Overleg:Antoon Hoste

Hoofdbetekenis

De gemeenschap heeft er voor gekozen dat in bepaalde gevallen gewerkt wordt met een constructie zoals Brugge (hoofdbetekenis) en België (hoofdbetekenis). Andries Van den Abeele is er op zijn OP al herhaaldelijk op gewezen dat het geen probleem is als hij die toevoeging achterwege laat maar dat hij andere collega's onnodig werk bezorgt als hij die toevoeging verwijderd nadat die al een keer terecht is aangebracht. Momenteel is dit artikel beveiligd vanwege een editwar waarbij Andries Van den Abeele opnieuw het blijkbaar niet kan laten om die toevoegingen te verwijderen. Aangezien dit ook nog eens bij meerdere artikelen speelt lijkt me dat in plaats van beveiliging een aan Andries Van den Abeele opgelegde sanctie een betere oplossing is. - Robotje (overleg) 8 aug 2018 13:44 (CEST)

"De gemeenschap" is een overdreven benaming voor wat blijkbaar een zeer bescheiden groep gebruikers is die destijds voorstander was van de "hoofdbetekenis"-constructie. Ik heb nog nooit oppositie gevoerd als iemand die, naar mijn mening en naar die van anderen, volkomen overbodige constructie, op een artikel toevoegt. Maar ik heb nergens gelezen dat ik of anderen dit moeten aanvaarden op lemma's die ze hebben geschreven, en waar alles zeer goed leesbaar en vindbaar is, zonder die toegevoegde "hoofdbetekenis". Ik bemerk tevens dat Robotje bij herhaling in ruzie ligt met de spelling, onder meer met de verleden tijd. Andries Van den Abeele (overleg) 8 aug 2018 17:29 (CEST)

Er is een stemming over dit onderwerp geweest waaraan 65 gebruikers hebben deelgenomen waarbij voldaan is aan het benodigde aantal voorstemmen. De uitslag van die stemming is bindend tot uit een nieuwe stemming blijkt de gemeenschap daar intussen anders over denkt. Begin desnoods maar zelf een stemming om dit terug te draaien. Als jou dat lukt, prima, maar vooralsnog heb je gewoon de huidige uitslag te respecteren. Je maakt het jezelf alleen maar moeilijker door als een Don Quichot te proberen dergelijke edits op 'jouw' artikelen tegen te werken. Ik ben blij dat je intusen erkent dat een meerderheid voor die constructie was; nu alleen er nog naar gaan handelen. - Robotje (overleg) 8 aug 2018 19:47 (CEST)

Ik hoef wel niets te erkennen. Die stemming van enkele jaren geleden is wel zeer weinig overtuigend: slechts 65 deelnemers, waarvan dan nog een 25tal tegen stemde en bij de voorstemmers ook nog kritische bedenkingen werden gemaakt. Men moet toch echt wel een bijzondere denkwijze hebben om zoiets te betitelen als een 'bindende stemming van de gemeenschap'. Des te meer dat, als ik de discussie er op nalees, het allemaal niet zo eensluidend en 'bindend' blijkt te zijn. En zeker niets in de weg staat om die zienswijze niet te volgen. Zeg nu zelf: als u in een artikel "België" intikt, dan komt u zonder enig probleem op het desbeteffende artikel terecht. Alwie met gezond verstand er naar kijkt zal toch aannemen dat dit een goede en snelle bereikbaarheid is? Waarom zou men dan wel die 'hoofdbetekenis'-omweg moeten gebruiken? Ik ga er van uit dat u ook het gezond verstand hierover gebruikt. Andries Van den Abeele (overleg) 8 aug 2018 21:59 (CEST)

Voor uitleg van de hoofdbetekenis toevoeging lijkt me het beste om dat te doen aan de hand van het mogelijk ook minder gevoelig liggende voorbeeld 'Amsterdam'. In verreweg de meeste gevallen dat er een interne link 'Amsterdam' wordt aangemaakt wordt bedoelt te linken naar het artikel over de Nederlandse hoofdstad. Zoals bij Amsterdam (doorverwijspagina) te zien is, zijn er andere artikelen die gaan over iets dat 'Amsterdam' heet zoals andere plaatsen, schepen, sportverenigingen etc.

Stel nu dat er 1000 links zijn naar Amsterdam maar dat er 40 daarvan eigenlijk bedoeld waren als link naar een andere betekenis dan de Nederlandse hoofdstad. Om die 40 te vinden zullen alle 1000 door een groepje vrijwilligers nagelopen moeten worden. Dat is een behoorlijke klus die lastig te coördineren is (wat is al gedaan en wat nog niet) maar als die 40 uiteindelijk gevonden zijn en op juiste manier gelinkt zijn is dat toch voor de lezers mooi meegenomen.

