Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2014/1

dilemma versus paradox

Als ik in onze wikipedie een dilemma tegenkom, dan ben ik al snel geneigd om dat ook als paradox te kwalificeren. Maar we hebben een aparte [ categorie:Dilemma ], dus dan ga ik me afvragen af deze categorie wel of niet een subcategorie zou moeten zijn van de [ categorie:Paradox ]. Uiteraard verwacht ik van filosofen en logici(?) een uitgesproken reactie. – Maiella (overleg) 17 jan 2014 19:44 (CET)

In zoverre ik zicht heb op de situatie is er duidelijk verschil tussen beide. Een dilemma gaat om een keuze waarin geen van de opties wenselijk (of eventueel te verwezenlijken is). Voorbeeld is een ethisch dilemma: moet ik het een of het ander (waarin beide voorbeelden slechte gevolgen hebben). Een paradox treedt op wanneer er ogenschijnlijk twee zaken het geval lijken te zijn, maar dat ze tegelijkertijd elkaar tegenspreken. Zoals de leugenaarparadox: "deze zin is niet waar" (maar als ie niet waar is, dan klopt die zin dus wel? Huh?). Hier is niet echt een dilemma (wat zijn de meerdere keuzes?). Paradox moet trouwens ook nog onderscheiden worden van contradictie. Een paradox is een ogenschijnlijk contradictie, maar geen echte. Er lijkt iets logisch verkeerd te zijn, maar is het niet. Leugenaarparadox kan je bijvoorbeeld neutraliseren door beroep te doen op een metataal (je spreekt vanuit een metataal over een andere taal, concreet die ene zin, dus in die zin zit je op twee niveaus). Hopelijk verduidelijkt dit wat. Meglosko (overleg) 17 jan 2014 20:55 (CET)

rode links in een filosofie-lemma

In het lemma: [ eigenschap (filosofie) ] wordt ik geconfronteerd met wel erg veel interne rode links. Terwijl ik toch de indruk heb, dat het gaat om vrij essentiële begrippen: klasse (filosofie), predicabiliteiten, 'species', kwaliteit (filosofie), waarheid (logica), extensie (semantiek). Dit geeft bij mij als lezer een bepaald effect van vervreemding (mét interne link!). Als filosofen zelf niet weten waar ze over praten (of schrijven), hoe kan ik het dan ooit begrijpen? Kortom, doe er wat aan! – Maiella (overleg) 17 jan 2014 18:33 (CET)

Overigens staat in de inleiding dat een eigenschap "inherent is aan een object". Dat lijkt me niet juist en wordt volgens mij in de rest van het artikel ook tegengesproken. MrBlueSky (overleg) 23 jan 2014 15:42 (CET)

Ik lees alleen dat zulks in moderne opvattingen het geval is, wat in de rest van het artikel niet tegengesproken wordt. Wel staat die bewering daar veel te prominent, aangezien verderop blijkt dat men daar lange tijd anders over dacht — bertux 23 jan 2014 15:57 (CET)

Romanes eunt domus!

Ik heb een vraag gesteld op de pagina Overleg:Olympische goden#Romanes eunt domus!, misschien dat er even naar gekeken kan worden? Ave. W.D. Sparling (overleg) 23 jan 2014 15:12 (CET)

Picaria

Over deze heilige is hulp nodig op mijn overlegpagina. Kan iemand die in vroege heiligen thuis is daar bij helpen? Alvast dank. MoiraMoira _overleg 28 feb 2014 15:45 (CET)

Puritein

Zou iemand mij kunnen helpen op de overlegpagina van het artikel Puritein? Bijvoorbaat dank. Fey|Bart - 7 mrt 2014 12:19 (CET)

Predikant ook theoloog?

Misschien dat iemand hier meer verstand heeft van de definitie van theoloog. In het categoriecafé heb ik een kopje toegevoegd over het gebruik van de categoriën van "Brits theoloog" en "Brits predikant". Zou iemand me (aldaar) kunnen helpen? Fey|Bart - 5 mrt 2014 21:54 (CET)

Een theoloog is - lijkt mij - iemand die tenminste een wetenschappelijke opleiding daarvoor heeft gevolgd. Veel predikanten hebben theologie gestudeerd, maar zeker niet alle. In sommige kerken is dat een vereiste, in andere kerken wordt bijvoorbeeld meer waarde gehecht aan charismatische gaven. Met andere woorden, een predikant is niet per definitie een theoloog. Andersom ook niet: niet iedere theoloog wordt predikant, sommige zijn puur wetenschapper en houden zich niet bezig met preken en pastoraat. Josq (overleg) 5 mrt 2014 23:34 (CET)

