Overleg:Geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland (tijdschrift)

Herstel van gevandaliseerd artikel

Mdd, ik moet je wijzigingen terugdraaien. Met je inhoudsloze standaardbewerkingssamenvatting "iets meer data", heb je een infobox toegevoegd en, als ik het wel heb, precies één inhoudelijke specificatie toegevoegd, een deelcitaat uit het reeds gerefereerde persbericht [EDIT: inmiddels heb je het hele persbericht geciteerd]. Om dat te doen heb je het volledige artikel niet alleen uit elkaar gerukt, maar ook fouten geïntroduceerd, die doen vermoeden dat je het blad nog nooit in handen hebt gehad. Waarom vernietig je een goed artikel totaal, zonder dat je ook maar een idee hebt waarover je schrijft? Ik zou mijn best kunnen doen om alle fouten te herstellen binnen je onnodige omgegooide opzet, maar dat is aanzienlijk meer werk en heel wat onbevredigender dan wanneer ik het terugdraai en je vraag nog eens na te denken over wat je hebt aangericht, en pas toe te voegen wat je meent te moeten toevoegen als je erachter bent wat je eigenlijk wilt toevoegen. Als je de behoefte voelt te reageren, dan kan ik je haarfijn uitleggen wat je gewoon hebt vernaggeld – je hebt er werkelijk niets van begrepen. Ik kan je aanraden niet langer te schrijven over zaken waarvan je niets weet. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 00:42 (CEST).

Je zegt "precies één inhoudelijke specificatie toegevoegd" Ik tel:

• Uitgeverij Damon komt uit Eindhoven
• De eerder serie publiceerde over Marsilius van Inghen, Bernard Nieuwentijt, Cornelis Opzoomer, Paulus van Hemert, Jacob Moleschott en Siger van Brabant.[5]
• Het nul-nummer bevatte het volgende citaat:

"Het is een oud en hardnekkig vooroordeel dat men in Nederland nooit erg veel aandacht heeft gehad voor de wijsbegeerte. Deze vooronderstelling heeft ertoe geleid dat naar de geschiedenis van de wijsbegeerte in ons land slechts weinig onderzoek is verricht. De vroegere hoogleraar F. L. R. Sassen (1894-1971) is eigenlijk de enige geweest die hieraan ruimschoots aandacht heeft besteed en van zijn hand zijn dan ook een groot aantal studies van blijvende waarde verschenen. Zijn hoofdwerk Geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland kan nog steeds als een uiterst waardevol handboek en naslagwerk gelden, ook al hebben recente studies aangetoond dat Sassens opvattingen op sommige punten onhoudbaar zijn.

Door zich naar hem te noemen geeft de Werkgroep Sassen te kennen dat zij het door Sassen gemnitieerde onderzoek wil voortzetten. Zij staat open voor alien die werkzaam zijn op of belang stellen in het brede terrein van de intellectuele geschiedenis in Nederland, voor zover de wijsgerige vraagstelling daarbij in het middelpunt van de aandacht staat. Aan activiteiten ontplooit de Werkgroep onder meer het houden van een halfjaarlijkse bijeenkomst (in april en in november), het organiseren van studiedagen of congressen en het uitgeven van een tijdschrift. De leden worden voorts aangemoedigd om zelf met bijdragen en ideeen naar voren te komen."[6]

• Dit citaat was geciteerd in: Philosophia reformata, (1989). Volumes 54-57. p. 96. Online geraadpleegd op dbnl.org, 27-05-2019.
• De eerste bronbeschrijving was 'Persberichten', Documentatieblad Nadere Reformatie, 14 (1990), no. 1 (Voorjaar), p. 72. noemde niet de auteur.
• Het oorspronkelijk artikel meldde niet dat de volledige titel was "Geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland: Documentatieblad van de werkgroep Sassen"
• Er zijn vier externe links naar krantenartikelen toegevoegd...

En zo kan ik nog wel even doorgaan....

