Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2013 week 18

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Week 18[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd maandag 29/04, te verwijderen vanaf 13/05[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd dinsdag 30/04, te verwijderen vanaf 14/05[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd woensdag 01/05, te verwijderen vanaf 15/05[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd donderdag 02/05, te verwijderen vanaf 16/05[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd vrijdag 03/05, te verwijderen vanaf 17/05[bewerken | brontekst bewerken]

Romaine, niet akkoord met je stellingen hier:
  • Onnodig dubbel: Wat bedoel je daarmee? De categorieën op Nederlandstalige naam bevat niet steeds dezelfde soorten als die op de wetenschappelijke naam - meestal minder. Hoe kunnen ze dan dubbel zijn? De categorieboom is ook verschillend, naargelang je afdaalt via de Nederlandstalige tak of de wetenschappelijke.
  • Bij voorkeur gebruiken we voor categorieën de Nederlandse benaming: die regel is nergens beschreven, en het zou trouwens onzin zijn een Nederlandstalige categorie te gebruiken voor een taxonomische boom. Niet alle taxa hebben een Nederlandstalige naam, en een Nederlandstalige naam voor een taxon is dikwijls niet eenduidig.
  • In de meeste naslagwerken (toch diegene die ik hier heb) zijn indexen op Nederlandsatlige naam en op wetenschappelijke naam gescheiden. Waarom zou dat op Wikipedia anders moete zijn?
Johan N (overleg) 6 mei 2013 23:25 (CEST)[reageren]
Ik begrijp dit ook niet. Of er Nederlandse of Latijnse namen worden gebruikt maakt mij niet uit, maar je zou toch wel verwachten dat ze een-op-een uitwisselbaar zijn. Maar zie bv:
Categorie:Plant naar indeling --> Categorie:Zaadplanten --> Categorie:Apenboomfamilie
Categorie:Plant naar indeling --> Categorie:Embryophyta --> Categorie:Spermatopsida --> Categorie:Gymnospermae --> Categorie:Coniferales --> Categorie:Araucariaceae
Je kunt toch moeilijk volhouden dat dit onnodig dubbel is - Skuipers (overleg) 10 mei 2013 00:19 (CEST)[reageren]
@Johan N: Als ik als bezoeker in een categorie kijk om te zien wat voor soorten we hebben, dan verwacht ik daar alle artikelen te vinden in die categorie en niet slechts diegene met een Nederlandstalige naam, ook van de andere soorten hebben we vaak een artikel. Ik snap niet, vind het ook niet nodig, dat bezoekers in een categorie terecht komen van een onderwerp en daar niet het artikel in kunnen vinden puur omdat er geen Nederlandstalige naam van een onderwerp bestaat waar we wel een artikel van hebben en dan maar op zoek moeten naar een andere categorie die ergens bovenaan onopvallend gemeld wordt. Categorieën zijn bedoeld om informatie te ontsluiten, artikelen van dezelfde groep zitten allen in dezelfde categorie, maar hier worden ze verstopt, zonder dat dat nodig is. Ik kan me bovendien nog prima herinneren hoe al dit soort onderwerpen voorheen gewoon samen in één categorie stonden, inclusief de redirects vanaf de wetenschappelijke naam naar de Nederlandse naam, en toen waren de artikelen goed te vinden, zowel op Nederlandse naam als wetenschappelijke naam, en daar gaat het om. Daarnaast is "afdaalt via de Nederlandstalige tak of de wetenschappelijke" vreemd, we maken een encyclopedie die uitsluitend in de Nederlandse taal is, en bij gebrek aan een Nederlandse naam geven we een artikel de wetenschappelijke naam. De wetenschappelijke naam verwijst naar exact hetzelfde plantje als de Nederlandse naam, synoniem dus van exact hetzelfde. Dat de regel dat we een Nederlandse benaming gebruiken nergens beschreven staat is absoluut onjuist, maar als het toch zo geweest zou zijn is dat omdat dat zo uitermate vanzelfsprekend is aangezien we hier een Nederlandstalige encyclopedie maken en het dan vanzelfsprekend is dat onderwerpen een Nederlandse titel