Gebruiker:Taka/IRC

Opheffen IRC-kanaal

Bij deze het voorstel om IRC-kanaal voor nl.wikipedia op te heffen. Te vaak gebeurt het dat daar wordt overlegd en dat anderen hier worden geconfronteerd met een semi-officiële besluitvorming die heeft plaatsgevonden.

Als alternatief voorstel misschien dat overleg op IRC nooit en te nimmer als excuus of reden dient aangevoerd te worden voor welke actie op de wikipedia dan ook.

Taka 22 nov 2005 14:19 (CET)

kunnen we dit plaatsen bij de Wikipedia:Terugkerende discussies? pjetter 22 nov 2005 14:20 (CET)

Taka, ik stel voor dat we dan:

• • De telefoon afschaffen
  • Skypegebruik verbieden
  • De TPG niet meer laten bezorgen bij Wikianen
  • MSN disablen
  • IRL-meetups ook verbieden.
  • (later toegevoegd:) email, in t bijzonder moderatormail

Misschien vind je dit raar, maar dat is wel waar je naartoewerkt. We zíjn geen kluizenaars, en mogen best overleggen. En als we dan vervolgens niet meer mogen zeggen dat er overlegd is, waar blijft de wereld dan? Moeten we alle overleg met deze trage snelheid dan in de kroeg voeren? Of via overlegpagina's? Geloof me, dan zou je overspoeld worden. En de ruzies zouden veel meer uit de hand lopen. Effe iets anders 22 nov 2005 14:29 (CET)

Het gevolg van opheffen van het IRC-kanaal zal zijn dat er - wanneer de tijd dringt - niet overlegd wordt, en dat mensen in hun eentje beslissingen moeten nemen.

Ik wil hier graag even reclame maken voor IRC: Nieuwkomers en beginnende moderatoren kunnen er online hulp krijgen, af en toe wordt er hard gelachen, je kunt je van mede-Wikipedianen een veel beter beeld vormen, en het kan zelfs tot vriendschappen leiden. Conflicten kunnen vlot uitgepraat worden, in de kiem gesmoord worden zelfs, onder toeziend oog van anderen. Het opheffen van het IRC-kanaal zou funest zijn voor mijn persoonlijke gemeenschapsgevoel, overigens. IRC kan mijn sombere wiki-dag behoorlijk opfleuren.

Tot slot een quote van Jimmy Wales: "But really, the vast majority of changes on Wikipedia are made from a hard-core group of users. It's not a Darwinian phenomenon of millions of people, but rather a community of people. That core group is in constant communication, via IRC, and on the Web itself - they're always talking, in 40 languages, about the articles. That's how the site gets corrected so fast. People notice the change and very quickly communicate it through the community. The tight-knit group of users makes all the difference." ([1])

En aan dit alles kun je hier meedoen, ook als je geen IRC-client hebt geïnstalleerd. - Galwaygirl 22 nov 2005 14:39 (CET)

(na bewerkingsconflict)

Ik heb geen bezwaar om die andere zaken die je noemt ook maar op te heffen, maar we moeten toch ergens beginnen :)

Maar even serieus: natuurlijk is er niet zo veel te doen tegen overleggen op kanalen waar niet iedereen bij is of toegang toe heeft. Of dergelijke dingen minder ruzies opleveren is maar de vraag, misschien leveren ze juist wel meer ruzies op (ik neig naar het laatste). Snelheid van overleg draagt eerder bij tot een lagere kwaliteit en grotere explosiviteit van het overleg dan andersom. Volgens mijn waarneming zijn de mensen die het minst van dergelijke kanalen gebruik maken, inhoudelijk de meest productieve medewerkers.

De belangrijkste reden is echter dan dergelijke overlegen buiten de wikipedia om leiden tot uitsluiting van een groot gedeelte van de medewerkers van het overleg. Zolang dergelijk overleg gepaard gaat met een duidelijk besef dat het geen enkele status heeft, is het allemaal prima. Maar regelmatig wordt "overleg op IRC" als reden, excuus of argument aangevoerd om zaken op de wikipedia te regelen. Dat is in feite waar het me om gaat. Taka 22 nov 2005 14:40 (CET)

achter die bewering dat diegenen die IRC niet gebruiken productiever zijn sta ik zeker niet. Dat is een kwalificatie die niet ondersteund wordt door enig bewijs en puur jouw gevoel is. Met het laatste ben ik het eens: overleg mag best op IRC beginnen, maar moet afgemaakt worden of verplaatst worden naar de wikipedia, waar iedereen die wil het ook kan lezen en meedoen aan de discussie. Overigens is overleg op wikipedia niet echt overzichtelijk. Veel gaat ook hier langs mij heen (gelukkig misschien). pjetter 22 nov 2005 14:47 (CET)

We hebben even overlegd op IRC, en hebben semi-officieel besloten dat we het er niet mee eens zijn. Oliphaunt 22 nov 2005 14:50 (CET)

(eerst even de kalender gecontroleerd om te zien of het echt geen 1 april is) Het IRC-kanaal opheffen? Goed idee, mits tegelijkertijd ook de Kroeg en alle overlegpagina's worden opgeheven. En doe dan ook maar meteen de lijst met recente veranderingen.