Stel enkele jaren later zijn er weer een hoop links naar 'Amsterdam' bijgekomen. Het zijn er intussen bijna 1600 waarvan er zo'n 25 ten onrechte gelinkt zijn naar het artikel over de Nederlandse hoofdstad. Die 40 die de vorige keer gecorrigeerd zijn, zullen nog wel goed staan. Het liefst zou je dan alleen de circa 600 nieuwe links willen nalopen maar hoe weten die vrijwilligers welke links al eerder gecontroleerd zijn en welke nieuw zijn? En daar is dus die '(hoofdbetekenis)' toevoeging voor. Alle interne links die voorzien zijn van die toevoeging zijn al een keer nagelopen en toen is vastgesteld dat het ging om een link die hoort te gaan naar het artikel over de Nederlandse hoofdstad. Die vrijwilligers hoeven zich alleen te concentreren op de links die de vorige keer niet gemarkeerd of gecorrigeerd zijn en zodoende wordt dubbel werk voorkomen.

De lezer heeft er geen last van want als deze klikt op een link met '(hoofdbetekenis)' komt die automatisch uit bij het artikel over de Nederlandse hoofdstad. De opmerking dat het zou gaan om een volkomen overbodige constructie is dus onjuist. Ik hoop dat het met deze uitleg duidelijker geworden is. - Robotje (overleg) 9 aug 2018 00:17 (CEST)

Dag Robotje, Ik eerbiedig uw overtuiging, maar zeg nu zelf: u hebt behoefte aan een compleet hypothetisch en weinig waarschijnlijk voorbeeld om de constructie in kwestie te rechtvaardigen. Zelfs voor Amsterdam is uw voorbeeld onwaarschijnlijk, en voor andere voorbeelden nog méér. Hoe kan dit overtuigen? Ik vrees ervoor. En omdat het voorgestelde voorbeeld nooit van toepassing kan zijn op de door mij bewerkte voorbeelden, bevestigt dit eigenlijk mijn gevoel dat men het niet hoeft in die omweg te zoeken als dit niet nodig is. Hopelijk kan u zich daarin vinden. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 9 aug 2018 10:24 (CEST)

Hoi Andries Van den Abeele, ik heb geprobeerd uit te leggen met een deels fictief voorbeeld waar de toevoeging '(hoofdbetekenis)' voor bedoeld is. Ik hoop dat je intussen begrijpt waarom andere wikipedianen die toevoeging plaatsen bij sommige door hen gecontroleerde links. Het mag dan toch duidelijk zijn dat het voor hen een toegevoegde waarde heeft want iedere interne link die al van '(hoofdbetekenis)' voorzien is hoeft niet nog een keer gecontroleerd te worden. Intussen zijn er bij ongeveer drieduizend pagina's links naar het artikel over de Nederlandse hoofdstad gemarkeerd als gecontroleerd. Ik kan me best voorstellen dat er wikipedianen zijn die daar amper het nut van inzien en liever gezien hadden dat de inspanningen van die wikipedianen anders aangewend was. Stellen dat het volkomen zinloos is gaat mij te ver. Verder schreef je hierboven:

Men moet toch echt wel een bijzondere denkwijze hebben om zoiets te betitelen als een 'bindende stemming van de gemeenschap'. Des te meer dat, als ik de discussie er op nalees, het allemaal niet zo eensluidend en 'bindend' blijkt te zijn. ...

Bij Wikipedia:Stemprocedure is vastgelegd wie er mogen meestemmen en aan welke voorwaarden voldaan moet worden voor een geldige stemming. Bij artikel 6 van de stemprocedure staat:

Na afloop van de stemronde vat de stemcoördinator de uitslag samen in het stemlokaal. De Wikipedia-gemeenschap heeft dan nog een week de tijd om over eventuele problemen rondom de stemming te overleggen. Als er geen problemen (bijvoorbeeld over de procedure) blijken te zijn dan wordt de uitslag van de stemming als bindend beschouwd. ... Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden, tenzij de MediaWiki-software of de wetgeving heel nieuwe mogelijkheden biedt die de stemuitslag zouden beïnvloeden.