De opzet die door jou gemaakt is zit wat betreft zinsconstructie en woordgebruik heel dicht bij de oorspronkelijke tekst. Ik vind zelfs te dichtbij. om deze reden heb ik die tekst in mijn eigen woorden herschreven. Dat gaat niet meteen perfect, maar dat is wel de wijze waarop de wiki-samenwerking werkt. Je bouwt op elkaar voort. Je geeft elkaar de ruimte. Je hebt respect voor elkaar, ondanks ieders tekortkomingen. Zo is het artikel wetenschap tot een etalageartikel gegroeid. Ik heb daar zoals gezegd, de fundamenten gelegd en ruwbouw. En anderen hebben dat verbeterd. Dat kan hier ook werken. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 01:20 (CEST)

Je vraagt er zo expliciet om, ik zal je punten adresseren:

• Damon zat bij de eerste uitgave in Best, later in Budel. Pas nadat GWN niet meer verscheen, vestigde de uitgeverij in Eindhoven. Het is bovendien volstrekt irrelevant, omdat de (nog rode) link verwijst naar het artikel over de uitgeverij, waar vermeld kan worden aan welke straat de administratie is gevestigd.
• Kijk even naar de paginatitel: dit artikel gaat primair over het TIJDSCHRIFT, niet over de boekserie.
• "Het nulnummer bevatte het volgende citaat" – oh, wie werd er in het tijdschrift dan geciteerd? Je bedoelt zeker dat Philosophia Reformata het tijdschrift citeerde, maar je drukt je wel vaker ontzettend ongelukkig uit. En "Iets meer data" betekent zeker gewoon een tekst kopiëren en inplakken die inhoudelijk allang in het artikel was verkeerd?
• Ja, die link had ik natuurlijk bij het aanmaken ook al aangeklikt.
• "De eerste bron noemde niet de auteur" – dat betreft een persbericht dat waarschijnlijk (grotendeels) integraal is overgenomen van het persbericht van GWN; de auteur/copypaster is volstrekt irrelevant en wordt dan ook niet genoemd, en ik zou niet durven beweren dat Op 't Hof verantwoordelijk was voor dat plakwerk alleen maar omdat het latere scannen makkelijk was om die losse opvolgende pagina met twee persberichtjes aan een artikel te hangen, maar jij hebt daar kennelijk minder moeite mee.
• Volledige titel: ja, dat is een nuttige toevoeging, die je overigens nog niet had gedaan toen ik hierboven schreef. Het blijft me een raadsel waarom je een documentatieblad per se eerst een tijdschrift wilt noemen.
• Die links naar krantenartikelen had je ook wel in een noot kunnen toevoegen, zonder het hele artikel overhoop te gooien.

En op dat laatste zal ik na een korte pauze ingaan, en dat zal niet mals zijn. Het is me een raadsel hoe je de basale informatie die ik heb gegeven niet hebt kunnen vatten en hoe je de volgordelijkheid meent weg te kunnen nemen zonder het vertelde tot iets onwaars om te vormen. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 01:59 (CEST).

Goed, om nog even in te gaan op je afsluitende opmerkingen:

• Volgens jou zit ik te dicht op de tekst (het zijn trouwens meerdere teksten). Daar kan ik simpel op antwoorden: het heeft geen zin en geen nut om een koe plotseling een varken te gaan noemen, en het zou ook vooral de werkelijkheid schaden.
• Je hebt het daarom herschreven: nou, je hebt daarmee de geschiedenis van de wijsbegeerte geen dienst bewezen.
• Wikisamenwerking, natuurlijk: ruimte, respect, peace, happiness. Maar niet iedere Jan Doedel kan over quantummechanica schrijven, en jij hebt bewezen dat je nog niet eens dit artikel van twee alinea's op hoofdzaken kon scheiden.

Want dat is waar het gruwelijk misging – moet ik dan maar zo'n artikel, waarin ik veel meer tijd hebt gestoken dan jij waarschijnlijk vermoed (ik rust meestal niet voordat een artikel klaar is, dus kijk er de bewerkingsgeschiedenis maar op na), binnen amper een half uur door een Google-happy figuur, die ook nog wel een bronnetje kan toevoegen, laten verpesten? Maar ik zal je vertellen waar je de fout in bent gegaan, niet op volgorde van belangrijkheid:

• "Het was geschreven door de Werkgroep Sassen." – Nee. De redactie was in handen van de Werkgroep, en vele bijdragers waren ongetwijfeld lid, maar zeker niet allemaal. Onjuist dus, en derhalve een leugen.