Zal ik dan bij de categorie van de predikanten de categorie theologen weghalen? Fey|Bart - 6 mrt 2014 10:37 (CET)

Dan zou je vervolgens per predikant wel moeten bekijken of ze misschien toch ook theoloog zijn. - ArjanHoverleg 6 mrt 2014 13:58 (CET)

Ik zet het wel op mijn to-do lijstje. :P Fey|Bart - 6 mrt 2014 17:41 (CET)

Een predikant houdt zich per definitie beroepsmatig met theologie bezig, zelfs als hij geen theologie gestudeerd heeft. Ik ben het op dit punt dus niet eens met Josq, die hier volgens mij te veel uitgaat van de huidige situatie in de gevestigde kerken.

Het lijkt me daarom dat predikant als subcategorie van theoloog kan gelden en dat het niet nodig is om zowel een categorie predikant als een categorie theoloog onder een artikel te plaatsen. Zo voorkomen we ook dat we moeten gaan bepalen of een predikant voldoende met theologie bezig is geweest om hem theoloog te mogen noemen. Een aardig voorbeeld is Gerrit Hendrik Kersten die geen academische opleiding theologie heeft gevolgd, maar wel de nodige theologische publicaties heeft geschreven, onder andere een Gereformeerde Dogmatiek in twee delen, en als docent aan een niet-academische opleiding theologie werkte. Uitsplitsing van predikanten in theologen en niet-theologen is wat mij betreft dus niet aan de orde. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 mrt 2014 16:41 (CET).

Ho even! Een predikant is niet per definitie een theoloog. Bij de scheiding van kerk en staat was de religie dusdanig belangrijk, dat i.i.g. de Nederlands Hervormde kerk een wetenschappelijke studie eiste als basis voor de toelating tot het predikantschap. Ook andere kerken doen dit, zo herkent het bisdom Breda de Theologiestudie in Tilburg als voldoende opleiding voor het priesterschap. Het doctoraal is dan 4 jr, en dit kan worden gecombineerd met 2 jaar seminariële theologie. Die eerste is wetenschappelijk en samengesteld door en onder verantwoordelijkheid van OCW. Dat gaat dan over empirische vraagstukken zoals sterk afwijkende suïcidecijfers in bepaalde kerkgenootschappen, filosofie en geschiedkunde, en de verhouding tussen de ervaringen met de pedagogische en aardse vader en de kijk jegens de hemelse Vader. De katholieke kerk heeft ook andere seminaries, niet wetenschappelijk. Enkele bevindelijk gereformeerde protestante kerken hebben een interne opleiding, d.w.z. predikant 1 leidt zijn opvolger op. Die laatste is een 2 jarig traject en ken als eisen "gelovig zijn, de eigen kerk en haar leer als de ware erkennen, etc." Dan ben je absoluut geen drs. in de theolgie, maar bijvoorbeeld een opgeschoolde LTS'er. Maar je bent wel degelijk predikant. De titels "ds." wordt je verstrekt door je kerk. Dit alles overigens los van of "theoloog" niet een kwalificatie die ongeacht de suggestie door iedereen mag worden gevoerd.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 mrt 2014 17:07 (CET)

Beste Jasper Coenraats, het lijkt me niet juist om de categorie theologen te beperken tot academici. Daarmee wil ik overigens niets afdoen aan het belang van een goede wetenschappelijke vorming voor predikanten. Ook ik acht die zeer wenselijk. Met mijn stellingname sluit ik me slechts aan bij de praktijk dat veel personen zich beroepsmatig met theologie bezighouden/bezighielden (dat doet een predikant toch?) zonder daarvoor een (volledige) academische opleiding gevolgd te hebben. Dat was overigens lange tijd meer uitzondering dan regel daar men met een gedeeltelijke academische vorming (het kandidaatsexamen of nog eerder testimonia van de hoogleraren) reeds de opleiding tot predikant kon volgen. Het overgrote deel van de kandidaten koos dan ook de kortste weg naar de kansel. Ik zou graag het probleem willen vermijden dat we moeten gaan bepalen hoeveel theologie iemand gestudeerd moet hebben om zich theoloog te mogen noemen. Dat kan beter aan de hand van het beroep en publicaties van de persoon in kwestie. Dat zijn namelijk zaken die iemand encyclopedisch maken en dus zeker in het artikel zullen staan, dit in tegenstelling tot de opleiding die niet altijd vermeld zal worden, hoezeer dat ook wenselijk is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 mrt 2014 18:10 (CET).

