 (CEST)
5. ...