Overleg:Bombardement op Dresden

Dodenaantallen fors te laag

Waarom worden de dodenaantallen veel te laag weergegeven? Dit sterk staaltje Bombenterror heeft fors meer schade toegebracht en doden.

Velen waren uit oostelijkere gebieden gevlucht naar deze stad, deze stad werdt platgebombardeerd toen er ook nog eens 500.000 al woonden (+ al die mensen die hierheen vluchtten).

Veel mensen dachten dat Dresden veilig zou zijn omdat het een historische binnenstad had. De te laag ingeschatte dodenaantallen is een regelrechte holocaust-ontkenning. Verhogen dient sowieso te gebeuren.Wenceslas 15 feb 2009 15:23 (CET)

Inderdaad, er wordt in het artikel alleen een getal genoemd die men aannemelijk noemt. Maar noemt niet andere schattingen.

Het meest recente onderzoek van de Stad Dresden zelf kwam in 2008 op een aantal van 18.000 tot maximaal 25.000 doden. Hanhil 15 feb 2009 23:10 (CET)

Hoe objectief is dat van een stad die ieder jaar het liefst de demonstraties tegen deze zogenoemde holocaust of vuur van regen tegen wilt houden en het liefst alles in de doofpot wilt steken inclusief cijfers die veel hoger waren.

+ dat u, hanhil altijd weer wat uit een hoge hoed tovert wat verwijzingen betreft. + de stad was qua inwoners in die tijd al 500.000 + alles wat vluchtte uit oostelijker gelegen Duitse gebieden. lijkt mij op zijn minst dat bij dit tapijtbombardement, zeker meer doden zijn geweest dan dat dit semi-objectieve onderzoek weergeeft. Wenceslas 16 feb 2009 21:24 (CET)

Rotterdam had een vergelijkbare grootte als Dresden; het Duitse bombardement kostte ca. 900 Rotterdammers het leven. 20x zoveel is geen kleinigheid. De objectiviteit van een onderzoek in opdracht van een stad die getroffen is door oorlogsgeweld is naar alle waarschijnlijkheid groter dan van de demonstranten die alleen in hun eigen gelijk zijn geïnteresseerd. De discussiemethode van jouw vrindjes is ook in de Duitse pers te vinden: andersdenkenen zijn het ziekenhuis ingetrapt Neonazis treten Gewerkschafter Schädel ein Hanhil 16 feb 2009 22:26 (CET)

Allereerst ben ik geen Nationaal-Socialist, dus die uitspraak gaarne per omgaande hier terugtrekken. En de discussiemethode slaat de plank raak in de zin van dat het aantal doden sowieso hoger lag. Het gaat ook meer om het principe, dan om de aantallen, er zijn ook gevallen die je wettelijk gezien niet mag minimaliseren terwijl daarvan duidelijk is dat er weer minder doden waren.

Daarnaast zien we ook niet in de geschiedenisboeken staan dat Stalin zijn goelag kampen effectief waren in het uitmoorden en dat er 15.000.000 doden waren. Maar goed genoeg over cijfers, de overwinnaar schrijft in mijn ogen de geschiedenis incl. fouten, excuses mag ook per mail. Wenceslas 17 feb 2009 18:06 (CET)

Die indruk wek je met je edits tot nu toe wel. Bedoel je met de zinsnede "er zijn ook gevallen die je wettelijk gezien niet mag minimaliseren terwijl daarvan duidelijk is dat er weer minder doden waren" dat je het aantal van 6 miljoen omgebrachte Joden niet in twijfel mag trekken? Wat Stalin in deze discussie doet is mij niet duidelijk, maar als je bij de Goelag-archipel en Democide kijkt zie je wel cijfers genoemd, bij de laatste zelfs veel hoger dan jij aangeeft.

Terug naar het onderwerp: in het Duitstalige lemma staat het slachtofferaantal verder uitgewerkt. Van jou heb ik tot nu toe nog geen referenties gezien, alleen je eigen inschattingen dat het cijfer hoger zou moeten zijn. Hanhil 17 feb 2009 22:40 (CET)

Eenzijdig

Ik vind het artikel wel wat te "POV". Begrijp me goed, de verschrikkingen in Dresden zijn feitelijk niet te beschrijven. Maar in het artikel geen woord over "wie begon?" De Duitse bombardementen op Londen (1940, 1941 en 1944), Rotterdam (1940), Warschau (1939), Belgrado (1941) en vooral Stalingrad (1942); nergens wordt eraan gerefereerd. Op Stalingrad liep het aantal bombardementsvluchten in de honderd en er vielen om en nabij de 40.000 slachtoffers. PaulSeveral 1 apr 2010 22:26 (CEST)

'Aanzuigen zuurstof'

