Overleg:Dirk III (graaf)

Beste auteur(s) van het Dirk III-artikel,

Er wordt in detail verteld over de twee tochten die Dirk III naar het Heilige Land zou hebben ondernomen. Waar komen deze gegevens vandaan?

Kees

De info komt van de www.turkevi.nl website, maar die is helaas niet meer online.

Het is gelukkig nog wel terug te vinden via web.archive.org.

http://web.archive.org/web/20051222195529/http://www.turkevi.nl/1000yil.htm

Arwin 11 mei 2007 09:33 (CEST)

Beste Arwin,

Die website vertelt een boeiend verhaal, maar dat is nergens op gebaseerd. Er worden wel enkele bronnen genoemd (Alpertus van Metz, de Rijmkroniek van Holland), maar daar komen de gepresenteerde gegevens niet vandaan. De maker (Mohamed el-Fers) lijkt een creatieve grapjas te zijn, maar zeker geen historicus. Het is jammer dat deze onzin klakkeloos op Wikipedia wordt overgenomen, en dat vervolgens (Ctrl-C / Ctrl-V) tientallen middelbare scholieren er hun werkstukken mee zullen gaan vullen.

Over het leven van Dirk III is niet zoveel bekend. Wat er bekend is, is te vinden in Boer, D.E.H. de & Cordfunke, E.H.P., Graven van Holland - portretten in woord en beeld (880-1580), Walburg Pers, Zutphen, 1995. Dit boek is in de meeste bibliotheken verkrijgbaar.

Groeten, Kees

Dag Kees, ik ben blij dat u zo opmerkzaam bent. Zou u de fouten zelf uit het artikel kunnen halen? Ondertekenen kunt u overigens met ~~~~. Met vriendelijke groet, BoH 31 mei 2007 07:26 (CEST)

Friese versus Hollandse graaf

In dit artikel staat dat Dirk III van Holland een Friese graaf was. In diverse andere Wikipedia-artikelen (Slag bij Vlaardingen, Tiel#Geschiedenis) staat hij omschreven als Hollandse graaf. Is dat juist? --Sonty 26 mrt 2009 06:01 (CET)

De eerste geschriften die het over Holland hebben die bekend zijn, zijn van 1101. Het gebruik daarvan voor die tijd kan dus als anachronistisch worden gezien. Desondanks kom je het veel tegen in de literatuur. Heel vreemd is dat natuurlijk ook niet; het gebied was niet van de een op de andere dag 'Hollands', wat je daar ook onder wilt verstaan. BoH 26 mrt 2009 06:43 (CET)

Dank je voor de info. Ik (als leek) dacht dat er sprake was van een onjuistheid, zocht er op door maar vond niets. Na verder zoekwerk zie ik hem nu inderdaad in literatuur zo omschreven staan.[1]. M.v.g. --Sonty 26 mrt 2009 07:25 (CET)

Linkt naar de verkeerde Swanhilde

Terechte opmerking anoniem: "In de link naar Swanhilde zijn echter als ouders vermeld: Sighar VII en Philihild." Mvg JRB (overleg) 25 mei 2013 13:29 (CEST)

Othelhilde

Othelhilde staat met twee overlijdensdata vermeld, 9 maart 1043/1044 en in de tekst 31 maart 1044 ?? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.161.64.132 (overleg · bijdragen) 21 dec 2013 22:44‎ (CET) Voorgaande bijdrage was foutief geplaatst op pagina Overleg:Quedlinburg (stad) en is naar hier verplaatst. ARVER (overleg) 28 dec 2013 22:29 (CET)

Hierosolomuta

Is de betreffende bron wel goed getranscribeerd? Het lijkt hier toch een merkwaardige bijnaam waarin "Dierc-zonder-moeder" schuilt. Anders een Hero zonder moeder, zou dan een bastaard zijn. Misschien de bron nog eens opnieuw transleren. FNH.

hernoeming

Ik stel voor om de toevoeging "van Holland" te schrappen, en hiervoor in de plaats toe te voegen "graaf". Dit komt namelijk beter overeen met de historie. De benaming "Holland" voor de huidige provincies Noord- en Zuid-Holland is van latere datum, en werd pas voor het eerste gebruikt in 1101. De benaming "van West-Frisia" lijkt mij evenals "van Holland" niet correct. Dirk III was namelijk graaf in West-Frisia, niet van heel West-Frisa. De latere graven die zich "van Holland" noemden, hadden dat gebied wel onder zich. Het is naar mijn idee daarom beter om de neutrale toevoeging "graaf" te gebruiken. Geoffrey (overleg) 12 apr 2017 15:48 (CEST)

Wat zeggen de bronnen? BoH (overleg) 12 apr 2017 16:00 (CEST)

In de primaire bronnen wordt hij comes Frisonum genoemd. Later schrijvers noemen hem graaf van Holland, maar dat klopt niet, omdat van Holland pas voor het eerst sprake is in 12e eeuw. Zijn nazaten vanaf Floris zijn wel graaf van Holland.Geoffrey (overleg) 15 apr 2017 20:51 (CEST)