krijgen. En er is toch een pagina die specifiek dat element beschrijft: Wikipedia:Nederlandstalige titels (richtlijn!) en die pagina heeft het echt niet alleen over artikelen, maar over titels op het gehele project. Het is totaal niet 'onzin' om voor de categorieboom waar dat mogelijk is een Nederlandse naam te gebruiken, dat doen we overal op dit project, op alle pagina's, inclusief de biologische artikelen zoals het voorbeeld Cyperaceae dat een redirect is naar het artikel met de Nederlandse naam: Cypergrassenfamilie. En als een Nederlandse naam in het zeldzame geval niet eenduidig is, hebben we daar prima oplossingen voor. Overigens heb ik ook verschillende voorbeelden van wetenschappelijke namen gezien die niet eenduidig zijn. Verder, de meeste naslagwerken die je noemt zijn specialistische werken en die hebben andere uitgangspunten dan deze algemene Nederlandstalige encyclopedie voor alle onderwerpen waarbij onderwerpen begrijpelijk en inzichtelijk dienen te zijn. Wikipedia is geen wetenschappelijke verhandeling, Wikipedia zijn die andere naslagwerken niet. En de richtlijn stelt echt duidelijk over de namen van organismen: "Artikelen over organismen dragen bij voorkeur een Nederlandse naam, mits dit een breed geaccepteerde naam is", en dat is hier het geval. Dus ook hier, net als in vele andere categorieën het geval is/was, de wetenschappelijke tak in de Nederlandse tak schuiven, zodat er geen dubbele categorieën aan elkaar meer bestaan. Romaine (overleg) 10 mei 2013 05:34 (CEST)[reageren]
Ik kan me prima vinden in het principe van deze redenering. Maar wees dan ook consequent; zie ook het voorbeeld dat ik gaf. Waarom staan de Zaadplanten niet onder de Embryophyta gerangschikt? Ze zijn toch identiek aan de Spermatopsida? Het is helemaal niet nodig om er twee categoriebomen op na te houden - in Latijn en Nederlands - maar begin dan zo hoog mogelijk met het gelijk te trekken. Dan krijg je op een gegeven moment vanzelf dat onder de Coniferales zowel de Apenboomfamilie als de Araucariaceae staat - en dán pas snijdt het argument hout dat het onnodig dubbel is.
Dus mijn idee voor de volgorde zou zijn: trek deze nominaties in (in ieder geval die van mijn voorbeeld; ik heb het niet nagezocht voor de andere nominaties), plaats de Zaadplanten onder de Embryophyta en dien een nieuwe nominatie in omdat Zaadplanten en Spermatopsida identiek zijn, en dus onnodig dubbel. Als dat afgehandeld is, kunnen we een niveau afdalen om het daar ook gelijk te trekken; willekeurig ergens op familieniveau beginnen lijkt me niet juist - Skuipers (overleg) 10 mei 2013 08:30 (CEST)[reageren]
Allereerst heb ik gewoon genomineerd wat ik tegenkwam, toen ik interwikiconflicten aan het nalopen was en ik me verbaasde waarom we twee categorieën van hetzelfde hebben. Dit ging nu in één moeite door. Verder begon hier een discussie die ik rustig verder afwacht. En als ik de categorieboom op orde wil maken leek het mij vroeg genoeg dat te doen als deze genomineerde categorieën verwijderd zijn. Om het per niveau te gaan doen lijkt mij niet juist: dan ben je maanden bezig. Mij lijkt in twee rondes prima, nu een groep genomineerden en de rest later. Bovendien lijkt het me beter te wachten op het besluit van de moderator omdat we dan echt verder kunnen. De genomineerden zijn trouwens allemaal, op 1 na, families. Daar kwam ik de problemen tegen en daar heb ik dan ook genomineerd. Daarna kan de rest van de boom grondig nagekeken worden. Romaine (overleg) 11 mei 2013 04:21 (CEST)[reageren]
Wat ik hierbij mis: de moderator kán imho nu eigenlijk niet beslissen om (bv) de categorie:Araucariaceae te verwijderen ten gunste van de categorie:Apenboomfamilie omdát de bovenliggende structuur niet in orde is (je hebt een verwijdering van een categorie genomineerd, en niet een samenvoeging). Je kunt moeilijk van een moderator verwachten dat hij dat allemaal in orde brengt bij het afhandelen van de nominatie. Maar zoals ik al hierboven heb betoogd, het is een kleine moeite om dat wel in orde te krijgen door een paar kleine aanpassingen in de categoriestructuur te maken en de volgorde van de te nomineren categorieën om te draaien - Skuipers (overleg) 11 mei 2013 08:32 (CEST)[reageren]
