Overleg:Bön/Archief

Alleen in echt heel slordige boeken over Tibet staat nog het oude verhaal dat Bon de oorspronkelijke religie van Tibet was. Zie voor grove fouten ook de overlegpagina Langdarma en Tibetaans boeddhisme Ontstaansgeschiedenis Tibetaanse exodus. renevs 6 april 21.12 ( CET)

Tibetaanse exodus zat inderdaad een fout in. Die fout is er nu uit en het artikel is nu sterk uitgebreid. De schrijver van dit artikel is inmiddels meer als een jaar niet meer op Wikipedia. Een kenner die over meer dan alleen de controverses wil schrijven, zou er misschien iets meer van kunnen maken. Davin 15 apr 2009 13:05 (CEST)

Opmerkingen op deze OP geheel verwijderd. Zijn niet meer relevant vanwege een geheel nieuw geplaatst artikel.

renevsRenevs 21 jul 2009 14:43 (CEST)

Die handelingen heb ik teruggedraaid. Niet alles was irrelevant. Davin (overleg) 28 mei 2011 09:58 (CEST)

Plagiaat

Renevs,

Ik heb je al een paar keer aanwijzigingen gegeven dat er iets niet klopt aan minstens een tiental artikelen die je schreef. Je hebt daar steeds (stoïcijns?) niets mee gedaan. Nu wil ik een duidelijk antwoord van je. Of een duidelijke reactie dat je je copyrightschending eigenhandig ongedaan maakt. Dat je auteursrechten schendt is te zien aan de manier hoe je de bronvermelding in bepaalde artikelen hebt gegeven: het zijn duidelijk vertalingen van andermans werk.

Zie hier.

Dit is letterlijk vertaald werk van een ander. Ik wil weten hoe ernstig het is en of je Wikipedia ermee in de problemen brengt. Auteursrechtenschending is een serieuze zaak. Hoe komen die Engelstalige bronvermeldingen dus in jouw tekst? Ik wil een verklaring en dat moet een serieus antwoord zijn.

Denk niet dat dit de enige keer is dat ik dit aantrof en dat je er met een halfslachtige reactie van afkomt. Davin (overleg) 28 mei 2011 09:59 (CEST)

De beschuldiging van Davin lijkt me ongegrond, om een aantal redenen. Met betrekking tot het schrijven van encyclopedische artikelen spreken we niet over plagiaat. Van plagiaat is alleen sprake als iets wordt uitgegeven voor eigen werk wat werk van een ander is. In encyclopedische artikelen wordt altijd het resultaat van het werk van anderen beschreven. Wel kan er sprake zijn van auteursrechtenschending wanneer er bijna letterlijk wordt vertaald of overgeschreven uit een werk waarop auteursrecht van toepassing is. Er wordt door Davin niet aannemelijk gemaakt dat uit de bronvermelding van Renevs blijkt dat Renevs werk van anderen heeft overgeschreven. Hooguit kun je zeggen dat Renevs zijn noten (destijds) wat onhandig had vormgegeven, waarbij menige noot in tweeën was gesplitst. Maar het betreft hier Wikipedia-activiteiten van Renevs uit 2009! Een beschuldiging van auteursrechtenschending dient de volgende vorm te hebben: <deze zin/passage> is op een duidelijk herkenbare manier overgenomen van <deze bron>. Theobald Tiger (overleg) 29 mei 2011 10:48 (CEST)

Davin,

Zie mijn zojuist geplaatste reactie onder punt 2. van http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Tibetaanse_kloosterorganisatie

renevs 1 juni 2011 14.43

Auteursrechtenschending dus. Je gaat dat zelf herstellen. Davin (overleg) 13 jun 2011 07:47 (CEST)

Archiveren

Als men een archief wil maken om oud overleg in te plaatsen (wat me overigens volstrekt overbodig lijkt; helemaal bij een overleg dat zo kort is als dit), dan doet men dat niet door de pagina te hernoemen, maar door een nieuwe pagina aan te maken, en daar de inhoud van deze pagina naartoe te verplaatsen. De bewerkingsgeschiedenis hoort namelijk onder deze pagina behouden te blijven.  Wikiklaas  overleg  27 aug 2014 15:53 (CEST)

