Overleg:Boog van Titus (Forum Romanum)

Olifanten of paarden bovenop de boog?

Sommige bronnen zeggen dat er vroeger bovenop de boog paarden hebben gestaan. [1] (Op deze website staat ook een reconstructie. Ik kan echter geen reconstructie vinden met daarop olifanten.)

Andere bronnen (waaronder wikipedia) zeggen dat het olifanten waren die de wagen waar Titus in stond voorttrok. [2] (geen toegang zonder betalen, maar als je via google 'Arch of Titus elephant' zoekt kun je het wel lezen.)

Wat is het nu? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Roland91 (overleg · bijdragen)

Volgens Lawrence Richardson (A New Topographical Dictionary of Ancient Rome) waren het zeer waarschijnlijk olifanten. Een tekst uit de late oudheid van Cassiodorus vermeldt de aanwezigheid van bronzen olifanten bij de Via Sacra die onder de boog doorgaat. Omdat men van afbeeldingen op antieke munten weet dat het niet ongebruikelijk was om een quadriga met olifanten op een triomfboog te plaatsen, neemt men aan dat het hier om de quadriga op de Boog van Titus gaat. Joris1919 30 jul 2008 12:39 (CEST)

Waar is de kandelaar gebleven

Er zijn geruchten dat de kandelaar ergens in het Vaticaan wordt verborgen. En de zilveren trompetten waar zijn die gebleven ?--Martinus1967 7 okt 2010 01:18 (CEST)

Mooie geruchten zijn dat, waarom zou het Vaticaan zo'n belangrijke schat verborgen houden? Voor zover bekend stond de Menorah samen met de andere tempelschatten in de Vredestempel, die door Vespasianus (de vader van Titus) was gebouwd. Deze tempel brandde in het jaar 191 helemaal af. Aangenomen wordt dat de tempelschatten daarbij verloren zijn gegaan. Joris 7 okt 2010 08:40 (CEST)

Dit is voor mij nieuw Joris, wie spreekt het verlossende woord ?--Martinus1967 7 okt 2010 09:34 (CEST)

Ik vond zojuist bij Livius.org nog een andere versie van dit verhaal, waar de tempelschatten na de verwoesting van de Vredestempel naar een andere plaats zouden zijn gebracht en vervolgens in 455 door de plunderende Vandalen mee naar Carthago zijn genomen, waarna ze een eeuw later in Constantinopel terecht kwamen [3]. Joris 7 okt 2010 09:48 (CEST)

En hier een site waar gesproken wordt over de geruchten dat het Vaticaan de tempelschatten nog zou bezitten. Een Israelische minister heeft zelfs het Vaticaan formeel gevraagd de schatten terug te geven[4]! Edward Gibbon nam blijkbaar aan dat de schatten inderdaad in de 5e eeuw door de Vandalen waren meegenomen, maar dat de boot die ze vervoerde onderweg zonk. Uiteraard kan niemand na zo'n lange tijd nog met zekerheid iets zeggen over het lot van de Menorah, de trompetten en de andere schatten, maar het zijn mooie verhalen. Dit doet me wel denken aan de zoektochten naar de Ark van het Verbond. Ik zoek nog even verder naar meer informatie over deze kwestie. Joris 7 okt 2010 09:59 (CEST)

Wie weet vinden we de kandelaar terug via wikipedia ?--Martinus1967 7 okt 2010 10:01 (CEST)

