Overleg:607 v.Chr.

Reden weghalen Versie van 29 dec 2010 om 23:28

Beste Betrand77, ik heb de toevoeging zelf niet gedaan, maar wat is de reden dat de toevoeging Versie van 29 dec 2010 om 23:28 volgens jou hier niet thuis hoort? Het lijkt me wel wat meer informatie toevoegen, wellicht wel zonder de bijbelteksten en wat objectiever, misschien meer in de trant van:

• Jehova's getuigen geloven dat Jeruzalem in dit jaar werd verwoest door Nebukadnezar II. Algemeen historisch erkend is echter dat deze gebeurtenis in 586 v.Chr. (of 587 v.Chr.) heeft plaatsgevonden. Volgens de leer van Jehova's getuigen dient er op dit punt meer waarde geacht te worden aan de interne bewijsvoering van de bijbel zelf, dan aan algemeen aanvaarde historie. Volgens hen dient dit jaartal te worden gebaseerd op de periode van ballingschap en de verwoesting van Juda en Jeruzalem van zeventig jaar, welke algemeen historisch erkend eindigde in 537 v.Chr. met de terugkomst van Joodse ballingen in Jeruzalem na de overwinning van Cyrus II op Babylon in 539 v.Chr.

bron voor laatste jaartallen: http://www.centuryone.com/hstjrslm.html

Ohja, en kan je ook nog antwoord geven op de vraag uit oud-overleg http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Bertrand77/Oud_overleg onder het kopje Wat is waar en wat niet? Ik ben nu ook wel benieuwd, je noemt jezelf Agnost, vandaar deze interesse voor en kennis over de Getuigen.

Groet, Sander – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.147.4 (overleg · bijdragen)

Beste Sander, de teruggedraaide versie van 29-12-2010 en de voorgestelde tekst hierboven suggereren dat de Bijbel zou stellen dat er vanaf 537 v.Chr. 70 jaar teruggerekend zou moeten worden en "dus" daarom volgens de interne chronologie Jeruzalem in 607 v.Chr. verwoest zou moeten zijn. Dat is een interpretatie van Jehova's getuigen waarop heel wat aan te merken is. Zie bijvoorbeeld in dit artikel een handige opsomming van de belangrijkste tegenargumenten en de "verdediging" van Jehova's getuigen daarop. De enige reden dat Jehova's getuigen (en geen enkele andere beweging of wetenschapper) zo vasthouden aan 607 v.Chr. is de relatie met de 2520 jaar die teruggeteld vanaf 1914 op 607 v.Chr. uitkomen, m.a.w.: om vast te kunnen houden aan 1914 als het begin van de "tijd van het einde". Zie voor het belang van 1914 in het doctrinaire stelsel van Jehova's getuigen het tweede kopje 1914 in het artikel over Jehova's getuigen.

M.b.t. het tweede punt: ik vind het volstrekt niet relevant, maar in de loop der tijd is wel wat persoonlijke informatie over mij op Wikipedia verschenen. Zie ook mijn gebruikerspagina, maar kort gezegd komt het hier op neer: ik ben godsdiensthistoricus en heb me gespecialiseerd in twee tijdvakken, namelijk de vroege geschiedenis van het Christendom (Pinksteren tot de wijding van Paus Gregorius I) en het adventisme met als subspecialisatie Miller en zijn erfgenamen en daarbinnen weer Jehova's getuigen. In de loop van de afgelopen 10, 12 jaar heb ik daar veel over gelezen en onderzocht. Zowel mijn interesse als mijn kennis stammen dus vanuit mijn vakgebied. Bertrand77 (overleg) 7 apr 2011 08:19 (CEST)

Bedankt voor de reactie. Rekening houdend met hetgeen je schrijft zou ik dan opteren het stuk verklaring van 29 dec wat aan te passen maar zeker niet geheel te verwijderen.

