Overleg:Negev-bedoeïenen
Onderwerp toevoegen(Doorverwezen vanaf Overleg:Bedoeïenen in Israël)
Laatste reactie: 2 jaar geleden door Wickey in het onderwerp Terug naar de Negev
C-gebieden[brontekst bewerken]
In het artikel is een paragraaf opgenomen die begint met de tekst ook in de C-gebieden op de Westelijke Jordaanoever. Deze gebieden liggen niet in de Negev. Op een of andere manier wringt dat een beetje met de naam die het artikel nu heeft. Het artikel gaat sowieso meer over de (behandeling van) Bedoeïenen in Israël dan over iets anders. Richard 27 jan 2016 14:15 (CET)
- Je hebt wel gelijk, en een stuk voorgeschiedenis en gegevens over hun cultuur en leefwijze ontbreken (nog). Misschien dat ook andere gebruikers hieraan kunnen meewerken. Maar het lemma zal toch voornamelijk over de behandeling door Israël gaan aangezien sinds 1948 de Negev met de daar verblijvende bedoeïenen in Israël is komen te liggen en hun cultuur, woon- en leefsituatie bepaald is door, en afhankelijk geworden van de Israëlische politiek. De vermelding dat sinds 1967 bedoeïenen uit de Negev weer door Israël ook naar de Westelijke Jordaanoever zijn overgeplaatst hoort hier wel bij. Maar ik kan het wellicht iets korter en op dit lemma toegesneden formuleren. Ik zal nu meteen ook enige redactie doen. Kronkelwilg (overleg) 28 jan 2016 17:51 (CET)
- Hoe zou je er tegenover staan het artikel Bedoeïnen in Israël te noemen? Richard 29 jan 2016 11:14 (CET)
- Eerlijk gezegd heb ik er ook over nagedacht, maar twijfelde nog om het voor te stellen. Lijkt me een goed idee. Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2016 14:45 (CET)
Uitgevoerd. De naam van het artikel sluit nu beter aan op de inhoud. Om de inleiding op de naam aan te laten sluiten, heb ik daar een zin verplaatst en de verwijzing naar de Tarabin weggehaald (die staat nog wel in het hoofdartikel over de bedoeïenen en is daar sowieso beter op zijn plaats). Richard 29 jan 2016 15:12 (CET)
- Eerlijk gezegd heb ik er ook over nagedacht, maar twijfelde nog om het voor te stellen. Lijkt me een goed idee. Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2016 14:45 (CET)
- Hoe zou je er tegenover staan het artikel Bedoeïnen in Israël te noemen? Richard 29 jan 2016 11:14 (CET)
Neutraliteit betwist[brontekst bewerken]
N.a.v. deze wijziging het artikel weer eens bekeken. Het is inmiddels een zeer eenzijdig lemma, waarbij de problematiek van één kant wordt belicht: ook de laatste wijziging was het bronmateriaal afkomstig van de Qatarese omroep Al Jazeera en van een pressiegroep. Een leeswaarschuwing is dus zeker op zijn plaats. Hanhil (overleg) 18 nov 2017 06:25 (CET)
- Hier geeft Hanhil weer zijn eigen gekleurde opvattingen: Al Jazeera is geen omroep, maar een nieuwszender die i.t.t. berichten van westerse zenders (én censuur vanuit Israël), daarnaast óók informatie geeft over gebeurtenissen in het Midden-Oosten. Plaatselijke berichten zijn bovendien ook nieuws, en ter onderbouwing of aanvulling van algemeen nieuws. Vergelijking van diverse artikelen geeft vaak een duidelijker beeld. Is vermelding van waargebeurde feiten in een bijbehorend lemma eenzijdig? Bovendien staat het vrij om aanvullingen te geven of feiten toe te voegen, mocht dit lemma als eenzijdig ervaren worden. En wat probeert Hanhil met de term 'pressiegroep' te insinueren? Kronkelwilg (overleg) 18 nov 2017 15:16 (CET)
- Kronkelwilg snapt het concept van betrouwbare bronnen overduidelijk niet. Zoals de Russische nieuwszender geen betrouwbare bron is voor nieuws over de Oekraïne is de Qatarese nieuwszender Al-Jazeera dat niet voor nieuws over Israël. Hetzelfde geldt voor pressiegroepen: we gaan voor objectieve informatie over WC-eend ook niet te rade bij WC-eend. Hanhil (overleg) 18 nov 2017 16:36 (CET)
