Overleg:Gerard I Flamens

Ik heb de link met Gelre weggeschreven. Dat is bij Gerard I niet aan de orde. Het Land Gelre viel in zijn tijd onder de aartsbisschop van Keulen. En misschien had de heer van Pont de voogdij. Pas ca. 1096 krijgt Gerard IV het Land van Gelre met de burcht Gelre in voogdij. Als ik geen gelijk heb hoor ik het graag.

Waar komt het stuk Geld.doc. vandaan? Het heeft geen afzender en geen bronnenvermelding.

Vraag me ook af of je Gerard I van Wassenberg wel stamvader van het geslacht Gelre kunt noemen. Ik zie hem en zijn zoon en kleinzoon meer als de voorvaders van Gelre. De eerste die zich graaf van Gelre noemde is Gerard(IV) van Wassenberg of Gerard I De Lange. Voor het eerst in bronnen vermeld in vanaf 1098 1096. Ik zie hem meer als de stamvader van Gelre.

Haagschebluf 7 aug 2013 09:19 (CEST)

Bronvraag van 2013

Beste Joostik, ik ben al meerdere malen gestuit op de inhoud van dit lemma. En heb in 2013 een bronvraag geplaatst. Na 2½ jaar is er nog geen antwoord. U gebruikte destijds, althans dat gaf u aan, een bron uit de late 11de eeuw. Nu is het zo dat de geleerden van de 21ste eeuw het over Gerard van Antoing het ook niet allemaal eens zijn. Jongbloed en Van Winter verschillen nog steeds van mening. Van Winter is bekend van haar zeer gedetailleerde en diepgaande onderzoeken als historica. Van Jongbloed, archivaris, is bekend dat hij soms hypotheses uit zijn vroegere publicaties in latere publicaties opvoert als bron, wat hem niet helemaal betrouwbaar maakt. Dan is, of was er, nog Henk Verdonk† die ook regelmatig met Hein Jongbloed in de clynch lag. Verdonk en Van Winter zitten over het algemeen op 1 lijn. Ik zou voor dit lemma het liefst Van Winter willen volgen. Graag uw mening. Haagschebluf (overleg) 28 jan 2016 07:10 (CET)

Hallo,

Eerlijk gezegd werkte ik toen nog niet zo lang aan Wikipedia (vandaar de mogelijk gebrekkige bronopgave) en met dit onderwerp heb ik mij later ook niet echt meer beziggehouden (zie dus pas nu die bronvraag). Wat ik me herinner is dat het moeilijk was duidelijke bronnen te vinden, en waar ik het toen vandaan had kan ik niet zo vlug zeggen. Als je goede betrouwbare bronnen hebt om het te verbeteren ga dan gerust je gang! Groeten, Joostik (overleg) 30 jan 2016 10:31 (CET)

Oké. Ik had al zo.n vermoeden dat je er niet echt mee bezig was. Wat ik bewerk zal ik in elk geval van betrouwbare bronnen voorzien. Als daar verschil van mening in zit zal ik dat vermelden. Haagschebluf (overleg) 30 jan 2016 14:18 (CET)

Van Antoing

Ik heb wat moeite met de titel "Gerard van Antoing". Naar mijn mening is die bedacht door iemand die van mening is dat hij wel eens uit Antoing (of omgeving) afkomstig zou kunnen zijn. Voorzover mij bekend wordt hij in de bronnen nergens zo aangeduid. Ik zou dan ook willen voorstellen om de titel te wijzigen in "Gerard I Flamens".

Verder zou het artikel inhoudelijk ook nog wel op de schop mogen, denk ik overigens. Michiel (overleg) 7 feb 2016 21:58 (CET)

Beste MvdLeeuw, ik ben het niet me u eens dat de titel zou moeten wijzigen. Dit lemma is 5 jaar geleden aan gemaakt door Joostik. Zij/hij heeft toen al aangegeven dat er meerdere namen voor deze persoon in omloop zijn. Als u nu aan 1 van die toegevoegde namen de voorkeur zou geven dan denk ik dat u de regel BTNI overtreedt.

Bovendien zou het heel erg onpraktisch zijn want over het algemeen wordt met uw sugesstie Gerard I Flamens de eerste graaf van Gelre, achterkleinzoon van Gerard van Antoing bedoelt. Dan zou je in elk geval met jaartallen in de titel moeten werken. Kortom ik ben tegen titelwijziging.

Dat de naam zomaar door iemand bedacht zou zijn, die mening deel ik niet met u. Over het algemeen bedenken historici niet zomaar wat, maar doen ze verslag van hun onderzoek.

Als u meent dat het artikel op de schop moet, u bent natuurlijk vrij om te verbeteren. Haagschebluf (overleg) 8 feb 2016 17:02 (CET)

Het slaat nergens op om deze persoon "Gerard van Antoing" te noemen. Er is namelijk geen enkele bron die stelt dat hij Antoing afkomstig is. Van Winter rept met geen woord over Antoing, maar noemt hem wel Gerard I en rekent hem (uiteraard) tot de Flamenses. Voor de kwestie Gerard I/Gerard IV Flamens hebben we uiteraard het fenomeen doorverwijspagina. Michiel (overleg) 11 feb 2016 14:57 (CET)

Het lemma is in februari 2011 door Joostik aangemaakt met titel Gerard van Antoing. Het heeft ruim 5 jaar zo op wiki gestaan. Joostik had bron/ref de kroniek van Sint Hubert. Dus het heeft lijkt me wel ergens op geslagen. Van Winter mag dan in het artikel van 2003 met Jahn kiezen voor Flamens (een variant die in de inleiding van het lemma genoemd wordt), daar staat tegenover dat ze in haar publicatie van 2013 wel degelijk rept over Antoing.