Het feit dat het standpunt van de Getuigen door velen niet gedeeld wordt is mij bekend. Dit maakt het standpunt op zich echter nog niet tot "niet ter zake doende". De informatie nu weergegeven op de pagina laat mijns inziens geen ruimte en geeft aan dat de Getuigen het onomstotelijk mis hebben ("Dit was in werkelijkheid"..). Het standpunt vanuit historici is net zo zeer een bewering als die van de Getuigen. Welke meer waarheid bevat dient mijns inzien door de lezer te worden bepaald en niet vooraf in de opgestelde tekst te zijn beschreven (oftewel het moet objectief blijven).

Er kan mijns inziens dus beter worden gekozen voor het omschrijven van de huidige stand van zaken: namelijk dat het standpunt van de Getuigen niet wordt gedeeld door de meeste historici, met een korte verklaring van beide zijden. Dus wat zeg je mijn tekstvoorstel?

Verder: ook in andere religieuze onderwerpen die omstreden zijn zie je op de wikipedia pagina dat de ruimte wordt gelaten voor een stuk verklaring van beide zijden (voorbeeldje: Stigmata (religie), wat objectief is omschreven en waarin ook een stuk verklaring is opgenomen van de gelovigen zelf).

Over punt 2; ik was even benieuwd. Het is in zoverre van belang dat mijns inziens een persoon die moderator achtige rol vervult zoals jij de afgelopen jaren hebt gedaan voor pagina's omtrent Jehova's Getuigen geen duidelijke voor- of tegenstander dient te zijn. Zie ook wikipagina over Wikipedia:Neutraal standpunt

Kijk en daar zit 'm nou net de kneep. Je schrijft: "Het standpunt vanuit historici is net zo zeer een bewering als die van de Getuigen." Het dateren van historische gebeurtenissen is geen "standpunt". Laat ik het zo zeggen: mocht historisch en archeologisch materiaal tot de conclusie leiden dat Jeruzalem in 607 v.Chr. vernietigd zou zijn, dan kunnen we niet alleen Wikipedia, maar alle geschiedenisboeken gaan herschrijven en alle gebeurtenissen uit die regio en Europa 20 jaar gaan opschuiven qua datering. (Op dit moment is het zo dat de datering van gebeurtenissen vanaf ongeveer koning David tot aan 539 v.Chr. door het Wachttorengenootschap structureel 20 jaar afwijkt van de gevestigde wetenschap.) Het is niet zo (quote) "dat het standpunt van de Getuigen niet wordt gedeeld door de meeste historici" (unquote), maar dat Jehova's getuigen een algemeen geaccepteerd feit om doctrinaire redenen niet kunnen of willen accepteren. Het is een algemeen geaccepteerd feit dat Jeruzalem in 587 of 586 v.Chr. is verwoest (we weten zeker dat de veldcampagne startte in 587 v.Chr.; wanneer de stad in brand werd gestoken en wanneer de verwoesting definitief was weten we niet, dit wordt vrijwel altijd geplaatst in 586 v.Chr.). Een voortreffelijk boek hierover, geheel gewijd aan dit vraagstuk, is "The Gentile Times Reconsidered" van Carl Olof Jonsson.

Het lijkt erop dat sommige Jehova's getuigen hun revisionistische datering en andere opvattingen graag in Wikipedia opgenomen zouden zien op een wijze die zou suggereren dat deze net zozeer een bewering zijn als gevestigde wetenschap en dus "zomaar waar zouden kunnen zijn". Vooral met verklaard Jehova's getuige Gebruiker:Rodejong zijn hierover heel wat woorden gewisseld (hetgeen uiteindelijk zelfs heeft geleid tot een uitspraak van de Arbcom dat hij geen bewerkingen mag doen in enig artikel dat verband houdt met de Bijbel of het Christendom). Dat lag vooral ook aan de toon van de discussie, die is hier gelukkig anders, maar ik adviseer je deze discussies even op te zoeken en te kijken naar de insteek die hier op Wikipedia geldt. Dat voorkomt een herhaling van zetten. Bertrand77 (overleg) 9 apr 2011 10:24 (CEST)

Quote Wikipedia:Neutraal standpunt

Een neutraal standpunt houdt in

Men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen. Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken; het is om te beginnen al moeilijk een neutrale definitie van het begrip 'neutraliteit' te geven. Wat we wel kunnen proberen, is een manier van schrijven te vinden die acceptabel is voor alle 'redelijke' personen ondanks hun verschillende meningen.