- Hanhil snapt blijkbaar het verschil niet tussen een zender die zich uitsluitend met de belangen van één land bezighoudt, zoals ingeval Israël bv.Israeltoday, en een algemene Al Jazeera die wereldwijd nieuws brengt en in meer dan 100 landen journalisten heeft, een staf van 70 nationaliteiten en objectief nieuws brengt uit Afrika, Asië en de Pacific, het Midden-Oosten, Latijns Amerika, Europa, Us en Canada en algemeen. Ja, er wordt soms ook een artikel over Israël gepubliceerd als er ontwikkelingen zijn die verder reiken dan alleen een dode zee-eend. Het antwoord op mijn vraag over wat hij hier met zijn term 'pressiegroep' beoogt, blijft hij ook schuldig. Kronkelwilg (overleg) 18 nov 2017 21:47 (CET)
- Het aantal journalisten dat een zender heeft zegt niets over de onafhankelijkheid van de zender. Al Jazeera is geen onafhankelijke zender, maar is opgezet door de regering van Qatar. Qatar staat op de lijst van landen naar persvrijheid op plaats 123 van de 180 (nog onder landen als Afghanistan en Nigeria). Sowieso is het gebruik van nieuwsberichten in een encyclopedie problematisch omdat hier de waan van de dag te veel in meespeelt, maar bij het gebruik binnen Wikipedia van berichten van een staatszender over een land waarmee het is conflict is gaan alle alarmbellen af.
- Over die pressiegroep: in de b.g. wijziging werd adalah.org als bron gebruikt. Pressiegroepen zoals Adalah hebben geen belang bij de waarheid, ze willen alleen hun standpunt over het voetlicht brengen. Als je objectieve informatie in een lemma wilt zijn dit sites om uit de buurt te blijven. Hanhil (overleg) 19 nov 2017 07:22 (CET)
- Met dit soort wijzigingen wordt de neutraliteit geen dienst bewezen. Wederom zijn de wijzigingen die gedaan zijn niet gebaseerd op behoorlijke bronnen, maar op de sites van actiegroepen. Helaas is er bij dit lemma geen enkele versie voorhanden die wél neutraal is; de complete tekst is afkomstig van 1 activistische gebruiker die zich van de Wikipedia-uitgangspunten omtrent neutraliteit en behoorlijk brongebruik nog nooit iets heeft aangetrokken. Hanhil (overleg) 1 aug 2018 08:20 (CEST)
- Ach ja, Hanhil handelt in lijn met de lijst van de Israëlische NGO Monitor. Kwalijk, en over neutraal gesproken! Kronkelwilg (overleg) 2 aug 2018 15:58 (CEST)
- En de zoveelste verdachtmaking van deze gebruiker. Zoals Kronkelwilg ook wel weet zijn NGO's niet de betrouwbare bronnen waar Wikipedia op steunt, laat staan dat NGO's zich conformeren aan de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt. Los daarvan heb ik NGO-monitor ook nooit als bron in een artikel gebruikt. Het belangrijkste in dezen is dat het commentaar door Kronkelwilg nooit is opgepakt, en dat hij er ook na jaren van op- en aanmerkingen van vele zijden op zijn bijdragen geen enkele verbetering is opgetreden. Hanhil (overleg) 2 aug 2018 17:51 (CEST)
- Organisaties als Bimkom en Btselem komen hier met statistieken en gedocumenteerde, aantoonbare feiten op grond van onderzoek wat duidelijk te lezen en na te trekken is; geen meningen of eigen belang, maar gebaseerd op algemeen geldend recht. Verwijzing naar 'neutraal standpunt' en 'betrouwbaarheid van bronnen' is hier niet van toepassing en wordt erbij gehaald om feiten uit het lemma te kunnen verwijderen. Kronkelwilg (overleg) 2 aug 2018 21:25 (CEST)
