Overleg:Foxhol

Twijfel over juistheid

Het is eerder een hardnekkige misverstand dat Foxhol “niet” door de ridder met die naam gegeven is. De drassige streek ten noorden van de Vosseberg en Wolfsbarge of bergen, grofweg de kloostermade, later in de huidige tijd met de naam kropswolderbuitenpolde, staat in de volksmond al langer bekend als het Vossehol. Uw idee dat er vanuit het oud Nederland een verbastering in de naam is naar de Engelse naam voor dat dier de “Fox” is grote onzin. De Woldweg die her ter plaatsen van dit zogenaamde Vossehol over het Abrams diepje komt en verder loopt in “de Borch” later bekent als borgweg is een lage dijk die als bescherming diende tegen de veelvuldig buiten zijn oevers tredende Hunze. Al rond elfhonderd is er in de Groninger zijlvesten spraken van deze nootzakelijke verhoging tegen de overstromingen van gebieden in Hunzingo en Fivlingo. Een doorgang in deze borg of dijk met brug was op de plaats van het latere Foxhol al vanaf de aanleg in elfhonderd noodzakelijk voor de ontwatering van de molenwaard via het zogenaamde Abrams diepje op het Boele Meer. Met andere woorden dat hier ter plaatsen ver voor de ridder zijn naam er aan wist te verbinden al spraken was van een plaats met een zekere mate van potentie is vanzelfsprekend. De oudst bekende naam voor de doorlaat met brug is Tilborch. Til’de betekenis van Brug in de Borch de dijk langs de Hunze. Wij zouden nu spreken van de plaats “daar bij de brug in de dijk”. Het is ook hier waar al een middeleeuwse Veenboerderij met de zelfde naam stond die al in 1634 plaats moest maken voor de doorsteek van het Winschoterdiep naar waterhuizen. Na de reformatie waren al de klooster bezittingen in handen van de provincie gekomen, dus veel ophef over het verdwijnen van een dergelijk opstakel zal er toen niet geweest zijn. Het lijkt er veel op dat de meeste internetters allen kennis vergaren zover hun internet er op uit komt. Mij advies aan deze gebruiker is om eens wat maar naar de bibliotheek of een gemeentearchief te gaan voor de betere en wat betrouwbaardere info.

VRG Martijn Lagerwerf – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) 16 mei 2010 00:17 (CEST)

Moi Martijn, bij zo'n bezoek aan de bieb, wat zou dan een zinvol boek zijn? Peter b 16 mei 2010 00:25 (CEST) PS de verklaring dat de naam van Nittert komt lijkt mij gebaseerd op deze bron, of Beninga erg zorgvuldig was weet ik niet. Peter b 16 mei 2010 00:34 (CEST)

Dat wist ik al. Mijn bezwaar op de tekst is de gedachte dat de Naam Vos ergens in de tijd naar het Engelse Fox overgestoken zou zijn en dat daarmee een bewijs gegeven is voor het niet aan de ridder toeschrijven van de naam Fox. Als dat wel het geval is dan is dit een van de weinige zeldzame plaats in Nederland waar de Groningers een leuk wat buiten de deur zijn gaan spreken. Alleen daarom is dit idee al zeer onwaarschijnlijk. De Fox van de ridder Neithart of Nottert is een verbastering van zijn naam Fuchs. Dat de Vos ook een beest was is een latere betekenis, in de zin van geboefte. Fox was dat voor de meeste ommelanders niet. Maar hiervoor moet u wat dieper in de machtsverhoudingen in zijn tijd duiken. Boeven en rovers worden doorgaans , en toen ook al niet begraven in kerken in de stad groningen.