Heel praktisch zou ik er toch voor kiezen om zowel de categorieen predikant en theoloog in stand te houden. Dan hoef je niet in twijfelgevallen heel geforceerd te kiezen voor "theoloog", maar kun je iemand gewoon benoemen bij wat die is: predikant. Josq (overleg) 8 mrt 2014 18:20 (CET)

Beste Josq, voor zover ik kan zien heeft niemand in de discussie voorgesteld om de categorie predikant te laten vervallen en dat is beslist niet mijn voorstel. Omdat predikant - terecht dus volgens mij - een subcategorie is van theoloog, is de categorisering predikant wat mij betreft bij de meeste predikanten voldoende. Ik zou zeker niet iedere predikant alleen in de categorie theoloog willen plaatsen. Wat mij vooral niet wenselijk lijkt is om sommige predikanten zowel als predikant als als theoloog te categoriseren en anderen slechts alleen als predikant. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 mrt 2014 09:21 (CET).

Beste Gasthuis, sommige personen hebben naam gemaakt zowel vanwege hun prediking als vanwege hun theologie. Denk bijvoorbeeld aan Jonathan Edwards. Een dubbele categorisering lijkt mij in zo'n geval gepast. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 10 mrt 2014 09:00 (CET)

Beste Josq, het lijkt mij uiterst merkwaardig om iemand zowel in een hoofdcategorie als in een subcategorie onder te brengen. Bovendien is een dergelijke werkwijze in strijd met het uitgangspunt op de Nederlandse Wikipedia om het aantal categorieën beperkt te houden. Ook in dit geval is dus volgens mij de categorie predikant afdoende.

Wanneer je beide categorieën wilt toevoegen, zal volgens mij de categorieboom op dit punt aangepast moeten worden, zodat predikanten niet meer een subcategorie van theoloog zijn. De huidige invulling van de categorie theoloog is overigens enigszins POV. De protestantse predikanten worden wel als (subcategorie van) theoloog gecategoriseerd, maar niet de geestelijken uit de Rooms-katholieke Kerk, de Anglicaanse Kerk en de oosters-orthodoxe kerken. Dat is een vreemde inconsistentie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 mrt 2014 18:40 (CET).

Daar kan ik het mee eens zijn. Het is dus beter om de categorie-indeling te veranderen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 14 mrt 2014 16:33 (CET)

Maar in welke richting gaat dan die verandering? Ik stel voor om ook de overige geestelijken in de categorie theoloog onder te brengen aangezien zij zich net als de predikanten beroepsmatig met theologie bezig houden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 mrt 2014 23:17 (CET).

Mij is het om het even. Ik vind het niet erg om iemand in een hoofd- én subcategorie onder te brengen. Vind je dat wel bezwaarlijk, dan ligt het in mijn optiek meer voor de hand om van "theoloog" enerzijds en "geestelijke" anderzijds gelijkwaardige categorieën te maken. Josq (overleg) 14 mrt 2014 23:33 (CET)

In de categorieboom staan geestelijke "categorie en theoloog al naast elkaar. Een geestelijk ambt is een beroep (niet helemaal juist, maar ja, we hebben mog geen categorieën ouderling en ambt aller gelovigen - diaken wel, maar in een andere betekenis) en theoloog is een persoonseigenschap. Het probleem is echter dat de verschillende geestelijke ambten ook gekoppeld zijn aan de persoonseigenschap theoloog.

Wanneer ik nog eens goed kijk naar de categorie:christelijk theoloog dan zie ik namelijk dat de priesters en de meeste andere ambten daar toch in zijn opgenomen. Waar het vervolgens binnen de categorie inconsistent wordt is dat de "predikanten naar nationaliteit" wel worden opgenomen in de ondercategorieën van "theoloog naar nationaliteit", maar niet de andere ondercategorieën van christelijk theoloog. Logischerwijze zouden deze ook moeten worden gekoppeld aan "theoloog naar nationaliteit". Zij zijn immers ook al gecategoriseerd als theologen.

In de categorieboom zie ik nog twee dingen die volgens mij niet correct zijn. 1) Wanneer evangelisten in de categorie christelijk theoloog worden opgenomen, zou datzelfde ook voor zendelingen dienen te gelden. Het verschil tussen beiden is immers vooral de context waarbinnen zij werken en minder de inhoud van de functie. 2) Ik zou theologen niet als subcategorie van godsdienstwetenschappers indelen. Daarvoor is de focus van de beide richtingen toch wel iets te verschillend, ook al proberen nogal wat theologen via de omweg van de godsdienstwetenschappen de plaats van de theologie aan de openbare universiteiten te legitimeren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mrt 2014 00:34 (CET).