- Websites van organisaties als Bimkom en Btselem hebben geen enkel belang bij de waarheid, maar publiceren alleen om hun eigen standpunten kracht bij te zetten. Naast het probleem van het feit dat de informatie op deze sites zeer gekleurd is, is de informatie ook onbetrouwbaar. Tegen de onjuistheid van de gegevens van Bimkom zijn we binnen dit project al aangelopen en ook Btselem staat als onbetrouwbaar bekend: zij kwalificeren omgekomen Hamasstrijders b.v. als burgerdoden. Als bron voor een Wikipedia-artikel zijn dergelijke sites onbruikbaar. De beschuldiging m.b.t. NGO-monitor blijkt ook een loze: deze organisatie is door mij nooit als bron in een artikel gebruikt. Hanhil (overleg) 3 aug 2018 07:26 (CEST)
- .... mening van Hanhil zonder feitelijke onderbouwing van zijn argumenten waarmee hij deze bronnen verdacht maakt. Kronkelwilg (overleg) 7 aug 2018 14:04 (CEST)
- De uitgangspunten van Wikipedia zijn o.m. Betrouwbaarheid van bronnen en Neutraal standpunt. Blogs en sites van actiegroepen horen daar, zoals Kronkelwilg ook wel weet, níet bij. De onbetrouwbaarheid van Bimkom was tijdens het overleg over Al Walaja al ter sprake gekomen; over de onbetrouwbaarheid van de gegevens van Btselem is b.v. hier geschreven. Hanhil (overleg) 8 aug 2018 07:47 (CEST)
- Actiegroepen? Onbetrouwbaarheid ter sprake gekomen? Nee, integendeel: door Hanhil ter sprake gebracht, en vervolgens weersproken (wat hij echter niet vermeldt). Jazeker, de door hem 'actiegroepen' genoemde Israëlische mensenrechtenorganisaties worden door de huidige regering van Israël bestreden vanwege hun kritiek op de schending van mensenrechten door Israël en brengen verifieerbare feiten en onderzoeksrapporten naar buiten. Hier betreft het de schendingen van de rechten van de bedoeïenen op de bezette Westelijke Jordaanoever. Ter ondersteuning van zijn 'neutrale' argumentatie voert Hanhil hier het Israëlische Jerusalem Center voor Public Affairs aan, die er politiek belang bij heeft om de Israëlische nederzettingen en alle door Israël benoemde E1-gebieden rond Jeruzalem te annexeren en alle Palestijnse bewoners eruit weg te halen. Die politieke bron betrouwbaar en neutraal? Hanhil's argumentatie vanuit een neutraal standpunt? Kronkelwilg (overleg) 9 aug 2018 19:50 (CEST)
- Natuurlijk is het Israëlische Jerusalem Center voor Public Affairs (JCPA) een lobby-organisatie, zoals actiegroepen ook lobbyen voor hun standpunten. Juist om die reden dring ik steeds aan op neutrale en betrouwbare bronnen en bij de (des)informatie van actiegroepen en lobbyorganisaties weg te blijven. In mijn bijdragen probeer ik informatie van dergelijke organisatie zoveel mogelijk te vermijden en voorzover mij bijstaat heb ik informatie van het JCPA ook nooit als referentie gebruikt. Hanhil (overleg) 11 aug 2018 07:29 (CEST)
- Hanhil geeft een eigen visie op feiten en gegevens uit bijgevoegde bronnen zonder deze met inhoudelijke feiten te weerleggen. Daarbij maakt hij mensenrechten- en andere hem onwelgevallige organisaties die deze aantoonbare feiten vermelden verdacht. Ik heb een extra bron over de recente confiscatie en verwoestingen van Palestijnse bedoeïenendorpen toegevoegd: artikelen in een Israëlische krant. Kronkelwilg (overleg) 14 aug 2018 15:29 (CEST)
- Kronkelwilg leest niet goed: ik geef geen eigen visie op gegevens uit de bronnen; de bronnen zélf deugen niet. Overigens is het brongebruik ook in de laatste bewerking van Kronkelwilg weer een probleem: de toegevoegde bron TimesofIsrael meldt namelijk dat niet dat er nog een besluit moet komen, maar dat het hooggerechtshof de bewoners in het ongelijk heeft gesteld: High Court: No avoiding evacuation of West Bank Bedouin village. State offers a second location for Khan al-Ahmar residents if they agree to leave current site peacefully, but they reject proposal. Hanhil (overleg) 16 aug 2018 07:00 (CEST)