Wanneer je denkt dat je de communicatie kunt verbeteren door een belangrijk en direct communicatiekanaal af te schaffen, ben je verkeerd bezig. Want juist dan zoeken de meest actieve mensen alternatieven. Ik kan je verzekeren dat geen van die alternatieven nog ook maar enigszins in het zicht van andere gebruikers is, in tegenstelling tot IRC, waar iedere Wikipediaan welkom is. -- Quistnix 22 nov 2005 14:52 (CET)

Aan Taka: Geef 1 voorbeeld uit het recente verleden van die zogenaamde "semi-officiële besluitvorming" waarovwer je het hebt. -- Quistnix 22 nov 2005 14:54 (CET)

Dat bedoel ik: "een belangrijk en direct communicatiekanaal". "Direct" kan ik mee instemmen, maar "belangrijk" is wat er van gemaakt wordt, met alle gevolgen voor degenen die niet bij voortduring een IRC-client open hebben staan of de tijd hebben om te controleren of daar niet toevallig een belangrijke discussie plaats vindt.

Gebruik IRC dan waar het voor bedoeld is (chatten) en dat is dus niet voor besluitvorming.

En het voorbeeld: lees Wikipedia:Achterkamertje#Geograaf_vertrokken. Taka 22 nov 2005 14:59 (CET)

nou dat is toch prima opgelost: de discussie is naar de wikipedia verplaatst en op te verwijderen sjablonen wordt overlegd door veel meer wikianen over dit onderwerp. pjetter 22 nov 2005 15:08 (CET)

op IRC was er helemaal geen besluitvorming overigens, alleen een discussie over de wenselijkheid van dergelijke sjablonen, met een heel ongewisse uitkomst, dus besluitvorming ??? pjetter 22 nov 2005 15:12 (CET)

De hele discussie over deze sjablonen wordt keurig daar gevoerd waar die hoort: op de sjabloon-verwijderlijst. Ik zie hier dus absoluut geen besluitvorming op IRC in. Waarom kom je niet gewoon even op IRC om dat te bespreken? Dan kan dit misverstand meteen uit de weg geruimd worden. -- Quistnix 22 nov 2005 15:20 (CET)

Sorry hoor Taka maar na het censureren van het noemen van een probleem genaamd w***x ga je ons nu ook verbieden te overleggen? Misschien had ik toch wel een beetje gelijk in mijn vergelijking van jou en het Chinese politbureau? Waerth 22 nov 2005 15:24 (CET)

Toevoeging: Taka stelt hetzelfde voor als wat men in China en Thailand probeerd ... nl: voor mensen beslissen waar ze wat mogen doen. Wat Taka doet met dit voorstel komt zo eng dichtbij wat ik hier zie gebeuren in Thailand.

Het enige verschil is, Taka bedoeld het goed en handelt vanuit een Politiek Correcte inslag. Maar die inslag komt bij mij over als hetzelfde doel ... benadert via een andere route. En ik denk dat Taka zich daar niet van bewust is. Je kan mensen niet voorschrijven waar ze iets willen overleggen. Dat wel doen is het aantasten van iemands persoonlijke vrijheid. Waerth 22 nov 2005 15:40 (CET)

Waerth, Taka verbiedt niemand iets. Ik erger me aan de opmerking die jij over Taka maakt. Johan Lont 22 nov 2005 15:35 (CET)

Ik zal Waerth's opmerking maar lezen als: "Ik vind dat Taka's voorstel mensen beperkt in hun vrijheid om met iedereen te overleggen op de manier waarop ze willen, en dat vind ik ernstig". Johan Lont 22 nov 2005 15:47 (CET)

Altijd blij om te zien dat er mensen zijn die begrijpen wat ik schrijf. Dat is inderdaad wat ik bedoel. Alhoewel ernstig een understatement is .... zeer zeer zeer ernstig bedoel ik eigenlijk. Waerth 22 nov 2005 15:56 (CET)

De wijze waarop Waerth reageert op een door Taka gesignaleerd probleem, een probleem dat niet alleen hij als zodanig ervaart, vind ik niet kunnen. Op zo'n wijze ontloop je iedere discussie. Overigens ook raar dat iemand die volgens zijn eigen gebruikerspagina in een vreemde taal aangeeft niet meer mee te werken dit soort bijdrages levert. Peter boelens 22 nov 2005 15:38 (CET)