Doorverwijzingen binnen een dynastie met een leitname vraagt om problemen. Zeker als er van nummering gewijzigd wordt, bijv bij het verkrijgen van de titel graaf waar men dan weer met nr. I begint. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de titel blijft zoals deze altijd geweest is. Zie ook hier waar men Gerard van Antoing nog eens extra vet afdrukt.

Bovendien worden alle varianten van Gerards 'naam' in de inleiding genoemd. Eigenlijk blijft het lood om oud ijzer als je toch alle varianten in de inleiding vermeldt. Waarom zou je het moeilijker maken dan het al is met al die Gerarden. Het lijkt me overigens ook BTNI tov de aanmaker van het lemma.

Ook was het heel gebruikelijk in de middeleeuwen, toen men nog geen geslachtsnamen kende, als toevoeging op de leitname van+streek of van+burcht te gebruiken.

Haagschebluf (overleg) 1 mrt 2016 18:26 (CET)

Dat het er al vijf jaar staat zegt helemaal niets over de correctheid. Verder rept van Winter wel over Antoing, maar ze noemt hem nergens "Van Antoing".

Een website die een "een persoonlijk en volkomen onafhankelijk initiatief van de eigenaar" is heeft natuurlijk (vrijwel) geen waarde als bron, ook al staat de naam er vetgedrukt in.

Wat "gebruikelijk" is in de middeleeuwen is niet zo eenvoudig vast te stellen. Tenslotte hebben we het hier over een periode van zo'n 1000 jaar.

Tenslotte: zoals ik op de verplaatspagina al heb gezegd: hernoemen komt de eenvormigheid ten goede. Dan hebben we een keurig rijtje Gerard I, II en III Flamens, precies zoals Van Winter dat hanteert.

Mijn conclusie is dan ook dat er geen goede argumenten zijn om dit artikel "Gerard van Antoing" te blijven noemen. Michiel (overleg) 3 mrt 2016 18:19 (CET)

Daar staat tegenover dat er ook geen goede argumenten zijn om de naam te wijzigen. Handhaven van de naam heeft wel als voordeel dat het duidelijk is, en dat het geen gerommel in andere lemmata veroorzaakt wat wijzigen natuurlijk wel doet.

Dat u vindt dat er bij wijziging een keurig rijtje ontstaat is uw persoonlijke smaak. Lijkt me geen doorslaggevend argument te kunnen zijn. Bovendien is het heel gebruikelijk in de historische literatuur dat de stamvader een afwijkende naam heeft. Die ging tenslotte zijn halve leven onder de naam van zijn afstamming door het leven. De eerste Van Duivenvoorde heette immers ook Van Wassenaer, pas na belening werd 'genaamd Duivenvoorde' toegevoegd, waarna zijn nageslacht Van Duivenvoorde ging heten.

Dat Van Winter die volgorde wel ergens gebruikt is mi ook niet doorslaggevend. Van Winter heeft veel gepubliceerd, en is ook niet overal consequent in deze benaming. Is afhankelijk van de context. Bovendien is de bron waarnaar u verwijst een artikel van Jahn & Van Winter, en ook nogeens een genealogie, waarin nummering erg gebruikelijk is.

Zolang er geen echt duidelijk argument is om de naam te wijzigen, dient deze gehandhaafd te blijven. Is anders mi BTNI.

In het lemma zoals het nu betiteld is staan bovendien de varianten toegevoegd, dus er wordt niet tekort gedaan aan de naam die u voorstelt. Bovendien is er een doorverwijzing van Gerard I Flamens naar Gerard van Antoing, die ook nog eens prima werkt. Ik pleit voor gewoon zo laten.

Kortom er zijn heel veel redenen om de titel ongewijzigd te laten.

Haagschebluf (overleg) 4 mrt 2016 06:23 (CET)

Van alle naamsvarianten van deze persoon is "Gerard van Antoing" met stip de slechtste nmm. Michiel (overleg) 4 mrt 2016 20:51 (CET)

Graag wil ik het bovenstaande nog eens onder de aandacht brengen. Ik blijf bij mijn mening dat Gerard I Flamens een betere titel voor dit lemma is. Michiel (overleg) 8 feb 2018 18:34 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gerard van Antoing. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150214004622/http://home.online.nl/dorpsraadrandwijk/documenten/gelre.doc toegevoegd aan http://home.online.nl/dorpsraadrandwijk/documenten/gelre.doc

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 23:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gerard I Flamens. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160313024001/http://files.webklik.nl/user_files/2013_05/486293/The%20origins%20of%20BAC%203.pdf toegevoegd aan http://files.webklik.nl/user_files/2013_05/486293/The%20origins%20of%20BAC%203.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 apr 2018 23:41 (CEST)