VRG Martijn

Misschien ook even handig eens te kijken naar Foxwolde; het ligt er niet eens zover vandaan en dialecten hebben de neiging zich niets aan te trekken van grenzen. Ceescamel 16 mei 2010 02:00 (CEST)

Als oud Foxholster heb ik me met de geschiedenis van het dorp bezig gehouden, ook in de archieven in Groningen en HS. De verwijzing naar de vossen is tientallen jaren ouder dan de 'slag bij Foxhol'. Het is dus niet logisch de herkomst van de naam bij Nittert Fox te zoeken (zoals ook geldt voor Foxwolde en Foxham). De overgang van vos naar fox is niet zo ondenkbaar als het lijkt... Gr. RONN (overleg) 16 mei 2010 08:19 (CEST)

@Martijn:info die we opnemen moet verifieerbaar zijn, vandaar dat ik je naar titels vroeg. Kornelis ter Laan geeft in zijn Groninger Encyclopedie als verklaring:Volgens overlevering genoemd naar Nittert Fox. Doch de naam komt reeds in 1460 voor. (Ter Laan gebruikt overigens de spelling Fokshol). De Nieuwe Groninger Encyclopedie herhaalt dit en geeft als oudere schrijfwijze (rond 1500) Voshol, als vaststaat dat de plaats/streek al Foks/Voshol werd genoemd voor 1499 dan is vernoeming naar Nittert uitgesloten. Dat er sprake is van een verbinding is wel duidelijk. Eggerik Beninga is net geen tijdgenoot van Fox, althans hij was 9 toen Fox sneuvelde. Gezien Ter Laan zou ik geneigd zijn om te denken dat de verbinding die hij maakte ws gebaseerd is op de toevalligheid van naam van de plek en naam van Nittert. Peter b 16 mei 2010 10:18 (CEST)

Ik heb de tekst een beetje herschreven en het twijfelsjabloon verwijderd. Zo beter? Gr. RONN (overleg) 16 mei 2010 14:49 (CEST)

Beste Ronn , Bij Foxwolde staat ook dat "de oorsprong van de naam "het woud van Fokke (of Fokko)" zou kunnen zijn,

Ook bij het dorp Foxhol gelegen in het Vossehol ten noorden van de Vosseberg is er door de slag tegen deze Ridder duidelijk een verwijzing naar een eigen naam en niet naar de betekenis Vos.

Het idee dat Fox van Hol en Wolde in vroegere tijden al een verwijzing naar de Vos is is hiermee niet bewezen. Dus, voor we dat aannemen moet u daar wat meer voorbeelden van laten zien.

VRG Martijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) 16 mei 2010 15:29

Beste Martijn, je moet de zaken niet omdraaien. Naast Ter Laan verwijst ook M. Schönfeld in 1921 (Historische grammatica van het Nederlands) naar de vos. Meneer Fox spookte pas in deze contreien rond nadat de naam Vossehol al gevoerd werd. Als je stelt dat het dorp naar hem vernoemd is, zou ik daar graag een bewijs voor zien.

In de Tegenwoordige staat der Vereenigde Nederlanden (1794) is te lezen: "... komt men in het gehugt Vos of Foxhol, waarbij een meerstal van dien naam is, en dat naby de trekvaart van 't Oldampt naar Groningen legt. Berugt is deze plaats door de nederlaag van den dapperen Saxischen bevelhebber, den ridder Nithard Fox, welke al vegtende in het jaar 1499 door de Groningers verslagen wierd. Het is egter ene dwaaling, dat daarvandaan deze plaats haaren naam verkregen had: alzo zy dien (te weten van Vossenhol) al bezat ten jare 1460, blykens eenen oorsprongelyken onder ons berustenden brief. Het is egter mogelyk, dat dit geval tot de voortduuring deezes naams hebben toegebragt: daar men als 't waare gezegd zal hebben Fox heeft in Vossehol zyn dood gevonden." Gr. RONN (overleg) 16 mei 2010 16:06 (CEST) PS Je bent een half jaar ouder dan ik, je hoeft geen 'u' te zeggen.