Een aantal voorbeelden verduidelijkt dit wellicht:

Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat multinationals criminele organisaties zijn, hoewel de auteur misschien die mening is toegedaan. Het is beter te vermelden dat er mensen zijn die dat geloven, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen.

Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat laissez-faire kapitalisme het beste economische systeem is. Het zou in plaats daarvan moeten aangeven wat de argumenten van de voorstanders en wat de argumenten van de tegenstanders van een dergelijke uitspraak zijn.

Mening als mening en mening als feit

De makkelijkste manier om een meer encyclopedische beschrijving te krijgen is waarschijnlijk door meningen als meningen weer te geven, in plaats ze als feiten te presenteren. Wel is een bepaald geloof, een bepaalde overtuiging, in wat dan ook, op zich een objectief feit (het feit dat men dit of dat gelooft). Daarom kunnen we deze dingen relatief gemakkelijk beschrijven vanuit een neutrale optiek.

In mijn ogen heb ik het bovenstaande getracht te doen. Hier wordt verder totaal geen ruimte toe geboden, nog enige alternatieven geboden. Overleg is wat mij betreft gesloten. PS: zie ook een eens de Portugese versie van deze pagina. Daar mag het wel.

Je sluit de discussie zelf, moet je zelf weten. De vergelijking met de mening dat multinationals criminele organisaties zijn met een historisch en archeologisch aantoonbaar feit raakt kant noch wal. Het is alsof een godsdienstige beweging in 2350 beweert dat de Eerste Wereldoorlog in 1894 is begonnen omdat hun interpretatie van de Bijbel dit nodig maakt. Ik herhaal de bovenstaande argumentatie: het dateren van dit soort veldslagen is geen mening, we hebben het over feiten, ondersteund door letterlijk duizenden kleitabletten, geschriften, etc. Als je de datering van 587/586 v.Chr. ter discussie wilt stellen, stel je de volledige datering van die periode ter discussie. Een absurde veronderstelling, alleen denkbaar voor personen die geen enkele moeite doen zich op de hoogte te stellen van de overstelpende hoeveelheid archeologisch en historisch materiaal dat de huidige wetenschappelijke datering ondersteunt. Ik herhaal maar eens dat iedereen die het voortreffelijke werk van Carl Olof Jonsson heeft gelezen, deze discussie met plaatsvervangende schaamte leest. Zoals een collega van me aan de VU een paar jaar geleden tegen me zei: "Jonsson is de onbetwistbare expert als het gaat om het dateren van de Neobabylonische periode."

Mijn Portugees is niet voldoende om te kunnen beoordelen wat daar exact staat, maar als daar iemand zit te slapen, hoeven wij dat hier nog niet te doen. Er is geen enkele wetenschappelijke bron die 607 v.Chr. als datum voor de vernietiging van Jeruzalem noemt. Alleen de publicaties van het Wachttorengenootschap houden vast aan die datum, nogmaals: om doctrinaire redenen. Want als Jeruzalem niet in 607 v.Chr. is vernietigd, valt de volledige chronologie van Jehova's getuigen ineen. Da's "jammer" voor de gelovigen van die beweging, maar moet in een encyclopedie "ruimte worden geboden" aan een onhoudbare, onwetenschappelijke datering omwille van een negentiende-eeuwse, millennialistische fantasie? Dat is niet neutraal, dat is een podium geven aan revisionisme. Bertrand77 (overleg) 13 apr 2011 22:02 (CEST)