Ik heb nog nooit IRC gebruikt en heb daar ook geen behoefte aan. Maar ik vind het een goede zaak dat mensen daarvan gebruik kunnen maken om snel even te overleggen. Uiteraard moet iedereen beseffen, dat het niet in de plaats komt van overleg op Wikipedia zelf. (Dat is bij deze dan weer even benadrukt). In het achterkamertje heeft Verrekijker de methodes van overleggen en besluiten aan de orde gesteld (prima!), omdat ze meende dat dat de reden is geweest voor Geograaf's vertrek, maar ik denk dat ze zich in dat laatste vergiste. Johan Lont 22 nov 2005 15:47 (CET)

Met als gevolg dat Taka op basis van die ene, foute waarneming, het gerechtvaardigd vond om opheffing voor te stellen van een communicatiemiddel waar Taka zelf geen gebruik van maakt. Ik vind dit een overtrokken reactie, waarmee Taka zichzelf belachelijk maakt en waarmee een aantal mensen onterecht tegen de haren in wordt gestreken. -- Quistnix 22 nov 2005 16:03 (CET)

Ten overvloede: ik vind het een achterlijk voorstel. Als Taka denkt dat hij zoveel mist doordat er van alles op IRC beslist wordt, waarom gaat hij dan zelf niet op IRC kijken? Uit principe soms? Zit er poep aan ofzo? Steinbach 22 nov 2005 16:08 (CET)

Achterlijk en belachelijk, als je geen argumenten hebt wil het wel eens voorkomen dat geschreeuw uitkomst biedt. Beetje triest wel. Peter boelens 22 nov 2005 16:17 (CET)

Wat een taal. Na de woordjes "belachelijk" wordt nu ook "poep" erbij gehaald. Het wachten is nu op Hitler. Waarom gaat niemand in op de bedoeling van Taka? Als ik het goed begrijp, verwondert hij/zij zich over het IRC overleg, en vraagt hij/zij om een toezegging dat er geen officiele besluiten worden genomen op IRC. Taka geeft de oplossing zelf aan! Als de IRC-ers dat nu gewoon even toezeggen, is er geen vuiltje aan de lucht. Kortom, wees eens groothartig beste IRC-ers. (Overigens werkt de link bij mij niet, ik krijg geen toegang, maar ik heb daar toch geen tijd voor). Pieter1 22 nov 2005 16:25 (CET)

IRC kanaal opheffen is onzin.... Maar vaak lees ik hier : "we hebben op IRC besloten dat..." , en dat vind ik zeker een verkeerde houding ! Besluiten of brede discussies kunnen ENKEL op wp hier, niet op alternatieve kanalen.

1. Veel mensen hebben geen toegang tot IRC kanalen
2. Veel mensen hebben GEEN TIJD voor zo'n kanalen
3. Een IRC kanaal is iets vluchtigs en tijdelijk. Een discussie van 2 min geleden is vervlogen, tenzij iemand de logs bewaart. En dan nog is dan onduidelijk lectuur. Discussies in de kroeg , op ovelegpagina's etc... staan hier vast, en iedereen kan op elk moment inpikken, mits enige overzichtelijkheid.

Ik bv. heb geen zin/tijd om me nog met IRC bezig te houden ook, ik steek zowiezo al tevaak tijd in wp soms de recentste weken. Dus kan ik wel bijtreden bij de oproep: gebruik IRC voor de fun en voor het bediscussieren van projecten waar jullie op dat moment actief aan het werk zijn, zoals beslissingen omtrent artikeltjes waar je aan bezig bent, of categorieën, portalen, etc... Maar GEEN beslissing die de volledige wp of een hele hoop artikels waar meerdere gebruikers mee verbonden zijn treffen... --LimoWreck 22 nov 2005 16:28 (CET)

Tsjong jonge wat een heibel. Als ik dat had geweten was ik er niet aan begonnen. Wat minder leuk is dat mensen dit aangrijpen om een lekker te keer te gaan, en grote woorden gaan gebruiken als "censuur", "belachelijk" en "achterlijk". Dat verbaast me ook hogelijk, want zo'n ingrijpend iets stel ik niet voor.

Ik ben van mening dat er problemen ontstaan omdat mensen zich beroepen op beluitvorming die op IRC heeft plaatsgevonden. IRC is niet voor dergelijke besluitvorming. Dat is vaak genoeg duidelijk gemaakt, maar dat helpt niet echt.