Nog als aardigheidje: het bekende "Aardrijkskundig woordenboek der Nederlanden" van Abraham Jacob van der Aa heeft over de naam Foxhol de volgende passage: FOXHOL of Fokshol, geh. in het Gooregt, prov. Groningen, arr. en 2 1/2 u. O. Z. O. van Groningen kant., gem. en 3/4 u. W. van Hoogezand, 1/2 u N. van Kropswolde, waartoe het behoort, grenzende aan Foxham. Men telt er 45 h. en 340 inw. en heeft er eene afzonderlijke school, welke gemiddeld door een getal van 80 leerlingen bezocht wordt. Ook wordt er een windzaagmolen, alsmede eene fabrijk van sago-flora en verfstoffen, gevonden. Door dit geh. loopt eene vaart uit het Foxholstermeer, welke vaart zich bij het Foxhamster tolhek met het Winschooter of Schuitendiep vereenigt, en langs welke over het meer de Scheepvaart van Groningen ging, toen het diep tusschen Foxham en de Waterhuizen nog niet gegraven was. Sommigen leiden den naam van dit geh. af van een gevecht, hetwelk hier in 1499, tusschen de Groningers en den dapperen Saksischen bevelhebber, den Ridder NITTERT FOX, voorviel, en waarin deze laatste sneuvelde; doch aangezien dit geh., in eenen brief van 1460, reeds VOSSEHOL genoemd wordt, blijkt daaruit ten duidelijkste het verkeerde van dit gevoelen. In het jaar 1460 verkregen het klooster Essen en de Groninger Burgemeester WILLEM HIDDINGE, benevens zijne zuster, de vrije uitvaart door eene van hen gegravene sloot uit VOSSEHOL, welke sloot naar den Borg liep, en mede langs eene andere sloot, denkelijk de Muldersloot, liggende buiten den weg te Kolham en zich uitstrekkende tot aan de Ee. In het jaar 1612 liet de stad Groningen hier eene veengrupping van 14 v. wijdte graven.. Spraakverwarring 16 mei 2010 16:22 (CEST)

Tsja, dat is danweer het zoveelste internetplukje.

Dat zijn de bekende en voor veel mensen de mooie naschrijf bronnen. Dus maar gewoon blind overnemen. Wat dan ook wel weer leuk is. Dan zijn ook goede bronnen te vinden die beweren dat er een Sex-bier-(en)-rum in Groningen te vinden is. En heeft de krop's van Kropswolde dan ook iets met een plaatselijke moestuin met sla te maken?. Want die zullen er tenslotte ook wel geweest zijn.

Maar dit zijn geen antwoorden op mijn vraag. Blijkbaar heeft communiceren hier iets te maken met communisme, en doen we het daarom maar niet. Ik heb genoeg gezien. Moi.

VRG Martijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) 16 mei 2010 18:23 (CEST)

Neem me niet kwalijk hoor, maar ik zie u geen bronnen aandragen, slechts speculatie. Anderen dragen wel bronnen aan. Sta mij toe u attent te maken op wat uitganspunten hier: Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Bronvermelding. Als u andere bronnen heeft, dan horen we die graag, daar wordt het artikel alleen maar completer van. Speculatie hebben we echter niet zoveel aan. Alvast bedankt en vriendelijke groet, Spraakverwarring 16 mei 2010 18:29 (CEST)

Ach... Martijn is alleen maar teleurgesteld. Hij heeft immers de pers al laten weten dat de door hem beweerde relatie er wel is. ;-) Gr. RONN (overleg) 16 mei 2010 18:45 (CEST)

Och jee... Da's een typisch geval van "naar de fout toe corrigeren" dan. Spraakverwarring 16 mei 2010 18:48 (CEST)

De bronnen waar u naar verwijst zijn ook Speculaties. Een gezien hun ouderdom ook wat stoffig. De Groninger Volks-Almanak van 1839 vermeldt vanaf bladzijde 40: enz.. en ss in die zin wat betrouwbaarder.