Dat is wat Renevs aanvankelijk had gedaan, en dat werd een paar keer (bij verschillende artikelen) teruggedraaid. Nu heeft Renevs het - als ik het ten minste allemaal goed begrijp - volgens Wikipedia:Archiveren gedaan (je moet verplaatsen en de redirect overschrijven), en vind jij het alsnog niet goed. Zie ook deze gedachtewisseling. Theobald Tiger (overleg) 27 aug 2014 16:00 (CEST)

Er is helemaal geen reden om het overleg van deze OP af te voeren. Ook al is de pagina helemaal herschreven, het oude overleg blijft relevant voor wie naar oude versies van de pagina kijkt. Ik heb gelezen wat er op "archiveren" over overlegpagina's van artikelen wordt gezegd. Het komt mij zeer vreemd over, omdat dan de bewerkingsgeschiedenis meeverhuist, en bovendien links naar bepaalde stukken oud overleg op die manier onklaar raken omdat de automatisch aangemaakte redirect onmiddellijk wordt overschreven met een nieuwe OP. Ik wil dat daar nog wel eens aankaarten want volgens mij is het in strijd met de gebruikersvoorwaarden van Wikipedia. Ik herstel nu nog een keer, en vertrouw erop dat het niet opnieuw ongedaan zal worden gemaakt.  Wikiklaas  overleg  1 sep 2014 15:00 (CEST)

Nou, nou - zo relevant is dat redeloze getier van Davin niet hoor. Davin had zelf de onhebbelijke gewoonte om hem onwelgevallig overleg te archiveren. Ik vertrouw erop dat je dat ook allemaal even terugdraait. Je weet het kennelijk beter dan de hulppagina's. Theobald Tiger (overleg) 1 sep 2014 15:50 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Voor het eerst sinds de ruim zeven jaar dat ik op Wikipedia actief ben, heb ik de laatste weken geprobeerd een aantal overlegpagina's te archiveren. Dat lukte in het begin niet zo goed, omdat ik door beperkingen die ik nu eenmaal heb eerst niet zo goed begreep hoe dat moest. Uiteindelijk ben ik er met hulp van TT achtergekomen.

Ik verbaas mij echter over jouw vasthoudendheid de archivering van dit overleg steeds terug te draaien. De enige inhoudelijke reden die je noemt is Ook al is de pagina helemaal herschreven, het oude overleg blijft relevant voor wie naar oude versies van de pagina kijkt. Ik kan niet anders dan aannemen dat je met het woord pagina het artikel bedoelt, want dat is het enige dat herschreven is. Ik zou graag heel expliciet een verduidelijking van die redenering van je willen horen. Welk oud overleg is om welke reden relevant voor welke oude versie van dit artikel ?

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 1 sep 2014 21:04 (CEST)

"Pagina", "lemma" en "artikel" zijn woorden die hier allemaal naar hetzelfde verwijzen, dus jij en ik hebben het inderdaad allebei daarover als we het hebben over iets dat helemaal herschreven is. Alle oude versies van die pagina bestaan echter ook nog. Via de geschiedenis zijn ze in te zien. Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik doe dat dan ook regelmatig, oude versies van een artikel inzien. Met name als er iets controversieels aan een lemma is, zoals aan dit. En dan zie ik dat er tussen 29 juni 2009 en 1 augustus 2009 nogal wat gebeurd is. En ja, dan is het relevant dat er in april 2009 al een korte discussie over Bön als oorspronkelijk religie (of niet) is gevoerd. Dat daarover gesproken is blijft volgens mij ook relevant nadat het artikel zich eenmaal een bepaalde kant op ontwikkeld heeft.