- Hanhil geeft een eigen visie op feiten en gegevens uit bijgevoegde bronnen zonder deze met inhoudelijke feiten te weerleggen. Daarbij maakt hij mensenrechten- en andere hem onwelgevallige organisaties die deze aantoonbare feiten vermelden verdacht. Ik heb een extra bron over de recente confiscatie en verwoestingen van Palestijnse bedoeïenendorpen toegevoegd: artikelen in een Israëlische krant. Kronkelwilg (overleg) 14 aug 2018 15:29 (CEST)
- Natuurlijk is het Israëlische Jerusalem Center voor Public Affairs (JCPA) een lobby-organisatie, zoals actiegroepen ook lobbyen voor hun standpunten. Juist om die reden dring ik steeds aan op neutrale en betrouwbare bronnen en bij de (des)informatie van actiegroepen en lobbyorganisaties weg te blijven. In mijn bijdragen probeer ik informatie van dergelijke organisatie zoveel mogelijk te vermijden en voorzover mij bijstaat heb ik informatie van het JCPA ook nooit als referentie gebruikt. Hanhil (overleg) 11 aug 2018 07:29 (CEST)
- Actiegroepen? Onbetrouwbaarheid ter sprake gekomen? Nee, integendeel: door Hanhil ter sprake gebracht, en vervolgens weersproken (wat hij echter niet vermeldt). Jazeker, de door hem 'actiegroepen' genoemde Israëlische mensenrechtenorganisaties worden door de huidige regering van Israël bestreden vanwege hun kritiek op de schending van mensenrechten door Israël en brengen verifieerbare feiten en onderzoeksrapporten naar buiten. Hier betreft het de schendingen van de rechten van de bedoeïenen op de bezette Westelijke Jordaanoever. Ter ondersteuning van zijn 'neutrale' argumentatie voert Hanhil hier het Israëlische Jerusalem Center voor Public Affairs aan, die er politiek belang bij heeft om de Israëlische nederzettingen en alle door Israël benoemde E1-gebieden rond Jeruzalem te annexeren en alle Palestijnse bewoners eruit weg te halen. Die politieke bron betrouwbaar en neutraal? Hanhil's argumentatie vanuit een neutraal standpunt? Kronkelwilg (overleg) 9 aug 2018 19:50 (CEST)
- De uitgangspunten van Wikipedia zijn o.m. Betrouwbaarheid van bronnen en Neutraal standpunt. Blogs en sites van actiegroepen horen daar, zoals Kronkelwilg ook wel weet, níet bij. De onbetrouwbaarheid van Bimkom was tijdens het overleg over Al Walaja al ter sprake gekomen; over de onbetrouwbaarheid van de gegevens van Btselem is b.v. hier geschreven. Hanhil (overleg) 8 aug 2018 07:47 (CEST)
- .... mening van Hanhil zonder feitelijke onderbouwing van zijn argumenten waarmee hij deze bronnen verdacht maakt. Kronkelwilg (overleg) 7 aug 2018 14:04 (CEST)
- Websites van organisaties als Bimkom en Btselem hebben geen enkel belang bij de waarheid, maar publiceren alleen om hun eigen standpunten kracht bij te zetten. Naast het probleem van het feit dat de informatie op deze sites zeer gekleurd is, is de informatie ook onbetrouwbaar. Tegen de onjuistheid van de gegevens van Bimkom zijn we binnen dit project al aangelopen en ook Btselem staat als onbetrouwbaar bekend: zij kwalificeren omgekomen Hamasstrijders b.v. als burgerdoden. Als bron voor een Wikipedia-artikel zijn dergelijke sites onbruikbaar. De beschuldiging m.b.t. NGO-monitor blijkt ook een loze: deze organisatie is door mij nooit als bron in een artikel gebruikt. Hanhil (overleg) 3 aug 2018 07:26 (CEST)
