Overleg:Carbidschieten

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Is carbidschieten in Nederland nu wel of niet verboden? Volgens mij stond er recent in de Drachtster courant namelijk dat het gedoogd werd, maar ik weet dus niet of dit een gemeentelijk of landelijk verbod betreft Ygrange 5 dec 2006 19:36 (CET)

Gemeentelijk: [1]. --hardscarf 23 dec 2006 12:05 (CET)


(onderaan de pagina) hoewel er toen nog geen carbid bestond. Carbid werd door de meeste dorpssmeden gebruikt en daar was dus redelijk eenvoudig aan te komen. Melkbussen waren op het platteland ook ruim voorhanden.

is dit niet een beetje dubbel? --Viking-nl 28 dec 2006 20:24 (CET)

Eerder tegenstrijdig Ygrange 9 jan 2007 11:58 (CET)
Dat bedoel ik eigenlijk haha bedankt voor de verbetering ;-) --Viking-nl 21 jan 2007 18:34 (CET)

Twijfelachtige bronnen[brontekst bewerken]

Bij de bronvermelding zag ik twee links staan naar externe websites. De website historiek.net was mij onbekend. Het lijkt een wat serieuze website voor zowel amateur- als enkele academische historici, maar in het gelinkte artikel was geen bronvermelding te vinden. De andere als bron aangevoerde website (jefdejager.nl) lijkt een persoonlijk blog te zijn, met wederom geen bronvermelding. De tweede website lijkt mij in geen geval een verantwoorde/valide bron, maar hoe wordt gedacht over de eerste website? En dan specifiek de verhouding tussen betrouwbaarheid van de website an sich en het ontbreken van een literatuurverwijzing in het specifieke artikel? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 17 nov 2020 15:43 (CET)