Dat er nu met grote woorden over het voorstel wordt gestruikeld, geeft aan dat er toch een heel gevoelige snaar wordt geraakt. Misschien dat er dan juist omgekeerd, moet worden voorgesteld dat besluitvorming juist wel op IRC moet plaatsvinden. Mij ook best, als het dan maar duidelijk is. Taka 22 nov 2005 16:29 (CET)

Als het goed is wordt er op IRC helemaal niks besloten, hoogstens overlegd. Als daar al wat uitkomt wordt er in de entsprechende discussie op Wikipedia zelf wel bijgezegd "naar aanleiding van overleg op IRC wil ik voorstellen ..." Als iemand iets dergelijks als "het beleid" of "de consensus" presenteert zonder dat het eerst langsgekomen is op Wikipedia zelf, dan is dat fout, maar dat is toch potdorie geen reden om het IRC-kanaal helemaal op te heffen? Steinbach 22 nov 2005 16:34 (CET)

Natuurlijk, en dat is altijd zo geweest. Het probleem is dat mensen zich daar niet aan houden. Taka 22 nov 2005 16:36 (CET)

Ik heb niemand belachtelijk genoemd, maar wel beweerd dat iemand zichzelf belachelijk maakt door een voorstel te doen op basis van een enkele, achteraf bijna zeker foute, waarneming van een ander, plus een "gevoel". Als dat de basis is waarop hier aan een encyclopedie wordt gewerkt, keur ik het af. En ik gebruik daar de bewoordingen voor die hierboven staan. Wat anderen er van maken, is hun zaak. Maar mijn woorden moeten niet worden verdraaid -- Quistnix 22 nov 2005 16:43 (CET)

Hoezo is de waarneming fout. Op deze pagina gaat het wel degelijk over besluitvorming op IRC. Dat Geograaf zelf op IRC aanwezig was geeft des te meer aan hoe vreemd de zaak is: kennelijk is het zelfs voor mensen die wel op IRC aanwezig zijn al niet duidelijk dat daar kennelijk besluitvorming plaatsvindt (of onduidelijk wat er dan wordt besloten).

Verder is het niet verdraaien van woorden als de zinsnede "iemand maakt zich belachelijk" gelijk wordt gesteld met "ik vind iemand belachelijk". Als ik in reactie hierop zou schrijven: "Quistnix maakt van zichzelf een schreeuwlelijk en achterlijke hansworst", hoe zou je dat dan opvatten? Voor alle duidelijkheid: dit is slechts als illustratie bedoeld, niet als uitdrukking van mijn opvatting. Taka 22 nov 2005 16:56 (CET)

Ik lees niets over besluitvorming op IRC, hooguit iets over overleg, wat iets heel anders is. Er is ook helemaal geen besluitvorming over het onderwerp geweest - iemand heeft een aantal sjablonen voor verwijdering voorgedragen en die voordracht wordt volgens de gangbare procedure afgehandeld. Zonder overleg vooraf op IRC voor verwijdering voordragen had ook gekund. Was zoiets beter geweest? Ik zie geen verschil, omdat IRC een informeel communicatiekanaal is. Als wij alle energie die wij nu verspild hebben aan deze nodeloze discussie die jij hebt opgestart, in bijdragen leveren aan Wikipedia zouden hebben gestoken, waren we verder opgeschoten dan nu het geval is. -- Quistnix 22 nov 2005 17:10 (CET)

Doe normaal! Wat een idee om een geweldig medium AF TE SCHAFFEN!! Er vindt geen officieel overleg daar plaats, geen besluitvorming en geen "vorming van klieken". Punt uit – empoor 22 nov 2005 17:15 (CET)

Op zich heeft Taka wel een goed punt, vind ik. Als de IRC logs online gezet zouden worden op wikipedia zelf ergens, en in het IRC-kanaal de topic duidelijk zegt dat alles gelogd wordt, met de locatie waar het online staat, lijkt het me al een verbetering. Zoals Wilinckx dat ooit verzorgde. Dan kan iedereen in ieder geval alles nalezen en is er openheid! Opheffen is m.i. niet nodig. Flyingbird 22 nov 2005 17:27

@empoor, steinbach en quistnix: als jullie willen volhouden dat er nimmer wat wordt besloten op IRC raad ik je aan de geschiedenis te raadplegen. Toen ik hier nog maar net vertoefde is b.v. Aleichem eens geblokkeerd enkel en alleen na overleg op IRC, zelfs mijn verzoek toen om dat vervolgens ter discussie te stellen hier in de kroeg was te veel gevraagd. Peter boelens 22 nov 2005 17:31 (CET)