- Organisaties als Bimkom en Btselem komen hier met statistieken en gedocumenteerde, aantoonbare feiten op grond van onderzoek wat duidelijk te lezen en na te trekken is; geen meningen of eigen belang, maar gebaseerd op algemeen geldend recht. Verwijzing naar 'neutraal standpunt' en 'betrouwbaarheid van bronnen' is hier niet van toepassing en wordt erbij gehaald om feiten uit het lemma te kunnen verwijderen. Kronkelwilg (overleg) 2 aug 2018 21:25 (CEST)
- En de zoveelste verdachtmaking van deze gebruiker. Zoals Kronkelwilg ook wel weet zijn NGO's niet de betrouwbare bronnen waar Wikipedia op steunt, laat staan dat NGO's zich conformeren aan de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt. Los daarvan heb ik NGO-monitor ook nooit als bron in een artikel gebruikt. Het belangrijkste in dezen is dat het commentaar door Kronkelwilg nooit is opgepakt, en dat hij er ook na jaren van op- en aanmerkingen van vele zijden op zijn bijdragen geen enkele verbetering is opgetreden. Hanhil (overleg) 2 aug 2018 17:51 (CEST)
- Ach ja, Hanhil handelt in lijn met de lijst van de Israëlische NGO Monitor. Kwalijk, en over neutraal gesproken! Kronkelwilg (overleg) 2 aug 2018 15:58 (CEST)
- Met dit soort wijzigingen wordt de neutraliteit geen dienst bewezen. Wederom zijn de wijzigingen die gedaan zijn niet gebaseerd op behoorlijke bronnen, maar op de sites van actiegroepen. Helaas is er bij dit lemma geen enkele versie voorhanden die wél neutraal is; de complete tekst is afkomstig van 1 activistische gebruiker die zich van de Wikipedia-uitgangspunten omtrent neutraliteit en behoorlijk brongebruik nog nooit iets heeft aangetrokken. Hanhil (overleg) 1 aug 2018 08:20 (CEST)
- Hanhil snapt blijkbaar het verschil niet tussen een zender die zich uitsluitend met de belangen van één land bezighoudt, zoals ingeval Israël bv.Israeltoday, en een algemene Al Jazeera die wereldwijd nieuws brengt en in meer dan 100 landen journalisten heeft, een staf van 70 nationaliteiten en objectief nieuws brengt uit Afrika, Asië en de Pacific, het Midden-Oosten, Latijns Amerika, Europa, Us en Canada en algemeen. Ja, er wordt soms ook een artikel over Israël gepubliceerd als er ontwikkelingen zijn die verder reiken dan alleen een dode zee-eend. Het antwoord op mijn vraag over wat hij hier met zijn term 'pressiegroep' beoogt, blijft hij ook schuldig. Kronkelwilg (overleg) 18 nov 2017 21:47 (CET)
- Kronkelwilg snapt het concept van betrouwbare bronnen overduidelijk niet. Zoals de Russische nieuwszender geen betrouwbare bron is voor nieuws over de Oekraïne is de Qatarese nieuwszender Al-Jazeera dat niet voor nieuws over Israël. Hetzelfde geldt voor pressiegroepen: we gaan voor objectieve informatie over WC-eend ook niet te rade bij WC-eend. Hanhil (overleg) 18 nov 2017 16:36 (CET)
Terug naar de Negev[brontekst bewerken]
Op de een of andere manier is mijn bewerking van 25 juli bij de titelwijziging niet in dit Overleg terecht gekomen.
Daarom nogmaals:
Hier heeft Stipenstoer in essentie schaamteloos het artikel met alle bronnen verwijderd en vervangen door bronloze desinformatie. Ik draai deze manipulatie terug. In feite was de oorspronkelijke tekst zeer ondermaats en kan voorlopig door mijn samenvatting vervangen worden, ter vervanging van de bronloze beweringen, waarna het verder kan worden uitgewerkt (de voorlopige samenvatting kan dan wat ingekort worden).
De door Stipenstoer verwijderde tekst over de Westoever-bedoeïenen zal ik verwerken in een apart artikel, zodat de titel van dit artikel kan worden aangepast overeenkomstig de oorspronkelijke titel en de interwiki waaraan het gekoppeld is. Wickey (overleg) 27 jul 2021 15:59 (CEST)