* Door je geschuif van zinnen ontstaat een keten van onwaarheden waarmee de lezer het leugenbos wordt ingestuurd:

• Petry nam het initiatief tot de BOEKserie, zoals ik vermeldde. In jouw versie stond plots dat hij het initiatief tot de Werkgroep nam, iets dat de bronnen absoluut niet melden en dat n.m.m. ook niet aannemelijk is.
• Dan ga je ineens van 'het tijdschrift' in de volgende zin over op "De serie - onder redactie etc.", maar dat gaat niet over het tijdschrift, dat gaat over de boekserie.
• Vervolgens ga je verder over de Werkgroep, die echter weer niets met de boekserie van doen had.

Je trekt, kortom, zoals ik al zei, de hele waarheid aan rafels, tot op het punt dat het verhaal geen moer meer waard is. Moet ik dan maar toezien en zwijgen hoe jij je eigen "fundament" schept? Ik dacht het niet. Had ik dan moeten wachten tot je was uitgevandaliseerd, om vervolgens te trachten de stukjes weer bij elkaar te plakken? Is dat de soort samenwerking en ruimte die jij wilt bieden? Geen hol begrijpen van de basisgeschiedenis van een onderwerp en dan maar een ander de rotzooi weer op laten ruimen?

Heb jij GWN bij de hand, al was het alleen maar jaargang 9? Heb jij Wielema bij de hand? Heb jij überhaupt enig idee? Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 02:34 (CEST).

Een enorm verhaal dat je met een paar verdere kleine wijzigingen wellicht zelf had kunnen oplossen. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 02:37 (CEST)

Ik kon het zelfs met eentje af, maar je mist godverdomme de hele strekking van het verhaal. Je haalde de hele geschiedenis overhoop, tot er niets meer van over was. En dan denk je hierboven met een opsomming van nulligheden mij de les te gaan lezen, nou, dan had je wat eerder op moeten staan, Mdd. Het spijt me zeer dat je interesse in de wijsbegeerte je niet de benodigde verdieping heeft gebracht, maar je bent zo stronteigenwijs dat van mijn sympathie niet veel meer rest. Je hebt een attitudeprobleem en nog niet het begin van inzicht. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 02:54 (CEST).

Na de opzet van 2500+ Wikilemma's en het significant verbeteren van 10.000+ wiki-artikel, zie je dat 99% daarvan al jarenlang blijft en niet meer significant verbetert is. Dat kan hier ook, dat moet hier ook, want die opzet hier was echt te dicht bij de bron. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 03:05 (CEST)

Kwantiteit en kwaliteit... Het grootste deel van je edits interesseert me niets. We delen wat interesses, wat altijd leuk is, maar in mijn ogen – de ogen toch wel van een geoefend lezer – heb je, het spijt me dat ik het moet zeggen, een zeer slechte pen. Dan heb ik het niet alleen over de vele schrijffouten die je maakt, maar ook over je uitdrukkingswijze en vooral over je compositie – het is gewoon niet goed. Wat je zojuist aanrichtte was een regelrechte ramp, en je ziet het zelf niet. Iets meer bescheidenheid zou je passen, maar ik weet niet of je na jaren van zelfgerichtheid nog de mogelijkheid hebt om jezelf te veranderen. Maar als je denkt dat je mij moet overrulen, dan zit je er heel ver naast. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 03:25 (CEST).

Kwantiteit, kwaliteit, impact.... Ik heb vandaag nog eens elders vermeld, dat ik mezelf vooral zie als een bouwer van fundamenten en ruwbouw. Ik ben altijd weer vereerd als mensen daarop (al dan niet samen) voort willen bouwen, maar er is ook een groep die dat echt niet ziet zitten. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 03:33 (CEST)

Het is fijn voor je dat je een cliëntèle hebt, of denkt te hebben, maar daar hoor ik in elk geval niet bij. Je zult je vaardigheden wel hebben, maar reken je niet te rijk. In de fundamenten en de ruwbouw van de (geschiedenis van de) wijsbegeerte heb je niets te zoeken, neem dat maar van mij aan. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 03:41 (CEST).