Goede vragen. Beide websites maken een serieuze indruk. Historiek acht ik op grond van mijn ervaringen als historisch onderzoeker zeker betrouwbaar. Dat er geen bronnen in staan is jammer, maar in dit geval niet per se een reden het als bron te verwijderen. De priveblog ziet er betrouwbaar en gedegen uit, maar ik weet ook niet zeker of dit daadwerkelijk het geval is. Misschien moet die maar weg. mvg HenriDuvent 17 nov 2020 17:37 (CET)
Het zou wel mijn voorkeur hebben wanneer er inhoudelijk naar de bronnen gekeken kan worden, zelfreferentie ("op grond van mijn ervaring") heeft daarbinnen vanzelfsprekend weinig tot geen toegevoegde waarde. Ik zie nu overigens ook dat u (Henriduvent) de toevoeger lijkt te zijn geweest van het bovengenoemde persoonlijke blog als referentie. Ik zal de ontoereikende vorm waarop deze verwijzing is ingevoegd even laten voor wat het is, aangezien u nu in uw bericht hierboven schrijft dat deze verwijzing "misschien maar weg moet". Kunt u hier wat concreter qua uw positie zijn, want dan zou de kwestie rondom deze link wellicht snel beslecht kunnen worden; wat mijn voorkeur zou hebben. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 17 nov 2020 18:06 (CET)
Het gaat me om de betrouwbaarheid van de bron. Bij Groniek is deze m.i. acceptabel, bij de andere twijfelde ik, maar het lijkt erop dat deze man wel een autoriteit is op het gebied van volksvermaken ( auteur van Volksgebruiken in Nederland (1981) en van Rituelen, nieuwe en oude gebruiken in Nederland (2001)). De achtergrond van het toevoegen van deze bronnen was dat er een opmerking stond over de historie van dit volksvermaak, die ik onwaarschijnlijk achtte. Die heb ik verwijderd en vervolgens gezocht naar bronnen die over de historie en oorsprong schrijven. Groniek en de website en de andere artikelen vormen samen voorlopig wel de best denkbare lijkt me. Ik heb De Jager benaderd. Bij dit soort volksgebruiken is het vinden van bronnen vaak lastig. Ik zou het trouwens plezierig vinden als je woorden als "vanzelfsprekend" weg laat in je bijdragen. Misschien bedoel je het niet zo, maar het leest niet als aanmoediging tot samenwerking. Kun je dat begrijpen? En zou je dat willen doen? Dank reeds. mvg HenriDuvent 17 nov 2020 20:52 (CET)
Het is mij onbekend waar u het over hebt wanneer u van een "Groniek" spreekt, mijn opmerking betrof historiek.net en het door u aangehaalde persoonlijke website www.jefdejager.nl; een "Groniek" heb ik niet genoemd en vind ik ook niet terug in dit artikel. De website historiek.net wil ik graag buiten beschouwing laten. Weliswaar ging mijn vraag (overigens niet specifiek aan u gericht) over de ervaringen met deze website; maar omdat u nu het persoonlijke blog lijkt te willen verdedigen als valide bron, leg ik hier de prioriteit.
U lijkt — en dit verbaast aan de ene kant niet omdat u dit in voorgaande discussies ook al deed, maar aan de andere kant zeer omdat u stelt een academicus te zijn — wederom de nadruk vrijwel uitsluitend bij het argumentum ad verecundiam te leggen en niet bij de inhoud. D.w.z. u schrijft dat u "op grond van uw ervaringen" i.p.v. het type bron de betrouwbaarheid beoordeelt; en dat, bij de bron die u zelf hebt toegevoegd maar nu betwijfelt, het "erop lijkt dat deze man wel een autoriteit is". Vervolgens verdedigde u uw keuze voor het privéblog omdat het, volgens u, lastig zou zijn om bronnen over volksgebruiken te vinden; maar ... dit stelde u nadat u verwees naar een naslagwerk dat nadrukkelijk over volksgebruiken in Nederland gaat.
Deze stelling (dat het lastig zou zijn om geschikt bronnenmateriaal te vinden voor Nederlandse volksgebruiken) klopt pertinent niet. Het gerenommeerde Meertens Instituut onderzoekt en beschrijft al vele jaren de Nederlandse cultuur en taal en heeft talloze publicaties uitstaan; zowel die van de eigen onderzoekers als van onafhankelijke wetenschappers en schrijvers.
Met het oog op het bovenstaande en het vermijden van wederom een discussie waarin feiten het tegen meningen moeten opnemen, zal ik dan ook nu zo vrij zijn om de verwijzing naar de privéwebsite uit het artikel te halen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 17 nov 2020 22:43 (CET)
Sorry dat ik even het verwante Groniek met Historiek verwarde. Wat de privewebsite betreft, dat soort sites moeten inderdaad met grote voorzichtigheid geciteerd worden. Mijn eerste indruk was echter dat deze site gedegen was. Later twijfelde ik. Vlak daarna kreeg ik het sterke vermoeden dat deze website een populaire versie is van de boeken van De Jager. Daarom heb ik hem gevraagd om bronnen. Wat is daar gek aan? Ik ken het Meertensinstituut en weet wat de onderzoekers doen. Ik werk zelfs met ze samen. Omdat volksgebruiken, het ontstaan daarvan en de verdere ontwikkeling niet altijd goed gedocumenteerd zijn, is onderzoek daaraan niet eenvoudig. Juist De Jager schijnt daar wel zeer bedreven in te zijn, dus het leek me goed hem te benaderen. Al met al, ik geef aan dat ik mede door je opmerking twijfelde, vlak daarna ontdekte dat De Jager een autoriteit is en dat ik hem benaderd heb met de vraag om extra bronnen. Verder vraag ik je om een meer samenwerkingsgerichte houding aan te nemen. Je lijkt dit liever niet te doen. Echt heel jammer. Ik had dit niet verwacht en op een frisse start gehoopt. Maar dit wordt moeilijk. mvg HenriDuvent 17 nov 2020 23:08 (CET)
Overigens, ik probeer het lemma verder te verbeteren. Wellicht heb jij ook suggesties. mvg HenriDuvent 18 nov 2020 01:44 (CET)
Blijft u bij deze kwestie rondom verantwoord bronnengebruik alstublieft bij de inhoud en probeert u niet persoonlijk te maken wat niet persoonlijk is, noch die indruk te wekken.
De feiten zijn duidelijk:
  • Op 14 november is een link toegevoegd naar een privéwebsite (wwww.jefdejager.nl) zonder enige bronvermelding; later bleek dat u dit was.
  • Los van de inhoud, voldeed de wijze waarop deze link naar een privéwebsite was ingevoegd ("[2]", sic.) niet aan de gebruikelijke eisen.
Het laatste punt betreft slechts slordigheid of haast en is van ondergeschikt belang, het inhoudelijke probleem ligt vooral bij het eerste punt want door het gebruik van een privéwebsite zonder bronvermelding, is niet mogelijk voor een lezer om de informatie te verifiëren. Daarnaast is het voor iemand, zeker vanuit wetenschappelijk oogpunt, onhandzaam om zich te baseren op de interpretatie van (niet-primair) bronnenmateriaal van een ander. U geeft verder in het gesprek aan de maker van de website te hebben benaderd, maar dit is niet iets dat van lezers verwacht kan/mag worden, daarbij is het onwetenschappelijk om op deze wijze informatie te staven: een telefoongesprek of mailwisseling met een privépersoon is geen valide bron.