Niet alleen de inhoudelijke kant van de discussie is van belang. Voor de lezer kan die ook een indruk geven over de schrijvers. Te zien is dat een stuk tekst, geschreven door een zekere Davin, vrijwel in z'n geheel werd vervangen door iemand die zich Renevs noemt. Wat zijn dat voor schrijvers? Nou, hierboven krijg je de indruk dat Davin nou niet bepaald een academicus is. Maar de laatste weken kreeg ik de indruk dat Renevs iemand is die een overleg waarin hij zelf aan kritiek blootstaat, liefst eigenhandig uit het zicht werkt. In dat geval is het wat mij betreft 1-1 tussen de beide deelnemers aan de discussie. Allebei geen zuivere koffie. En omdat er op Wikipedia geen commissie is die gebruikers op basis van hun bewezen kwaliteiten uitnodigt om bepaalde lemmata te verzorgen, doet het er wat mij betreft dus toe als de lezer zich ook een indruk kan vormen over de manier waarop een artikel tot stand is gekomen, en over de schrijvers die daarbij een hoofdrol speelden. Voor mijzelf althans speelt dat een belangrijke rol als ik me afvraag hoe serieus ik de inhoud van zo'n stuk eigenlijk moet nemen. Met het wegmoffelen van overleg dwarsboom je dat, is mijn stellige overtuiging. Los van de technische kanten die eraan zitten, en die ik inderdaad op korte termijn ter discussie zal stellen op deze overlegpagina, een pagina overigens die "momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia."  Wikiklaas  overleg  6 sep 2014 10:45 (CEST)

Ik ben het wel met je eens dat er niet gearchiveerd dient te worden, ook niet in situaties als deze. Het stoort me dat je in dit geval uitgaat van kwade trouw. Je vertrouwt Renevs niet, en dat neem ik je kwalijk. Theobald Tiger (overleg) 8 sep 2014 13:47 (CEST)

Er staat niet dat ik Renevs niet vertrouw. En dat is ook niet zo. Ik zie alleen dat een gebruiker een stuk overleg waarin hij zelf genoemd wordt door iemand met wie hij langdurig in conflict is geweest, verplaatst naar een plek uit het zicht. Ik ga niet uit van kwade trouw: ik vind dat gewoon erg onhandig.  Wikiklaas  overleg  8 sep 2014 14:43 (CEST)

Nou, goed dan. Theobald Tiger (overleg) 8 sep 2014 16:23 (CEST)

Beste Wikiklaas,

Ik ben het vaak met TT eens, maar in dit geval is het wat mij betreft niet ¨Nou, goed dan¨ . Dat betekent dat ik er nu zelf nog een een keer op wil terugkomen en uitleggen waarom ik dit heb gedaan.

Dit is ook een wat langere reactie geworden, omdat ik mij zeer heb gestoord aan sommige aspecten in jouw bijdrage van 6 september 2014 10.45 uur.

Mijn eerste opmerking op deze OP betrof het artikel in deze versie. Zonder enige bron en nota bene nog gecategoriseerd als een Religie in China. Alle inhoudelijke wijzigingen sinds juli 2009 zijn door mij aangebracht. Er waren dus ook geen schrijvers ( zoals jij stelt) die daarbij een hoofdrol speelden . Er was een persoon die zich totaal niet had verdiept in de betreffende literatuur en dacht ergens een weetje te hebben opgepikt. En er is een persoon die het artikel in de laatste jaren heeft bijgehouden, regelmatig heeft verbeterd, van betere bronnen voorzien en aangepast aan de nieuwste wetenschappelijke inzichten. Het overleg van april 2009 heeft dus geen enkele relevantie meer voor de huidige tekst van het artikel.

Ik ben echt verbaasd over je argument dat het voor de lezers van de huidige versie relevant zou zijn kennis te nemen of een indruk te krijgen van respectievelijk Davin en Renevs. En ik vind het jouw niveau onwaardig om te stellen dat ik een overleg waarin ik aan kritiek bloot zou staan van deze Davin uit het zicht zou willen werken. Als dat zo zou zijn, had ik deze reactie ook niet geplaatst. Ik had van jou een groter onderscheidend vermogen verwacht dan het hanteren van termen als 1-1 tussen de beide deelnemers aan de discussie. Allebei geen zuivere koffie.