Wanneer en waar was dat? Wanneer er wordt getwijfeld aan het al dan niet blokkeren van een aangemelde gebruiker en het vermoeden bestaat dat dat snel moet gebeuren voordat de zaak nog verder uit de hand loopt, is er geen tijd voor overleg: een moderator moet zoiets in zijn eentje doen en discussie via de Kroeg of e-mail is te traag. In dat geval wordt IRC weleens gebruikt. Maar dat zal achteraf toch moeten worden toegelicht. Ik kan mij het bewuste voorval overigens niet herinneren. -- Quistnix 22 nov 2005 19:36 (CET)

Persoonlijk voel ik ook wel voor de pedagogische "schop onder de kont" op de overlegpagina van de gebruiker die naar aanleiding van overleg op IRC "het beleid" of "de consensus" presenteert, zonder dat het eerst langsgekomen is op Wikipedia zelf. En wil me daarbij dus aansluiten bij de opmerking van Steinbach om 16:34 en Taka om 16:36. Maar dat is vooral omdat het -denk ik- tijd en geheugen scheelt wanneer je niet al die IRC-logs steeds online hoeft te zetten. Sietske _Reageren? 22 nov 2005 17:35 (CET)

@Peter, hoevaak ben je op IRC om dat argument te bekrachtigen (tegenover de IRC-verslaafde, moi)? Die ene toestand met Aleichem had ook veel te maken met de uitspraken die hij daar deed, dus een beetje een uit het verband getrokken voorbeeld helaas. Misschien komt het incidenteel weleens voor, maar dan heb ik het ook over ERG incidenteel. Verder: als je overleg op IRC geen argument vindt, doe er dan wat aan en gebruik het als reden om in een overleg het te bekrachtigen – empoor 22 nov 2005 17:38 (CET)

@Empoor: dank voor je poging om de discussie weer in wat rustigere banen te krijgen. Ik had mij al eerder, paar week terug, laten overtuigen van het nut van IRC, heb ook niet de bedoeling om dat te verbieden, Taka volgens mij ook niet. Ik ondersteunde alleen zijn pleidooi voor duidelijkere beslisprocedures, als ik je laatste opmerking goed begrijp doe jij dat ook, en was Aleichem een betreurd incident, dat moet ook wat mij betreft een keer kunnen gebeuren zonder dat dat tot afschaffen moet leiden. Peter boelens 22 nov 2005 18:06 (CET)

@Peter: Gast, heb ik ergens beweerd dat er nooit wat besloten wordt op irc? Ik zei alleen dat dat niet hoort, dat dat over het algemeen niet gebeurt en dat het feit dat dat etiquette wel eens overschreden wordt nog geen reden is om irc op te heffen. Steinbach 22 nov 2005 17:42 (CET)

Taka: Ik vind het voorstel om het IRC-kanaal op te heffen een slecht plan en dan druk ik mij erg mild uit. Anderen hebben al bewoordingen gebruikt die eerder in mij opkomen bij het lezen van dit voorstel. Verder sluit ik me aan bij datgene dat Galwaygirl hierboven al als reactie gaf. Op IRC vindt geen besluitvorming plaats, alleen overleg. Op de wiki zelf vindt overigens ook vrijwel nooit besluitvorming plaats. Dat betreft ook altijd overleg. De enige besluitvorming hier komt tot stand in het stemlokaal. De rest is allemaal overleg. Op IRC kun je veel sneller overleggen dan op de wiki. Chris(CE) 22 nov 2005 20:44 (CET)

Wat nog interessant is: Deze discussie lijkt te zijn ontstaan, door een bijdrage van Verrekijker in het Achterkamertje, die gestoeld is op een verkeerde interpretatie van discussie tussen mij en geograaf, die weer een verkeerde interpretatie gaf van besluitvorming op IRC, dat overleg was. Taka heeft dat opgenomen en een bijdrage gedaan dat zich baseerde op de verkeerde interpretaties en mosterd na de maaltijd was. Want we hebben al meermaals over IRC gediscusseerd en ook toen kwam er al uit, dat het slechts overleg is daar en geen besluitvorming (niemand beweert sindsdien anders). Oftewel, deze hele discussie heeft niks gebracht, en weet je wie het hardst lacht: Verrekijker/Sally Mens. Laten we ajb de /ignore functie (IRC-praat) in het hoofd aanzetten. Ik heb wel weer een extra persoon extra op mijn /ignore-lijstje (op het moment nadert het al de 10 gebruikers) pjetter 22 nov 2005 21:40 (CET)

Nou nou, een beetje vriendelijker mag ook wel hoor. Stel je voor dat mensen zo over jou praten. Verder vind ik dat Taka een belangrijk onderwerp aansnijdt, erg vaak wordt naar IRC-overleg verwezen, als dat gedaan wordt, laat het dan op zijn minst zichtbaar zijn. Flyingbird 22 nov 2005 22:27 (CET)

ach het is toch zo, niemand maar ook niemand beweert dat op IRC besloten moet/mag worden. Overigens is die ignore niet voor Taka, ik waardeer hem zeer hoor, ook al sloeg hij hier toch wel de plank mis. Mijn ignore slaat op die persoon die loopt te stoken en nu hard lacht ja. pjetter 22 nov 2005 22:33 (CET)