De privéwebsite is nu verwijderd als bron en vervangen door verantwoord bronnenmateriaal. Daarmee is de kwestie wat mij betreft afgedaan, opgelost en is het artikel inhoudelijk verbeterd. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 nov 2020 08:48 (CET)
Overigens staat op dat blog hier een algemene bronverantwoording, maar daar lijken geen bronnen over carbidschieten aanwezig te zijn. Encycloon (overleg) 18 nov 2020 09:23 (CET)
Ja dat had ik gezien, maar omdat De Jager twee boeken heeft geschreven (vast met bronnen) heb ik hem benaderd, mvg HenriDuvent 18 nov 2020 09:41 (CET)
Wellicht ten overvloede. Ik beb geen contact opgenomen met De Jager om te vragen of zijn website deugt, noch verwacht ik dat van lezers te doen. Ik heb hem gevraagd mij zijn bronnen te geven opdat ik die eventueel op kan nemen. Het gebruik van websites is trouwens niet ongebruikelijk op wikipedia. Ze moeten wmb wel betrouwbaar zijn. Een indicatie hiervoor is het gebruik van bronnen maar zijn ook andere criteria. Een site van de rijksoverheid of Science geldt doorgaans als acceptabel. Daarover zijn we het denk ik eens. En nogmaals, Wikipedia is ook een samenwerkingsproject, dus is het prettig als collega's zich collegiaal opstellen. Daar doel en doelde ik op. Ik hoop dat iedereen deze conventie respecteert. Het maakt het werken hier zoveel prettiger en stimuleert zo veel meer. Reeds dank. En ere wie ere toekomt, door je opmerking ben ik eerder dan ik had gepland naar aanvullende bronnen gaan zoeken. mvg 18 nov 2020 09:14 (CET)
Niemand heeft het gebruik van websites in het algemeen ter discussie gesteld, noch de webpagina´s van Science of de Nederlandse Rijksoverheid. Er is slechts gesproken over een persoonlijk weblog dat onterecht als valide bron werd aangevoerd. Dit is nu opgelost: de niet-valide bron is vervangen door een geschiktere, gepubliceerde bron.
Verder zou ik het op prijs stellen wanneer u niet telkens zou zinnespelen op een gebrek aan collegialiteit of het niet-samenwerkingsgericht zijn wanneer ik of iemand anders kritische vragen of bedenkingen bij uw bewerkingen heeft. In gesprekken/discussies heb ik u tot noch toe steeds beleefd te woord gestaan, naar mijn mening zelfs een aanzienlijk stuk beleefder en respectvoller dan dat u op sommige momenten bent geweest. Kortom: Verbeter de wereld en begin bij uzelf; en, verbeter Wikipedia en begin bij valide bronmateriaal... dat bespaart een hoop gedoe achteraf. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 nov 2020 10:06 (CET)
Het is soms de toon die de muziek maakt. Of ik vriendelijker ben of minder vriendelijk dan jij laat ik aan anderen. Daar waar ik in jouw ogen onvriendelijk was, spijt me dat. Ik zal proberen er beter op te letten. Je stijl komt op mij nogal streng en beslist over. Kritisch is prima, graag, maar kritiek kan op vele wijzen verwoord worden. Misschien ben ik de enige die last heeft van je stijl, en ben ik overgevoelig, maar ik laat het toch weten. Valide en controleerbare feiten, uiteraard. Ik heb daar vaak voor gepleit, maar het is erg lastig deze te vinden. Wat is de herkomst van nachos, wie vond natuurbescherming uit, hoe ontstond het feminsme, wanneer is een voetballer de moeite waard er een lemma aan te besteden? Het betreft zelfs een permanente discussie op Wikipedia, wat telt als goede bron en is bebronning nodig? Velen hier vinden dat aan Wikipedia niet dezelfde eisen gesteld mogen worden als aan een artikel in een wetenschappelijk tijdschrift. Sommigen zien eigen waarneming als goede bron, anderen een lokale krant. Jij lijkt als wikipedia-medewerker ongeveer dezelfde eisen te stellen als een wetenschappelijk tijdschrift stelt. Daarmee hoor je duidelijk in het strenge kamp. En menigeen hier zal me vermoedelijk ook tot het strenge kamp rekenen. Maar er zijn, zoals gezegd, meer kampen. Tegen deze achtergrond moet je mijn bijdrage zien. Dank voor je begrip, mvg HenriDuvent 18 nov 2020 10:30 (CET)
Ik heb een reactie van Jef de Jager van wie de website door Vlaemink als bron is verwijderd. De Jager laat weten dat op zijn website veel bronnen staan. Hier relevant zijn Ter Gouw, Volksvermaken, en Eveline Doelman, Gelukkig Nieuwjaar, naast de overzichtswerken van S.J. van der Molen (Levend volksleven: een eigentijdse volkskunde van Nederland, 1961, Zupthen) en J. Schrijnen (Nederlandsche volkskunde, 1915, Zutphen). Ook heeft deze onderzoeker geput uit kranten. Hij laat verder weten dat Voskuil van de opmerking over de Germaanse joelfeesten gegruwd zou hebben, omdat hij niet geloofde in het continuïteitsdenken. mvg HenriDuvent 18 nov 2020 14:09 (CET)
Het was reeds door Encycloon opgemerkt dat er op het privéweblog sprake was van een bronvermelding; maar dat zich daarbinnen geen bronnen met betrekking tot carbidschieten bevonden. Dat laatste was vanzelfsprekend van groot belang, aangezien dit hetgeen was dat u poogde te staven met uw hyperlink naar het privéweblog.
Het is fijn dat er, in tegenstelling tot wat u eerder meende, weldegelijk diverse en bruikbare bronnen te vinden zijn rondom dit onderwerp. Ik hoop echter wel dat u van plan bent om de hierboven genoemde werken op te vragen en zelf te lezen alvorens hen als bronnen in het artikel te gebruiken. Wanneer u dit niet van plan bent maar de bronnen toch in het artikel wilt plaatsen kunt u het beste een losse literatuurlijst aanmaken. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 nov 2020 15:19 (CET)
Wat dat laatste betreft: Ter Gouw en Schrijnen zijn online raadpleegbaar - maar ook tamelijk gedateerd. Encycloon (overleg) 18 nov 2020 15:30 (CET)
Met momenten van publicatie van respectievelijk 149 en 105 jaar geleden, sluit ik mij aan bij deze vaststelling. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 nov 2020 15:41 (CET)
Dank je encycloon. Ik weet nog niet zeker of de door De Jager aamgeleverde bronnen echt bruikbaar zijn. Ik zal ze de bronnen zeker niet in de tekst vermelden zonder deze gelezen te hebben. Dat doe ik nooit en zie ik als een doodzonde. Ze in een literatuurlijst opnemen lijkt me evenmin een goed idee. Ook daarvoor moet ik zeker weten dat ze bruikbaar zijn. Het meest verwacht ik van de boeken van De Jager zelf, die en recenter zijn en vermoedelijk gegevens uit andere bronnen synthetiseren. Misschien iets om onder de kerstboom te lezen? mvg HenriDuvent 18 nov 2020 15:40 (CET)
Schrijnen heeft Carbid niet in de inhoudsopgave noch in het register staan, wat ook mij niet verbaast. Van der Molen wellicht wel en De Jager zelf, wij zoeken traag maar gestaag, mvg HenriDuvent 18 nov 2020 15:48 (CET)
Ik heb het boek van De Jager besteld. Kijken of we onze lezers kunnen verblijden met nieuws over carbid, nu de verkoop van carbid "omhoog schiet" er er zelfs spoedcurssen carbidschieten komen [3].mvg HenriDuvent 18 nov 2020 15:57 (CET)