De stemming was zoals je al aangaf enkele jaren geleden dus die week na de stemming is allang voorbij en er zijn zo te zien toen geen problemen gemeld. De uitslag staat vast en is bindend. Als je het tijd vindt voor een nieuwe stemming over dit onderwerp, voel je vrij om dat te doen want ook die 6 maanden is ruim verstreken. Je kunt wel gaan fantaseren waarom de uitslag niet 'bindend' zou zijn, tot er een nieuwe uitslag is heb je het maar te doen met de huidige bindende uitslag. - Robotje (overleg) 9 aug 2018 14:11 (CEST)

Beste Robotje, Neem het me niet kwalijk maar ik vind het uiteindelijk de moeite niet om hierover verder te redetwisten. Ik heb mettertijd vastgesteld dat heel wat gebruikers mijn scepticisme over die 'hoofbetekeniskwestie' delen, terwijl anderen daar hardnekkig aan vasthouden. Ik zie niet graag dat een paar gebruikers doorheen de lemma's trekken om er hun 'hoofdbetekenis' op harde wijze in te planten, soms met bewerkingsoorlogen. Dit stoort me, daar waar ik zeker niemand een stro zal in de weg leggen die zelf artikels schrijft en er de 'hoofdbetekenis' in gebruikt. Misschien krijg ik ooit eens de lust om een nieuwe stemming hierover uit te lokken, maar echt enthousiast om hier tijd aan te besteden heb ik niet. Wat de stemming waar u zich op beroept betreft, als ik die vroegere discussies er op nalees, dan was dit allemaal niet zo bindend en zegt de vconclusie ook niet dat het absoluut zo moét. Hopelijk ontmoet ik u nog bij andere gelegenheden. Andries Van den Abeele (overleg) 10 aug 2018 09:35 (CEST)

Je kunt proberen te lezen wat je wilt bij de vroegere discussies, het gaat er uiteindelijk om dat er een stemming was waarbij de gemeenschap kon kiezen om de hoofdbetekenis-constructie te gaan gebruiken of niet. De bindende uitslag van die stemming is dat de hoofdbetekenis-constructie is ingevoerd. Idealiter zal dus elke interne link naar zo'n artikel als dat over de Nederlandse hoofdstad die bedoeld was om daarnaar te linken voorzien gaan worden van de toevoeging '(hoofdbetekenis)'. Dat is waarnaar gestreefd wordt aangezien gekozen is voor die constructie. Het maakt daarbij niet uit of die link voorkomt in een artikel dat jij aangemaakt hebt of niet. Bij artikel 6 is vastgelegd wanneer de uitslag bindend en uit artikel 6 volgt dat bij deze stemming de uitslag bindend is. Accepteer dat nu maar en ga er zeker geen editwar over voeren want dat verlies je sowieso als er geen nieuwe bindende uitslag is. - Robotje (overleg) 11 aug 2018 17:41 (CEST)

"Hoofdbetekenis" bis

Op de pagina Wikipedia:Stemlokaal/Modificatie Amsterdamconstructies vindt men een peiling over het al dan niet toevoegen van de term hoofdbetekenis op sommige artikels, meestal voor geografische aanduidingen (landen, steden).

De inleidende bespreking geeft duidelijk aan waar het over gaat: Voor artikeltitels met meer dan 1 betekenis bestaan diverse mogelijkheden om de artikelen van elkaar te onderscheiden. Het gaat dus in ieder geval niet over artikels waarvan de titel niet voor meer dan 1 betekenis vatbaar is. Zo bvb. Nederland en België: men kan geen andere betekenis voor deze woorden vinden, dan de welbekende en enige die een land aanduidt. Hetzelfde geldt voor de meeste steden. (Waarbij men kan opmerken dat "hoofdbetekenis", als uitloper van de "Amsterdamconstructie" niet eens is toegepast op het artikel "Amsterdam"). Als er echt twee of meer betekenissen zijn voor eenzelfde woord (bvb: Amsterdam-stad en Amsterdam-gemeente, idem voor Rotterdam) dan kan men aannemen dat voor het gebruik van de formule "hoofdbetekenis" wordt gekozen, ook al is natuurlijk, zoals in veel andere gevallen, de voor de hand liggende mogelijkheid aanwezig om na het woord Amsterdam de toevoeging (stad) of (gemeente) te doen. Het is duidelijk een verkeerd begrepen idee, wanneer men die "hoofdbetekenis"-omweg wil gebruiken voor begrippen waar duidelijk slechts één enkele betekenis voor is. Zo bvb. is er voor de stad Brugge maar één enkele, ondubbelzinnige betekenis. Verwarring of mogelijkheid van ondergeschikte betekenissen bestaat niet. Wel is de naam Brugge aanwezig in bepaalde samenstellingen (met als bekendste Club Brugge en Cercle Brugge maar daar kan helemaal geen verwarring uit ontstaan met "Brugge". Om het de lezer en zoeker makkelijker te maken, wordt trouwens in dergelijke gevallen algemeen een doorverwijzingspagina gemaakt, waar men alle betekenissen zal verzameld vinden met opgave van de samenstellingen waar het woord "Brugge" in voorkomt. Idem uiteraard voor alle landen en steden die men met die "hoofdbetekenis" wil opzadelen.