Dat is jouw aanname, ik denk dat ze Geograaf oprecht heeft willen helpen, eigenlijk. Verder ontwijk je mijn punt over zichbaarheid van IRC-overleg. Men heeft toch niets te verbergen? Ik weet dat veel mensen er tegen zijn, maar ik houd zelf van openheid. Flyingbird 22 nov 2005 22:36 (CET)

OK ik neem het terug, want het was op de persoon gericht: excuses, dat mag niet. We moeten vooral tolerant zijn, ook voor querelanten. Maar over openheid FlyingBird: ik ben lange tijd moderator geweest en zoals je weet lopen daar heel veel discussies (soms ook besluiten), waar gebruikers niks van mee krijgen. Dus als je een log wilt aanleggen voor IRC, stel voor dat iemand die moeite wilt nemen, dan wordt het ook tijd dat de modlijst wordt opengelegd. Maar het helpt niks, als je wilt bekonkelen open je gewoon een separaat IRC-kanaal, zonder log. Op het IRC-kanaal wikipedia-nl wordt niks bekonkeld, en bovendien zijn er meerdere gebruikers daar, die altijd ingelogd zijn en alles kunnen meelezen en dus ook daarover kunnen vertellen, mocht het noodzakelijk zijn. pjetter 22 nov 2005 22:55 (CET)

Dan zijn we het nu bijna volledig eens. Ik geloof ook niet, dat er dingen bekonkeld worden, en logs zijn niet per se nodig, maar ik zou ze handig vinden. Mits aan de eisen van de wet voldaan wordt, dus in het topic moet dan duidelijk zijn dat e.e.a. gelogd wordt. Er zitten ook wel nadelen aan logs, want als mensen uitschieten, wil je niet dat iemand er eeuwig door 'achtervolgd' kan worden. Flyingbird 22 nov 2005 23:03 (CET)

Je bent welkom op IRC, net als iedereen... -- Quistnix 22 nov 2005 22:48 (CET)

Dank je, af en toe ben ik er ook wel. Maar ik heb geen tijd er regelmatig te zijn, wel om af en toe wat rustig na te lezen, of desnoods te greppen. Flyingbird 22 nov 2005 22:52 (CET)

Sorry hoor FB maar IRC is zo open dat iedereen er welkom is. Vaak gaat het nergens over op IRC en is het gewoon gezellig en crisis worden er regelmatig van te voren gestopt. We zijn niet verplicht om over alles verantwoording af te leggen en elke letter die we op IRC schrijven uit te gaan leggen. Dat zou wel heel erg idioot worden. En ik ben er dan ook zeer op tegen om de logs van IRC hier te plaatsen. Kom of gezellig langs ... het is open voor iedereen ... of hou ermee op van een mug een olifant te maken. Waerth 22 nov 2005 23:13 (CET)

Ik hoop dat we met zn allen nu het nut van IRC voldoende bewezen hebben? We zijn nu al uren bezig, en op IRC waren we na vijf minuten al rond, en waren er minder onduidelijkheden. En dan hadden we geen serverruimte hoeven verspillen om deze onzin (een discussie die op een gegeven monent eigenlijk nergens meer over gaat) te archiveren, inclusief lange en ruimteverkwistende geschiedenis. Effe iets anders 22 nov 2005 23:16 (CET)

Op IRC zou je waarschijnlijk alleen voorstanders van het gebruik van IRC zijn tegengekomen, dan ben je snel uitgepraat 🙂} (Waar ziet Waerth nu weer een olifant? Gedronken? ;-) Ik heb maar een paar punten ter sprake gebracht hier, als dat ook al niet eens meer mag... ) Flyingbird 22 nov 2005 23:20 (CET)

Weet u, ik was de afgelopen uren aan het werk, eten, afwassen, Andere Tijden kijken,knuffelen, online raad geven als vakbondsactiviste. Ik vond dat als pjetter Geograaf de laatste druppel voorlegt om te vertrekken er al zoveel gebeurd is dat de discussie in het Wikipedia:Achterkamertje thuis hoort. Ik heb daar duidelijk genoeg gemaakt dat Geograaf boter op haar hoofd heeft, maar dat het m.i. ongewenst is als besluitvorming in achterkamertjes als op IRC plaats vindt. IRC opheffen: het zou niet in mij opkomen om dat zelfs maar voor te stellen.
Mij gaat het erom dat, aan de vooravond van het worden van een Vereniging nl.Wikipedia, er wel eens aan de interne democratisering gewerkt mag gaan worden, net als aan functiebeschrijvingen, taakomschrijvingen, wat is openbaar en wat niet, qourum etc. Want het stadium van informaliteit uit de tijd dat iedereen elkaar kende is voorbij en daarmee ook de status die de oude garde denkt te kunnen behouden. Toevallig ook de mensen die zeëen tijd lijken te hebben. Iets dat ik op mijn 43e niet heb en Geograaf op haar 19e op de UvA ook niet! Verrekijker 23 nov 2005 00:13 (CET)