VRG Martijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) 16 mei 2010 18:50 (CEST)

Dan ben ik toch wel benieuwd waarom de Groninger Volksamanak van 1839 betrouwbaarder en minder stoffig is dan het Aardrijkskundig Woordenboek van Nederland van 1843, de Historische grammatica van het Nederlands van 1921, de Groninger Encyclopedie van 1954/1955 of de Nieuwe Groninger encyclopedie van 1999. Spraakverwarring 16 mei 2010 19:05 (CEST)

Het gaat hier om een verhandeling van de Groninger historicus W.J.Formsma (heeft geen pagina op deze wiki) waarin de slag bij Foxham beschreven is. Hiervoor plukt Formsma documenten uit oudere Groninger almanakken. En niet uit de u genoemde documenten. Gaandeweg ik meer over deze streek te weten ben gekomen zou ik dat ook niet zo snel meer doen, vandaar. Ik geef de voorkeur aan W.J.Formsma. Dat er voor de ridder al een vossenhol geweest is laat hij hier geheel buiten beschouwing. Een wijs man.

VRG Martijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) 16 mei 2010 21:13

Bedankt voor de tip, 'k heb het gemis van W.J. Formsma verholpen. Gr. RONN (overleg) 16 mei 2010 22:08 (CEST)

Tot slot

Als ik er dan wat dieper op in ga dan verwijs ik Julie graag naar een verzamelkaart in het gemeentearchief te Hoogezand uit +- 1890. ( Er is geen internetplukje van deze kaart voor handen) Daarop is in de weinige bebouwing langs de Woldweg bij de Molen "De hoop" een concentratie van boerderijen zichtbaar. op deze kaart staat achter deze boerderijen aan de oostkant van de weg het uithof van het klooster te Essen bij Haren aangegeven. Ook de Mariakapel van dit uithof is hier een jaar geleden direct achter een van de boerderijen teruggevonden. Later zal het uithof vanaf de Woldweg gezien het eerste hofje in de van Rooystraat moeten zijn.. In de twintig jaar dat ik in Kropswolde woon heb ik veelvuldig met van oorsprong Groningers gesproken over wat zij over de streek wisten te verhalen. Leuk is dan dat verschillende het gehuchtje bij deze Molen het Vossenhol noemen. Met het richting Wolfsbarge gelegen Vosseberg/burg komt deze naam op mij niet vreemd over. Van de kapel met uithof is voor het eerst melding gemaakt in 1409. De verwijzing in 1460 naar een gehucht met deze naam kan het Foxhol niet zijn want daar was naar mijn idee toen niets of bijna niets te beleven. Pas met de eerste Reensche compagnie in 1608 is hier wat meer te doen. Dan komt de naam Foxhol en Foxham meer en meer op de landkaarten voor en krijgt het Boele-Meer ook de naam van dit dorp. Bij plaatsing van de Molen "De hoop" zo rond 1920? zijn er in de molenbelt een viertal zwerfkeien gevonden. Liggen nu nog bij de molen. Verklaring is dat deze als fundament van een middeleeuwse standaard molen dienst deden..

(Dat van die zwerfkeien bij Molen De Hoop staat in de- VVV gids in samenwerking met de gemeente HS.1988, waar dat verhaal vandaan komt is mij niet duidelijk. Dat moet ik wat beter uitzoeken).

VRG Martijn lagerwerf – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen)

Martijn ik moet je teleurstellen. De Groninger Volksalmanak van 1839 heeft idd vanaf pagina 40 een artikel over Nittert Fox, geschreven door ds T.A. Romein. In een noot op p.49 vermeldt hij: De opmerkzame lezer zal het gewis niet ontgaan zijn , dat door bovengenoemde wijze van voorstelling het even, zo niet meer, waarschijnlijk wordt dat het slagveld te Kolham in plaats van te Foxhol zal zijn geweest. Welligt werpt men tegen dat dit gehucht naar Fox genoemd is, gelijk ook sommige kroniekschrijvers beweren; maar deze tegenwerping heeft geene waarde, als strijdig met de waarheid; want in het jaar 1460 bestond niet alleen dit gehucht, maar droeg reeds de naam van Voshol of Vossehol. Dus ook de GVA komt uit op Vossehol. Peter b 16 mei 2010 22:59 (CEST)

@Ronn, in datzelfde artikel in de GVA wordt idd vermeld dat hij in de stad werd begraven uit waardering voor zijn kwaliteiten als krijgsman.Peter b 16 mei 2010 23:03 (CEST)