Haha, nou dat gaat lastig worden denk ik. De feiten en mythen gaan als volgt: in 66 veroverde Titus Rome en nam de tempelschatten mee naar Rome. Daar werden ze meegevoerd en de triomftocht die op de Boog van Titus staat afgebeeld, dit is meteen ook de enige contemporaire afbeelding die van de Menorah bekend is. Gedurende de tweede eeuw wordt nog regelmatig melding gemaakt van mensen die de heilige voorwerpen hebben gezien. In 192 brand de Vredestempel tot de grond toe af, maar de tempelschatten lijken in veiligheid te zijn gebracht, want in 455 worden ze door de Vandalen geroofd en meegenomen naar Carthago. De bron voor dit verhaal heb ik nog niet gevonden, maar serieuze historici lijken het niet onaannemelijk te vinden. Hierna wordt de geschiedenis vaag. Volgens Gibbon zinkt het schip met de schatten, terwijl de 6e eeuwse schrijver Procopius meldt dat de Byzantijnse generaal Belisarius de Vandalen in 534 versloeg en de de tempelschatten mee terug naar Constantinopel bracht, waar hij ze (net als zijn voorganger Titus) in een heuse triomftocht aan de stad mocht laten zien. Procopius vertelt het weinig geloofwaardige verhaal dat een Joodse man keizer Justinus II waarschuwde dat de Menorah aan ieder ongeluk zou brengen, waarop de keizer hem direct naar Jeruzalem liet overbrengen. Er zijn geen bronnen bekend die de in Jeruzalem teruggekeerde Menorah vermelden. Een ander verhaal is dat de Menorah in Constantinopel achterbleef en andere schatten naar Jeruzalem werden teruggebracht. De Menorah zou dan bij de Val van Constantinopel in 1204 weer door de Venetiers naar Italie zijn gebracht. In andere verhalen heeft de Menorah Rome echter nooit verlaten, maar werd al in de late oudheid door de Paus in beslag genomen en zou tot op heden in het geheim worden vereerd in de kelders van het Vaticaan. Dit laatste verhaal lijkt echter een mythe die is ontstaan onder Joodse imigranten in Amerika. Dat dit verhaal onder grote delen van de Israelische bevolking wordt geloofd leidde er zelfs toe dat in 2004 de Israelische president Moshe Katsav het Vaticaan heeft verzocht om een lijst met goederen en schatten afkomstig uit de Tweede Tempel die het Vaticaan in bezit zou hebben. Uiteraard is er geen enkel echt bewijs dat deze zaken zich daar ook zouden bevinden. Twee Israeliers probeerden in 2009 Benedictus XIV bij zijn bezoek aan Israel nog te laten arresteren zodat hij de Menorah moest teruggeven. Deze website is van een club religieuze fanatici die wel geloven dat het Vaticaan de Menorah nog heeft (ze willen de tempel herbouwen en de Menorah daar weer terugplaatsen). Dit essay geeft een serieuze weergave van de geschiedenis van de Menorah. En hier nog een professor die de geschiedenis van de Menorah heeft bestudeerd en er ook niets van geloofd. Het verbaast me zeer dat zo'n verhaal tot in de hoogste regionen van de Israelische regering wordt geloofd. Joris 7 okt 2010 11:25 (CEST)

Joris mooi zoveel info, we zijn weer wat wijzer. Vermeld je ook iets op de artikel pagina? Ik volg het onderwerp op de voet. Het onderwerp is nu weer wat opgerakeld. Groeten --Martinus1967 7 okt 2010 11:49 (CEST)

Dat wilde ik inderdaad gaan doen zodra ik tijd heb. Groet, Joris 7 okt 2010 11:53 (CEST)

Knap stukje speurwerk Joris binnen zulke korte tijd ! --Martinus1967 7 okt 2010 14:34 (CEST)

Dank je, Google was hierbij ook wel een erg behulpzame tool. Ik vind dit soort vermenging van geschiedenis met legendes ook heel interessant. Ik heb inmiddels ook het artikel menora uitgebreid. Joris 7 okt 2010 14:52 (CEST)

Heel hartelijk dank Joris, fijn dat je het er even bij schreef de uitbreiding bij 't artikel menora. Ik ben weer helemaal bij. Wellicht dat er internationaal nog op gereageerd gaat worden. Mijn interesse werd gewekt doordat ik ging lezen in de historische roman getiteld : De Joodsche slavin van auteur Jutta Ihlenfeld naverteld met aantekeningen voorzien door J.A.Wormser. Een boek uit 1914 ( J.H.Kok-Kampen )Het boek start in het jaar 66 na Chr. Gaat over de Joodse opstand door de Zeloten, de val van Jeruzalem en de optocht in Rome. Daar komen in de optocht ( Triomftocht ) voor Titus en Vespanianus volgens genoemd boek 2 dingen voorbij uit de tempel : De gouden tafel der toonbroden en de Menorah. Groeten --Martinus1967 7 okt 2010 15:47 (CEST)

Ik heb ook al gelezen dat de menora en de ark nu in Zuid-Frankrijk zouden liggen... het zou me niks verbazen als die alllang onder een berg zand en stof liggen. AWMol 21 apr 2013