Naschrift

Mijn oorspronkelijk voorstel was inderdaad een reactie op datgene wat er in het Achterkamertje wordt beschreven. Het ging mijns inziens over een situatie waar miscommunicatie een belangrijke rol speelde: het sjabloon spoil. Kennelijk was dat sjabloon onderwerp van gesprek op IRC. Verder waren er twee verschillendsoortige opmerkingen/meningen over - allemaal nog op IRC. De ene mening dat het niet mooi was en de andere dat het helemaal overbodig is. Het sjabloon werd op de verwijderlijst gezet door iemand die van mening was dat het helemaal weg moest (daar is procedureel niets op aan te merken). Geograaf, die dat gemist had en van mening was dat het sjabloon vooral optische aanpassing behoefde en zichzelf niet in staat achtte om het sjabloon zelf aan te passen, deed iets anders, namelijk op plekken waar het sjabloon stond het sjabloon vervangen door directe HTML.

Vervolgens krijgt Geograaf op haar brood dat ze dit niet zou mogen doen, want immers het sjabloon staat op de verwijderlijst. En toen ze zich verweerde kreeg ze te horen dat ze er zelf bij was toen het op IRC werd besproken.

Er was sprake van een typisch communicatiemisverstand. Een misverstand dat ontstond op IRC, en wat niet werd opgelost (nog immer niet) door welk overleg dan ook. Geograaf vertrok.

Is er dan wat tegen IRC als medium? Natuurlijk is het raar om voor te stellen om IRC af te schaffen. Als iemand de moeite neemt om mijn oorspronkelijke voorstel goed te lezen, staat het er ook. Gelukkig is het hier ook allemaal nog woordelijk na te lezen. Jammer dat bijna niemand de moeite heeft genomen om begrijpend te lezen, en onzin van zin te scheiden. Zo moeilijk is het toch niet? Ik kon me bij het schrijven niet eens voorstellen dat iemand het afschaffen van IRC serieus zou nemen, en dus zou het gaan om het "alternatief": dat overleg op IRC nooit en te nimmer als excuus of reden dient aangevoerd te worden voor welke actie op de wikipedia dan ook.

Laat ik het dan maar voor alle duidelijkheid expliciet stellen: ik ben helemaal niet voor het afschaffen van IRC, en dat deel van het voorstel was voor mij nooit een serieuze optie.

Waar het me wel om ging is dat er op IRC dingen gebeuren die weerslag hebben op wat er hier op de wikipedia gebeurt, dat dat uit het zicht van de meeste mensen gebeurt en dat dat in een aantal opzichten negatief uitwerkt:

1. . Mensen die niet op IRC zitten worden buitengesloten en voelen zich ook buitengesloten. Natuurlijk is IRC "open" voor iedereen. Maar je kan niet van mensen vragen om IRC permanent open te hebben staan en alles te volgen voor het geval dat daar een belangrijk onderwerp aan de orde komt. Dat is een weinig effectieve methode van overleg over zaken op de wikipedia.
2. . Als er dan eens wat besproken wordt, dan is slechts een klein deel van de mensen die actief zijn op de wikipedia er van op de hoogte. In het geval van het sjabloon spoil lijkt het er op dat zelfs mensen die aanwezig waren op IRC dingen zijn ontgaan die daar werden besproken. En dat is voorstelbaar. Ook al is iemand aanwezig op IRC, dan nog is er geen enkele garanatie dat iemand inderdaad ook meeleest.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat IRC ook zo zijn voordelen heeft en dat het verder iets is waar vanuit de wikipedia weinig over te zeggen is. Zoals in één van de eerste reacties al werd gezegd: dan kunnen we telefoon (en een heel lijstje andere communicatiemiddelen) ook wel afschaffen.

Gelukkig ging de discussie uiteindelijk (deels) wel over deze punten.

Ik denk dat ik de volgende keer zal proberen een zaak aan de orde te stellen zonder gebruik te maken van zaken als hyperbolen, ironie en andere taalkundige verschijnselen, want veel mensen ontgaat dat blijkbaar. Dat is geen verwijt aan anderen, ik dacht er niet aan dat dergelijke zaken in getypte vorm niet duidelijk zijn.