Teleurstellen. ? Als u nu eens de moeite nam om mijn opmerking eerst eens goed te lezen in plaats van dat zomaar wat te knippen en plakken van teksten dan heb ik daar meer aan. Wat u doet is wat al die jongen toen ook al deden. "Het klakkeloos napennen van telkens dezelfde bron". Het is beter vragen naar de herkomst en de waarde van die bron te stellen. Mijn commentaar begint er hier mee dat die bron een hardnekkig misverstand is. En ik probeer daar een plausibele verklaring voor te geven. Overal vandaan komen straks teksten gebaseerd op dat ene briefje uit 1460 waaruit alleen blijkt dat er een gehuchtje met de naam Vossehol was. Maar was dit wel het Foxhol? Vanaf nu laat ik het verder maar in het midden. Lijkt mij een wijs besluit.

VRG Martijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 17 mei 2010 (overleg · bijdragen) 00:09 83.119.207.29

Zeg houdt het wel een beetje serieus, jij beroept je op de GVA van 1839, een andere controleerbare bron heb je tot nu toe niet gegeven, en de GVA is het nou juist niet met je eens. Dan kun je wel roepen dat anderen het doen met internetplukjes maar dat is aantoonbaar flauwekul. Ik heb inmiddels drie papieren bronnen gegeven, zelfs een die jij noemde. Geen van die bronnen is het met jou eens, dus de bewijslast ligt nu toch echt bij jou. Peter b 17 mei 2010 00:40 (CEST)

@Peter, ik doel hier op een verhandeling van de Groninger historicus W.J.Formsma, das niet in 1839.

Kort samengevat.

Bij een verhandeling in de "Tegenwoordige staat der Vereenigde Nederlanden uit 1794" over Foxhol is er op deze plaats van het gehucht waar in 1460 over gesproken is niets terug gevonden.. In de verhandeling is aangenomen dat Vossehol het latere Foxhol zou zijn, en daarmee niet aan de Ridder Fox als naamgever toegeschreven zou kunnen worden. Huidig inzicht en onderzoek naar de middeleeuwse situatie langs de Woldweg laat zien dat er bij de molen De Hoop alwel een klein gehucht was. Hier was ooit een standaard molen met behuizingen. Ten oosten daarvan is een voor die dagen vrij omvangrijk uithof met Maria kapel gelegen van het klooster te Essen. Eerste vermelding van deze Kapel is 1406. Of dit gehucht de naam Vossehol had waar in 1460 spraken van is is niet met zekerheid te zeggen. Maar zolang er In het huidige Foxhol, dat we wat noordelijker kunnen vinden geen omvangrijke bewoningssporen van rond 1460 of daarvoor terug gevonden zijn blijf ik de Vos als dier zien en de ridder als Fox. Betere bewijslastdan den de bodemvondsten zijn er voorlopig niet.

VRG Martijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen)

Martijn, heb je dit idee al eens aan Henk Booy voorgelegd? Hij heeft onderzoek gedaan naar onder meer de Mariakapel. Gr. RONN (overleg) 18 mei 2010 18:36 (CEST)

@ Ronn, Dat zal ik doen. En na die domme opmerking over de pers met u niet meer..Ik zie nu ook dat deze Ronn en Peter ineens een pagina op wikki aangemaakt hebben over Fox, in die zin is hun opmerking over mijn tentoonstelling helemaal onder de gordel. Maar ik ben blij dat daardoor deze vergeten ridder zoals de krant schrijft ook hier weer op de kaart staat.