Als theoloog kan ik bevestigen dat theoloog en predikant niet hetzelfde is. Een theoloog is iemand die geheel of gedeeltelijk een HBO of WO studie in die richting heeft gevolgd. Lang niet iedere theoloog wordt predikant. Andere denkbare beroepen zijn leraar godsdienst of pastoraal medewerker. Aan de andere kant is niet elke predikant theoloog. Er zijn genoeg kerken waar lekenpredikers kunnen voorgaan. In diverse ontwikkelingslanden kan niet eens elke predikant überhaupt lezen. Jcb - Amar es servir 14 mrt 2014 17:07 (CET)

Beste Jcb, dank je voor je bijdrage aan deze discussie. Mijn opvatting is dat een theoloog iemand is die zich beroepsmatig met theologie bezighoudt, iets wat een predikant per definitie doet (wat is anders de inhoud van zijn/haar preken?) of iemand die een substantiële bijdrage aan de ontwikkeling van de theologie heeft geleverd. Dat is een invulling die over de hele geschiedenis consistent volgehouden kan worden. Volgens jouw definitie vallen namelijk formeel bijvoorbeeld alle vroege kerkvaders uit deze categorie (universiteiten zijn een fenomeen van na het jaar 1000 en de HBO-opleiding theologie is van nog veel recenter datum). Ook is het praktisch dat we nu niet eerst naar iemands opleiding, een gegeven dat immers in lang niet alle artikelen is opgenomen, hoeven te kijken voordat we de persoon als theoloog kunnen categoriseren. Verder is theoloog bij mijn weten ook geen beschermde titel. Dat zijn wel de academische graden die aan de theologiestudie verbonden zijn. Hiermee wil ik - zoals reeds eerder gezegd - niets afdoen aan het grote belang van een goede wetenschappelijke vorming voor predikanten.

Een lekenprediker kan trouwens ook een theoloog zijn, zelfs volgens jouw criterium. "Leek" betekent in dit geval namelijk dat de persoon in kwestie niet het kerkelijk ambt van predikant bekleedt, niet dat hij/zij geen theologie heeft gestudeerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 mrt 2014 23:17 (CET).

Ook volgens Van Dale is een theoloog iemand die theologie studeert of iemand die theologie heeft gestudeerd. Daarvoor hebben we nu WO en HBO opleidingen, in het verleden hadden we daar andere middelen voor. En een theoloog die wel preekt maar nooit is bevestigd tot predikant is geen 'leek', maar een 'kandidaat'. Jcb - Amar es servir 15 mrt 2014 01:44 (CET)

Beste Jcb, een "kandidaat tot de heilige dienst" is binnen de Nederlandse protestantse kerken iemand die beroepbaar is als predikant en nog geen predikant is. Iemand die theologie heeft gestudeerd, mag preken, maar geen predikant wil worden is dus geen kandidaat. In de PKN spreekt men trouwens sinds eind 2012 van proponent.

Bij deze categoriseringen moet goed rekening gehouden worden dat zij ook eenduidig toepasbaar blijven op situaties buiten het hedendaagse Nederlandse calvinisme. Ik blijf er daarom voorstander van om de criteria voor het bepalen van de categorie te bepalen op basis van feiten uit de biografie van de beschreven persoon die nauw samenhangen met de reden waarom deze persoon beschreven wordt en de opleiding er zo veel mogelijk buiten te laten. De reden dat iemand als theoloog wordt opgenomen is niet omdat hij/zij theologie gestudeerd heeft, maar omdat hij/zij theologie heeft beoefend. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mrt 2014 02:45 (CET).

Mijn Van Dale geeft als eerste betekenis van theoloog "beoefenaar van de theologie" en als tweede "student in de theologie". Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 mrt 2014 12:37 (CET).

Hannah Arendt

Naar aanleiding van een tv-programma kom ik dit lemma terecht, heel veel info, maar ik weet nog steeds niet wat de filosofie van Hannah Arendt inhoudt. Misschien is dat te veel gevraagd, dat zou kunnen, maar toch. Intussen staat het Duitse (en nog meer) lemma in de etalage. Als je het Duitse lemma integraal zou vertalen, krijg ik dan wel antwoord op mijn vraag? Je krijgt bij voorbaat mijn stem bij een etalage-aanmelding. – Maiella (overleg) 30 mrt 2014 21:23 (CEST)