Het verbaast me wel dat er met enorme woorden is gegooid. Eerlijk gezegd heeft dat het wel weer even minder leuk gemaakt voor mij hier. Taka 23 nov 2005 09:11 (CET)

Je timing was heel ongelukkig: je moet geen controversiële opmerkingen in de kroeg gooien op het moment dat Wikipedia wordt geplaagd door traagheid en onbereikbaarheid. En misschien was het verstandiger geweest om eerder duidelijk te maken wat je wilde zeggen zonder gebruik te maken van discussiemethoden die niet werden begrepen -- Quistnix 23 nov 2005 13:36 (CET)

@Taka, kort samengevat: insinuaties, verdraaiingen van mijn woorden, amateurpsychologie en vermoedens. Heeft iemand weleens eraan gedacht om te vragen waarom Geograaf vertrokken is, ipv mij de schuld in de schoenen proberen te schuiven? Ik ben me vooralsnog niet van bewust, dat ik ook maar iets verkeerd heb gedaan, me onbeschoft of onbehoorlijk heb gedragen, me niet in die hele discussie met haar (overigens was dat pas mijn eerste). Ik wordt beschuldigd door haar en persoonlijk aangevallen, dat heb ik bij haar/hem niet gedaan: ik vroeg om een zakelijke discussie. Ik word nog van andere dingen beschuldigd, door anderen, dat ik wens te ignoreren. In de woorden van Taka: deze bijdrage door jou gestart, heeft het ook voor mij minder leuk gemaakt hier. pjetter 23 nov 2005 23:11 (CET)

@Pjetter: ik onderschrijf dat jij ten onrechte lijdend voorwerp bent van de aanleiding van deze discussie, die naar ik hoop wel zal bijdragen aan duidelijkere beslisprocedures. Peter boelens 23 nov 2005 23:20 (CET)

En voor pjetter wil ik er de woorden aan toevoegen die u zelf aan Geograaf heeft toegevoegd: "Pjetter, merk je dat je persoonlijk wordt, merk je dat?" Het korte lontje ... Verrekijker 23 nov 2005 14:09 (CET)

En als persoon die in deze discussie een stuk of twintig keer ben genoemd wil ik zeggen dat mijn vertrek niets maar dan ook niets met een discussie over een spoiler sjabloon met Pjetter heeft te maken. Ook heeft mijn vertrek niets met de omstandigheden op het IRC te maken. Geograaf - CeeCee 23 nov 2005 23:29 (CET)

Deze laatste opmerking van Geograaf maakt het helemaal interessant. Waarom dan vertrokken? Geograaf: het zou prettig zijn als je dat zou uitleggen. Please?

In elk geval is de directe aanleiding voor mijn voorstel kennelijk gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het vertrek van Geograaf.

Dat neemt niet weg dat de zaak zelf aandacht behoeft. Overleg op de wikipedia is toegankelijk voor iedereen. IRC is misschien aardig, maar gaat langs een groot deel van de mensen hier heen.

Wat betreft pjetter. Het spijt me dat het lijkt alsof het (me) om pjetter gaat, mijn excuses daarvoor. Pjetter schreef een opmerking op mijn overleg dat het de tweede keer is dat ik iets persoonlijks tegen hem heb. Pjetter, ik heb helemaal niets tegen jou. Ik heb ook zorgvuldig vermeden om je naam te noemen, en ik heb het over een "communicatiemisverstand", niet over dingen die mensen verkeerd zouden hebben gedaan. Ik begrijp wel dat je je betrokken voelt bij de zaak vanwege je rol op de overlegpagina van Geograaf. Ik heb echter heel duidelijk de rol van IRC ter discussie gesteld (en willen stellen), niet jouw rol. Taka 24 nov 2005 00:27 (CET)

De discussie is misschien al voorbij (ik was een paar dagen offline), maar ik stel vast dat er in een half jaar wel wat is veranderd. Taka's punt was 100% terecht. Voor wie eventueel twijfelt aan de eenmaligheid van dit geval leze Overleg:Sarawak (staat). Daarin heb ik ook bezwaar gemaakt tegen IRC-overleg in plaats van overleg in Wikipedia zelf. Toen, half april, was daar nog begrip voor, uiteindelijk kwamen er zelfs excuses. Tegenwoordig reageren de stamgasten van IRC heel anders en krijgt Taka de wind van voren. Daar word ik niet blij van. Fransvannes 24 nov 2005 10:48 (CET) Die ook niets tegen Pjetter heeft, maar dat ook al een keer expliciet moest aangeven. Misschien iets voor Wikipedia:Terugkerende discussies ;)