Ik kan niet anders dan aannemen dat jouw niet zuivere koffie wat mij betreft slaat op de beschuldiging van plagiaat. Dit is een van de tientallen wilde beschuldigingen die Davin ventileerde in de hoop dat er ergens wat bleef hangen in beeldvorming. Ik heb met éen uitzondering ( zie straks) daar nauwelijks op gereageerd omdat het te zot voor woorden was. Voor dit artikel geeft Davin dan een bewijs voor dat plagiaat middels deze bewerking. hier. Dat bewijs bestaat dus uit mijn toenmalige opmaak van referenties en de stelling dat de feitelijke bron van mijn tekst waaruit ik het dus letterlijk zou moeten hebben vertaald deze site was. Als je de moeite zou nemen om die tekst van die site met mijn tekst te vergelijken kan je zelf de conclusie trekken.

Ik heb één keer op deze beschuldiging wat uitgebreider gereageerd richting Sir Iain omdat hij in die periode probeerde te bemiddelen tussen ons. Ik zou het op prijs stellen en verwacht ook van je dat je dit leest. Het is een tekst van 12 feb 2013 op mijn eigen OP die daar nog steeds staat onder het kopje Arbcom A hier .

Ik vraag je ook je een beetje voor te stellen dat jij enkele jaren geleden een artikel Arthur Thomas Doodson zou aantreffen met de mededeling dat dit een Amerikaans botanicus uit de zeventiende eeuw was. En dat van een zogenaamde collega waarvan je al honderden keren heb moeten constateren dat die in artikelen over botanici en getijde te vaak maar wat fantaseert en bijvoorbeeld maar niet wil snappen dat Michelia niet tot het geslacht van planten uit de Tulpenboomfamilie behoort. Jij herschrijft het artikel over Doodson, maar na enige tijd plaatst die collega een van zijn vele wilde beschuldigingen. In die tussentijd heb je al talloze discussies met die collega moeten voeren en andere artikelen van hem herschreven bijvoorbeeld dat Jan van der Kooi echt geen deel uitmaakte van de Cobra-beweging en de dalai lama geen bijdrage heeft geleverd aan de Geschiedenis van de getijdentheorie.

Die zogenaamde collega van jou heeft ongeveer een jaar geleden besloten heeft Wikipedia definitief te verlaten. In dat jaar heb je het artikel over Doodson nog wat verder verbeterd en een fors aantal andere artikelen van die collega vanwege de daarin aanwezige nonsens ook herschreven. Je besluit ook dat het nu wel tijd is om een aantal OP's van artikelen waar veel gedoe met die voormalige collega op staat en geen enkele relevantie met de huidige tekst van het artikel meer hebben te archiveren. Ik zou daar geen enkele onhandigheid in zien.

En er komt vervolgens een moderator langs die het archiveren van de OP van Doodson tot tweemaal toe met een volstrekt onnodig belerend toontje terugdraait met jouw redenering, waaronder opmerkingen als dat 1-1 tussen de beide deelnemers aan de discussie. Allebei geen zuivere koffie en de de daarop volgende vraag hoe serieus ik de inhoud van zo'n stuk eigenlijk moet nemen . Nota bene van een moderator die eerder deze dag opmerkingen maakt als Het gaat hier in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de relevantie van de informatie, twee kernbegrippen bij het samenstellen van een encyclopedie en dat deze encyclopedie er is Voor mensen die op zoek zijn naar informatie die klopt

Jouw redenering dat het niet gepast zou zijn om overlegpagina's te archiveren met veel discussie en onmin tussen twee personen zou er toe leiden dat die nooit gearchiveerd kunnen worden, omdat de lezers van het artikel zich geen beeld zouden kunnen vormen van de schrijvers.Ik heb het dan over overlegpagina's die geen enkele relatie met de huidige tekst van het artikel hebben en waarin een van beide personen gewoon in objectieve zin nonsens debiteert.

Ik wil nog best aannemen dat je mij vertrouwt, maar dan blijft het een raadsel voor mij dat je uitgerekend de archivering van deze OP terugdraait en niet die andere die ik om de zelfde reden ook heb gearchiveerd.

In dit geval was een betere selectie waar je je ook niet mee hoeft te bemoeien passend geweest. Vr. groet,Renevs (overleg) 8 sep 2014 21:44 (CEST)

Na twee weken geen reactie ontvangen van Wikiklaas. Deze pagina opnieuw gearchiveerd. Renevs (overleg) 21 sep 2014 22:49 (CEST)