Beste Geoffrey en BoH, moet er niet vooral gekeken worden naar de naam die het gebruikelijkst is in het historisch onderzoek? Als geen enkele historicus hem "graaf Dirk III" (zonder de toevoeging "van Holland") lijkt het mij dat je je dan ingaat tegen de richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Mvg., Evil berry (overleg) 15 apr 2017 22:32 (CEST)

Exact. Al noemt de literatuur hem de koning van Katoren, dan zullen we moeten volgen. BoH (overleg) 15 apr 2017 22:48 (CEST)

Een snelle test op Google Books levert volgend resultaat op: "graaf dirk III" (ongeveer 2.240 resultaten; waaronder de 12e-eeuwse Annalen van Egmond die gewoon spreken van "graaf Dirk III") tegenover "graaf dirk III van Holland" (ongeveer 183 resultaten) en "graaf dirk III" West-Frisia (ongeveer 191 resultaten). Dit is natuurlijk geen exacte proef, maar geeft denk ik wel een indicatie dat "graaf Dirk III" het meest voorkomt in het (moderne) historische onderzoek. Ik ben tijdens mijn zoektocht ook enkele interessante werken tegengekomen die het artikel ook kunnen onderbouwen: K. Nieuwenhuijsen - T. de Ridder (introdd. edd.), Ad Flaridingun – Vlaardingen in de elfde eeuw. Middeleeuwse bronnen over de Slag bij Vlaardingen en andere Vlaardingse gebeurtenissen, Hilversum, 2012, pp. 223ff., E.S.C. Erkelens-Buttinger - P.A. Henderikx - H.L.Ph. Leeuwenberg - e.a. (edd.), De kerk en de Nederlanden: archieven, instellingen, samenleving, Hilversum, 1997 (verschillende pagina's), P. J. A. N. Rietbergen - G. H. J. Seegers, De geschiedenis van Nederland in vogelvlucht: van prehistorie tot heden, Amersfoort, 1992 (o.a. p. 34: "Graaf Dirk III begon tol te heffen op de handelsschepen die de Maasmond op- en afvoeren, hetgeen wijst op een relatieve zelfstandigheid van het gebied als politiek-bestuurlijke eenheid./De naam Holland komt voor het eerst voor in een oorkonde uit het jaar 1083. Dirk V, die daarin de bezittingen van de abdij van Egmond bevestigde, noemde zichzelf in dat stuk 'Graaf van Holland'.") en J.W.J. Burgers, Geschiedschrijving in Holland tot omstreeks 1300, in Jaarboek voor middeleeuwse geschiedenis 3 (2000), pp. 95, 108, 121.

Mvg., Evil berry (overleg) 15 apr 2017 23:27 (CEST)

Ik denk wel dat hier vooral gekeken moet worden naar het register van de betreffende boeken en minder naar de lopende tekst. BoH (overleg) 16 apr 2017 08:33 (CEST)

Als ik het goed begrijp kan de naam hernoemd worden in Dirk III (zonder vermelding van Holland), maar wat ik nu merkwaardig vind, in de aangehaalde tekstverwijzingen wordt gezegd dat Dirk V als eerste graaf zich van Holland noemde, terwijl in de artikelen over het graafschap Holland op wikipedia geschreven staat dat zijn zoon graaf Floris II de eerste was met deze titel. Geoffrey (overleg) 16 apr 2017 08:40 (CEST)

Nee, ik zou eerst een wat dieper onderzoek in de registers willen afwachten. BoH (overleg) 16 apr 2017 09:39 (CEST)

Prima.Geoffrey (overleg) 16 apr 2017 19:36 (CEST)

Beste BoH en Geoffrey F,

de oorkonde waarvan sprake is de zogenaamde "Egmondse oorkonde" (Latijnse tekst en Middelnederlandse 15e eeuwse vertaling). Of het document daadwerkelijk uit 1083 dateert of pas in de 12e eeuw is geschreven en dus anachronismen bevat, is reeds lang voer voor discussie: zie W.F. Gombault, Holland = Hol-land?, in Taal en Letteren 8 (1898), pp. 197-198 (voetnoot 1). De eerste oorkonde, waarvan met zekerheid is geweten dat het om een origineel gaat én waarin sprake is van een graaf van Holland ("Florentius comes de Hollant"), is een oorkonde van bisschop Burchard van Utrecht waarbij Floris II optrad als getuige uit 1101 (zie o.a. J.W.J. Burgers, Holland omstreeks 1100. De 11e-eeuwse transformatie van het Westfriese graafschap, in Holland 31 (1999), pp. 199-209.). Het is dus omdat de oorkonde uit 1083 betwist is dat men die van Floris II als de eerste, echte vermelding van het graafschap Holland beschouwd.

Mvg., Evil berry (overleg) 19 apr 2017 16:06 (CEST)