Men verwijst naar een peiling uit 2012 waarbij 41 stemmen voor en 24 stemmen tegen deze hoofdbetekenis-procedure werden uitgesproken. Sommigen menen dat deze 'peiling' in feite een 'stemming' was die het gebruik van de procedure "verplichtend' heeft gemaakt. We willen dit niet betwisten, op voorwaarde natuurlijk dat men rekening houdt met de beperking die in de inleidende tekst duidelijk is gesteld.

De conclusie hiervan, voor wat het artikel Antoon Hoste betreft, is dat hier ten onrechte de toepassing van "hoofdbetekenis" wordt opgedrongen bij de namen Brugge en België. Andries Van den Abeele (overleg) 21 sep 2018 11:03 (CEST)

Het betoog van Andries Van den Abeele gaat al meteen fout bij de openingszin. Het was geen peiling maar een stemming en dat is meteen duidelijk gemaakt voordat de procedure in 2012 ingang werd gezet. Zoals hierboven al uitgelegd wordt de uitslag van een stemming bindend als er een week na de stemming geen issues zijn gemeld terwijl bij een peiling de uitslag niet bindend is. Die week als al lang voorbij en dus is de uitkomst intussen bindend. Verder wordt bijna bovenaan bij de stemming aangegeven "Voorstel Bestaande Amsterdamconstructies mogen worden gemigreerd naar een omgekeerde-redirectconstructie " De term Amsterdamconstructie bestond al en het ging bij de stemming om een nieuwe constructie: de omgekeerde-redirectconstructie. Na de stemming is die nieuwe constructie ook toegepast op de term 'Amsterdam' door het op grote schaal gaan gebruiken van Amsterdam (hoofdbetekenis). In 2004 werd de term Amsterdamcontstructie al gebruikt op nl-wiki (zie bijv. hier). Dat die term nu nog gebruikt in overleg terwijl deze bij het artikel over Amsterdam niet (meer) van toepassing is, is verwarrend. Uit de opmerking van Andries Van den Abeele

(Waarbij men kan opmerken dat "hoofdbetekenis", als uitloper van de "Amsterdamconstructie" niet eens is toegepast op het artikel "Amsterdam")

wordt duidelijk dat hij dat niet helemaal begrepen had. Ik hoop dat dat nu duidelijker is. Hij schreef ook

Het gaat dus in ieder geval niet over artikels waarvan de titel niet voor meer dan 1 betekenis vatbaar is. Zo bvb. Nederland en België: men kan geen andere betekenis voor deze woorden vinden, dan de welbekende en enige die een land aanduidt.

Dat kan men wel, klik even op Nederland (doorverwijspagina) en België (doorverwijspagina) en dan is dat misverstand ook weer de wereld uit. En voor Brugge zie Brugge (doorverwijspagina). - Robotje (overleg) 21 sep 2018 11:47 (CEST)

Ik heb deze discussie overgeplaatst naar mijn overlegpagina en er ook daar op geantwoord. Ik dacht derhalve dat het beter was de discussie hier te verwijderen en te verwijzen naar mijn overlegpagina, maar Robotje, die alles beter weet, heeft die onmiddellijk hier weer teruggeplaatst. Waarom hij dit doet is niet duidelijk. Andries Van den Abeele (overleg) 22 sep 2018 14:15 (CEST)

Je had de discussie gekopieerd naar je OP zonder voorafgaand overleg met mij; degene met wie je hier in discussie was maar waarvan je dus wel teksten integraal hebt gekopieerd. Enige tijd later heb je eveneens zonder voorafgaand overleg met mij (en dus al helemaal zonder instemming) de discussie hier verwijderd. Ik heb dat teruggezet met in de bewerkingssamenvatting: "Mijn toevoegingen hier heb ik geschreven in reactie op eerdere edits op deze pagina". Andries Van den Abeele schrijft vervolgens over mij: "Waarom hij dit doet is niet duidelijk." Snap je het nu wel? - Robotje (overleg) 22 sep 2018 14:41 (CEST)

Neen helemaal niet. Andries Van den Abeele (overleg) 22 sep 2018 14:52 (CEST)