Romaine, omdat je nogal veel op een hoop gooit, even een paar hoofdpuntenpunten op een rijtje:
  • Als ik als bezoeker in een categorie kijk om te zien wat voor soorten we hebben, dan verwacht ik daar alle artikelen te vinden in die categorie en niet slechts diegene met een Nederlandstalige naam: Als ik als lezer een index op een encyclopedie raadpleeg, zoek ik een Nederlandstalige òf een wetenschappelijke naam; als ik gewoon kom kijken welke soorten we hebben, raadpleeg ik een lijst. Die lijst is er ook, alleen is hij nog verborgen achter een wikipedia:-prefix (Wikipedia:Wikiproject/Planten/Lijst/Soorten)
  • Categorieën zijn bedoeld om informatie te ontsluiten, artikelen van dezelfde groep zitten allen in dezelfde categorie, maar hier worden ze verstopt, zonder dat dat nodig is: neen, ze zijn niet verstopt, want er wordt op elke categorie in de nederlandstalige tak gelinkt naar de de categorie volgens de wetenschappelijke naam en vice-versa;
  • we maken een encyclopedie die uitsluitend in de Nederlandse taal is, en bij gebrek aan een Nederlandse naam geven we een artikel de wetenschappelijke naam: de beslissing om een artikelnaam in het Nederlands te zetten als die bestaat, is typisch voor nl:wikipedia en ik aanvaard die, maar dat heeft op zich niets te maken met de ingangen in de categorieën die, zoals je zelf stelt, dienen om informatie toegankelijk te maken. Voor lezers die vertrouwd zijn met de wetenschappelijke benamingen, is een categorieboom via deze benamingen de meest logische toegang;
  • Het is totaal niet 'onzin' om voor de categorieboom waar dat mogelijk is een Nederlandse naam te gebruiken: Dat doe ik toch?
  • Overigens heb ik ook verschillende voorbeelden van wetenschappelijke namen gezien die niet eenduidig zijn: Je bedoelt dat er wetenschappelijke namen zijn met meer dan één betekenis? Voorbeelden graag. Natuurlijk kan de betekenis van een naam wijzigen in de loop van de tijd, maar daar kan geen enkele indexering of categorisering iets aan veranderen;
  • Verder, de meeste naslagwerken die je noemt zijn specialistische werken en die hebben andere uitgangspunten dan deze algemene Nederlandstalige encyclopedie voor alle onderwerpen waarbij onderwerpen begrijpelijk en inzichtelijk dienen te zijn: Dieren- en plantengidsen zijn in zoverre gespecialiseerd dat ze enkel over dieren of planten gaan. Ze zijn wel bedoeld voor het grote publiek, dus dienen ze begrijpelijk en overzichtelijk te zijn. Daarom bevatten ze een index op nederlandstalige namen en een op wetenschappelijke namen.
Wat de kritiek op het 'beginpunt' van beide categoriebomen betreft, daar kan ik inkomen. Ik ben er zelf niet tevreden over en ben er de laatste tijd redelijk wat aan het sleutelen geweest. Ik ben inderdaad onderaan begonnen en me geleidelijk een weg naar boven aan het banen, en daar zit het nog niet helemaal correct, vooral niet omdat daar twee (of meer) systemen van nomenclatuur door elkaar gebruikt zijn (bv. Embryophyta worden soms als onderrijk, soms als stam beschouwd; daardoor komen zaadplanten soms overeen met Spermatophyta, soms met Spermatopsida). Ik kijk daarvoor momenteel naar de:Wikipedia, waar een dubbele categorisering voor alle levende wezens wordt gebruikt. Even geduld aub. Johan N (overleg) 12 mei 2013 23:14 (CEST)[reageren]
  • Als ik als gebruiker op Wikipedia kom en zie onderaan een categorie met de desbetreffende naam verwacht ik daar alle artikelen van die groep int e vinden en niet een of ander vreemd onderscheid dat puur en alleen is op basis van de aanwezigheid van wel of geen Nederlandse naam voor die soort.