verband met Joel onzin[brontekst bewerken]

Achter de bewering dat carbidschieten iets met joel te maken zou hebben, staan link 5 en 6.Link 5 is een vaag krantenartikel, link 6 verwijst naar niets. Joel is pas degelijk gedocumenteerd na 1100,skandinavisch dus niet algemeen Germaans, onze contreien waren toen al gekerstend. Er zijn geen serieuze bronnen die explosies linken aan joel of aan christelijke feesten voor het algemeen gebruik van buskruit rond 1500. Carbid wordt pas sinds 1888 economisch geproduceerd. In het begin was het nog duur. Ik kan geen enkele bron vinden van carbidschieten als feestuiting van voor 1945. Ik stel voor om de flauwekul dat het voort zou komen uit joel geheel te schrappen 77.172.133.178 23 nov 2020 08:23 (CET)Maggy (overleg) 23 nov 2020 08:26 (CET)

Carbidschieten bestond voor WO2, maar voor zover ik begrepen heb, niet zoals het nu gepraktiseerd wordt. Vermoedelijk bouwt het voort op of uis het verwant met eerdere tradities (kanonschieten in de steden, kabaal op platteland ,zie genoemde bronnen), maar of germaanse gewoonten er iets mee te maken hebben? ik heb 'waarschijnlijk' al vervangen door 'mogelijk', maar die bijzin kan ook wel weg, misschien, mvg 23 nov 2020 08:56 (CET)