Volgens mij is het deel over het aanzuigen van nieuwe zuurstof voor een brand incorrect. Dit zou namelijk gewoon via diffusie moeten gebeuren, en voor zover ik weet heeft diffusie nog nooit stormen veroorzaakt. In plaats daarvan zorgt thermiek voor een sterke luchtstroom, vergelijkbaar met een pannetje water dat kookt. Dit komt overeen met het artikel over vuurstormen. 213.46.128.232 13 feb 2012 12:19 (CET)

thunderclap

Met deze wijziging wordt "operatie thunderclap" erbij gehaald. Onduidelijk is waar die naam op slaat - het zou de indruk kunnen wekken dat het bombardement op Dresden zo genoemd werd. Zover ik weet was Thunderclap een beoogd bombardement op Berlijn dat niet is doorgegaan. Wammes Waggel (overleg) 24 dec 2012 18:20 (CET)

DDR standpunt

Het genoemde DDR standpunt dat het bombardement diende om het Rode Leger te hinderen krijgt meer betekenis wanneer men zich bedenkt dat de stad in het door de Russen gecontroleerde gebied zal komen te liggen. De vraag waarom het gebeurde, Duitsland was feitelijk al verslagen, is van belang maar tot nu toe ontbreekt het blijkbaar aan definitief materiaal hierover van Engelse zijde. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.86.90.39 (overleg · bijdragen)

Piekalciewicz

Hoi @Wikiwerner. Ik heb Piekalciewicz bij mij in het lemma staan als referentie nummer 7. In het onderkopje 'februari 1945' refereer ik het verplaatsen van de luchtdoelkanonnen van Dresden naar het oostfront met pagina 403 van dat boek. Kan je nagaan of je dit ook ziet en overeenkomstig het boek kunnen terugzetten  ? Klutserke (overleg) 11 jun 2023 12:56 (CEST)

Dan zat er ergens vertraging. Ik heb beide keren gezocht naar de naam met Ctrl+F en niet gevonden. Maar nu zie ik hem wel. Let wel op met de andere bronnen die je noemde, en die ik heb weggehaald, want die had je nog niet gebruikt. Wikiwerner (overleg) 11 jun 2023 13:32 (CEST)

ok, thx. Ik zal ze pas toevoegen wanneer ik de eerste ref ernaartoe gebruik. Klutserke (overleg) 11 jun 2023 14:21 (CEST)

tapijt of gebiedsbombardement

Mijn excusus als ik te snel van stapel gelopen ben ; ik heb nog geen feedback van @Gollem gehad over het samenvoegen van tapijt- en gebiedsbombardement, maar hij had mij gevraagd om de artikels verder te bebronnen, hetgeen ik gedaan heb, en ik heb hem de voorbije twee weken tweemaal gevraagd of het ok was.

Ik hoef maar het eerste kopje op deze pagina te lezen om te begrijpen dat er gevoeligheden bestaan rond dit lemma,- zoals het proberen overdrijven van het aantal slachtoffers en dan ook blijkbaar omgekeerd, om het te proberen te bagatelliseren. Mag ik hopen dat wanneer je mijn edits op dit artikel ( en ook gerelateerd dat van Hamburg ) leest, je ziet dat ik noch het een noch het ander van plan ben, maar ook : dat ik niks verzin, en alles citeer uit respectable boeken zoals standaardwerken van Beevor en Middlebrook ? Ik heb zelfs zoals je gevraagd hebt ook de moeite gedaan om niet-Engelse auteurs te consulteren en die toe te voegen. Ook het boek van Taylor, het meest gedetailleerde en allesomvattende boek over het bombardement van Dresden heb ik nauwkeurig geciteerd.

Ik twijfel er niet aan dat er bronnen zijn die over tapijtbombardementen spreken. Als je een beetje googelt zie hoe elke oorlog ( Kosovo, Oekraïene,... ) als genocide omschreven wordt, alleen al om het onrechtvaardige en/of wrede karakter daarvan te benadrukken, op dezelfde manier wordt elk bombardement een tapijtbombardement - en elk doelbewust bombardement op een puur stedelijke omgeving is dan ook wreed. Maar ik houd mij aan wat de bronnen zeggen, en die spreken niet over tapijtbombardement.

De geciteerde bronnen vermelden duidelijk dat de policy van Bomber Command vanaf begin 1942 met 'area bombing' aangeduid wordt, en de bijgaande beschrijving van die taktiek komt niet overeen met die van een tapijtbombardement, noch wordt er over tapijtbombardement gesproken. Ik denk dat ik door in het lemma duidelijk uit te leggen hoe zo'n bombardementen in hun werk gaan en welke gevolgen die vuurstormen veroorzaakten, de zaken zeker niet gebagatelliseerd heb, maar ze integendeel in al hun rauwe wreedheid gedocumenteerd heb.

Mag ik voorstellen dat je mijn bebronde veranderingen laat staan, en als jij bronnen vind ( de teksten die ik aanpas zijn niet bebrond ) die iets anders beweren dan kan je die daar gerust bij zetten. Zo worden controverses toch best gedocumenteerd ? BronA zegt dit terwijl bronB dat zegt.

Met vriendelijk groeten, Klutserke (overleg) 16 jun 2023 19:01 (CEST)

Nee. Wikiwerner (overleg) 16 jun 2023 20:19 (CEST)