  • Voor een bezoeker die komt kijken wat er in een categorie zit valt het totaal niet op dat er bovenaan een linkje staat. Bezoeker verwacht ook niet dat er zo'n vreemd onderscheid gemaakt wordt.
  • "de beslissing om een artikelnaam in het Nederlands te zetten als die bestaat, is typisch voor nl:wikipedia en ik aanvaard die, maar dat heeft op zich niets te maken met de ingangen in de categorieën die, zoals je zelf stelt, dienen om informatie toegankelijk te maken. Voor lezers die vertrouwd zijn met de wetenschappelijke benamingen, is een categorieboom via deze benamingen de meest logische toegang; -> Dat het typisch zou zijn voor de Nederlandstalige Wikipedia is feitelijk onjuist, als voorbeeld de Categorie:Cypergrassenfamilie op d:Q7031631, alle items zouden dan <category>:Cyperaceae moeten heten en dat is verre van juist. Dat we een encyclopedie bouwen in het Nederlands heeft betrekking op alles op Wikipedia, inclusief alle categorieën. In de gelinkte pagina's (1|2) wordt gesproken over titels van pagina's: alle pagina's! Face it: de categorieboom is een zooitje door deze fratsen, logica ontbreekt hiervoor volledig. Als iemand zoekt op de wetenschappelijke naam kan die net zo goed prima terecht in de categorie waar ook de Nederlandse namen te vinden zijn, geen enkel probleem.
  • Nee, een deel van de boom is in de wetenschappelijke naam en die is niet Nederlanders, terwijl er wél een Nederlandse alternatief is die bovendien ook nog eens bestaat.
  • "Je bedoelt dat er wetenschappelijke namen zijn met meer dan één betekenis?" -> Ja. Meen je nou echt dat ik een bioloog voorbeelden moet geven? Hier zie je een serie van meer dan 2.000 stuks. Jij beweerde dat wetenschappelijke namen uniek zouden zijn en dat is feitelijk onjuist.
  • "...dus dienen ze begrijpelijk en overzichtelijk te zijn. Daarom bevatten ze een index op nederlandstalige namen en een op wetenschappelijke namen." -> Dat zijn ze dus niet! Pas na drie keer kijken zag ik wat de opzet was, dus overzichtelijk is het totaal niet, en begrijpelijk is het nog steeds niet. Ik begrijp dat het gedrag is van wetenschappers is, maar op een Nederlandstalige encyclopedie over alle onderwerpen begrijp ik dat niet.
Hoog tijd om te snoeien in deze bende. Romaine (overleg) 23 mei 2013 04:57 (CEST)[reageren]
@Skuipers: Ik ben prima bereid de moderator van dienst te helpen met het samenvoegen van de bomen. De categorie voor zaadplanten is te algemeen, die moet vervangen worden door de categorie die staat op de wetenschappelijke naam en dan kan de categorie met wetenschappelijke naam verwijderd worden. Als de moderator van dienst er niet uit kom kijk ik graag mee en anders achteraf wel is het prima te achterhalen waar de categorie moet hangen. Romaine (overleg) 23 mei 2013 05:02 (CEST)[reageren]
Uitgevoerd Uitgevoerd - Onnodige dubbele categorieën verwijderd en inhoud samengevoegd met de Nederlandse categorieën. - Kippenvlees (overleg‽) 23 mei 2013 12:45 (CEST)[reageren]
Romaine, een last-minute weerwoord geven dat slechts half zinnig, en half beledigend is, en dan onmiddellijk jouw idee (laten) doordrukken zonder mogelijkheid tot verdere reactie, dat gaat me te ver. Je doet je zin maar. Ik trek mijn handen er van af. Geen groeten. Johan N (overleg) 23 mei 2013 23:38 (CEST)[reageren]
P.S. Misschien kan je eens op de de.wikipedia gaan kijken hoe het wel zou moeten. Johan N (overleg) 23 mei 2013 23:38 (CEST)[reageren]

Toegevoegd zaterdag 04/05, te verwijderen vanaf 18/05[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd zondag 05/05, te verwijderen vanaf 20/05[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd zondag 16/05, te verwijderen vanaf 31/05[bewerken | brontekst bewerken]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_categorieën/Toegevoegd_2013_week_18&oldid=38177065"