VRG Martijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen)

Moi Martijn, ik heb helemaal niets gezegd over jouw tentoonstelling, en het lemma over Nittert Fox is niet van mij, hoewel ik het prima vind dat hij nu een lemma heeft. Uitgangspunt van Wikipedia is dat informatie die geplaatst wordt verifieerbaar moet zijn. Jouw verklaring van de naam gaat in tegen de meeste hedendaagse bronnen. Dat wil niet zeggen dat jouw verklaring fout is, maar dat op dit moment er geen bron voor gegeven kan worden. Je verwijst naar een verhandeling van Formsma, als je daar een vindplaats voor geeft dan kan die verwerkt worden. Peter b 19 mei 2010 08:32 (CEST)

Martijn, de opmerking over de pers was niet helemaal serieus, vandaar mijn ;-). Ik was Fox niet vergeten, een artikel over hem zat al langer in de pen en heeft niet direct iets met de tentoonstelling te maken (daar las ik pas later over). Dat het Vossehol uit 1460 bij de huidige toegang tot de Burg. van Roijenstraat lag, lijkt mij niet aannemelijk, mede omdat er wordt gesproken over eene van hen gegravene sloot uit VOSSEHOL, welke sloot naar den Borg liep (Van der Aa). Ik zou niet weten welk water hier dan bedoeld wordt. Dat er een gehucht ontstond rond de kapel klinkt wel weer logisch... Ik weet niet wat juist is, maar ga uit van de mij bekende bronnen. Ik hoor het graag als je bronnen hebt die iets anders zeggen.

Overigens heb ik ooit gelezen (ben ook oud-bewoner van de Van Roijenstraat) dat de molen die je noemt niet exact op dezelfde plaats is herbouwd. Ik weet alleen niet meer waar 'ie voorheen stond. Zal wel in een van de boeken over HS staan (Smedes?) Gr. RONN (overleg) 19 mei 2010 10:02 (CEST)

Dat is nou juist het bewijs. Het Abram diepje hoefden ze niet te graven. die was er al. De molen zelf komt uit Hoogkerk geloof ik.. Das ook een verplaatsing. Bedoel je dat?.Voor die gegraven sloot verwijs ik je alvast naar het waterschap Kropswolde. Even op de Google satelliet kijken is ook afdoende. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) 19 mei 2010 10:49

Tot slot.

De bewijzen en verwijzingen die u zoekt voor mijn hele verhaal komen straks op mijn blog. ik ben er al een jaar mee aan het schrijven. Even geduld. Ik wou alleen die opmerking dat het om een misverstand gaat van die ridder Fox en vos van de Foxhol pagina af hebben. Inderdaad in samenhang met de tentoonstelling. Met mijn theorie over het ontstaan van het "Boele Meer" is er na plaatsing op mijn blog er dan ook weer een aardig nieuw inzicht bijgekomen.. Dus tot zover VRG Martijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) 19 mei 2010 11:27

Molen De Hoop kwam uit Vierlaten, maar die verplaatsing bedoelde ik niet. De oorspronkelijke molen aan de Woldweg stond blijkbaar op een andere plaats. Ik zal eens kijken of ik dat terug kan vinden. Ik ben benieuwd naar je blog. Gr. RONN (overleg) 19 mei 2010 13:13 (CEST)

@ Ronn http://www.vkblog.nl/bericht/316477/Woldweg_Kropswolde_Foxhol%2C_de_Molensloot en http://www.vkblog.nl/bericht/318349/Vossehol_of_Foxhol%3F

VRG Martijn – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.207.29 (overleg · bijdragen) Het gehucht vossehol is waarschijnlijk de (woon)wijk de Vosholen. Vanhier liep er ook een sloot naar den Borch (Borgweg)

http://www.vkblog.nl/bericht/345061/Neithard_%28nittert%29_Fuchs_%28Fox%29_van_Schweinhaupten_tot_Foxhol VRG Martijn Lagerwerf

Er bestaan kennelijk, ook in de geschreven bronnen, verschillende meningen over de oorsprong. De vorm fox i.p.v. vos is niet verklaard met een enkele verwijzing naar het woord vossenhol.S711 (overleg) 28 mrt 2012 11:58 (CEST)

Gaarveen

In het Aardrijkskundig woordenboek wordt gesproken over Gaarveen of Gareveen en in Ter Laan over Gaarveen of Goorveen. Een dorpje dat volgens Van der Aa een kapel had en volgens Ter Laan een kerk. Wellicht interessant ter vermelding hier. --hardscarf 17 nov 2010 00:04 (CET)