Sjabloon

In mijn eerste uitwerking was een infobox toegevoegd. Na het terugdraaien daarvan verwijt Jürgen Eissink hierboven: Met je inhoudsloze standaardbewerkingssamenvatting "iets meer data", heb je een infobox toegevoegd... ...Tja, dat is wel humor...!? -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 10:44 (CEST)

Neutrale titel vervangen door een beladen aanklacht

Het aangebrachte overlegkopje "Wijzigingen terugdraaien" is door Jürgen Eissink in een beladen aanklacht "Herstel van gevandaliseerd artikel" (zie hier). Hiermee wordt naar mijn mening hier ter plekke een "schrijnende werksfeer" gecreëerd. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 10:59 (CEST)

De schrijnende werksfeer wordt gecreëerd door jouw vernietiging van een prima artikel. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 15:44 (CEST).

De openingszin is voor verbetering vatbaar

De openingszin van de (oude) opzet hier meldde:

Geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland (GWN) is het documentatieblad van de Werkgroep Sassen voor de geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland.

Als voorlopig verdere uitwerking is voorgesteld:

Geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland: Documentatieblad van de werkgroep Sassen (GWN) is een voormalig wijsgerig tijdschrift over de ideeëngeschiedenis en de geschiedenis van de filosofie in Nederland. Het was ontwikkeld door de Werkgroep Sassen, en werd uitgegeven van 1989 tot 2005.

Vooruitgang of niet...!? -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 11:09 (CEST)

"Documentatieblad van de Werkgroep Sassen" is wel een soort ondertitel, maar het is ook een praktische beschrijving, zoals op het omslag van parochieblaadjes ook wel "Parochieblad van etc. etc." – dat is dan niet echt onderdeel van de titel. Een hard punt is dit niet, maar om – zoals jij voorstelt – dat documentatieblad dan direct een tijdschrift te noemen, dat vind ik wat rigide, omdat dat het blad direct isoleert als tijdschrift, terwijl het meer een uitvloeisel van de Werkgroep was, waarover het artikel dan ook mededelingen doet. De notie "Het was ontwikkeld" is een terminologie die het tijdschrift al helemaal als een ontwerpprodukt wegzet, terwijl het gewoon een documentatieblad betreft. Zeker geen vooruitgang, dus. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 15:52 (CEST).

Het origineel is te dicht bij de bron

De (oude) opzet vermeldt:

...De Werkgroep Sassen was een op 20 mei 1989 aan de ... Rotterdam opgerichte ... studieclub van onderzoekers en belangstellenden,... die als eerste breed de geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland onderzocht.

Terwijl de bron schreef:

... de Werkgroep Sassen... een op 20 mei 1989 te Rotterdam opgerichte studiegroep van onderzoekers en belangstellenden... die als eerste grootschalig onderzoek op dit gebied verrichtte.

Er is eenzelfde soort strekking, zin-constructie en woordgebruik. Dat kan allemaal wel als eerste opzet, maar een volgende stap is om dit nog eens in je eigen woorden te zeggen. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 11:28 (CEST)

Ik ben niet geïnteresseerd in jouw "eigen woorden", ik wil weten wat de bronnen zeggen. Er zijn niet zo heel veel manieren om te zeggen dat Sassen de eerste was die de Nederlandse wijsbegeerte integraal onderzocht. In elk geval kan ik je verzekeren dat ik wel een vertaalslag heb gemaakt, dat wil zeggen: ik heb geen zinnen zomaar gekopieerd en geplakt.

Kort gezegd geldt hier BTNI – het stond er prima, dan hoef je dat niet te herschrijven alleen maar omdat je zo vol bent van je eigen werk en vindt dat iedereen jouw "fundament" verdient om mee verder te gaan.

Maar de grootste grap is hier nog wel dat je mij verwijt te dicht bij de bron te zitten en dan zelf het artikelen gaat verdubbelen met een woord voor woord overgeschreven bericht. Maar als jij het doet, dan is het natuurlijk wat anders, he?

Bronnen, noten en/of referenties

Vooruitgang of niet?

Die artikel is een stap verder uitgewerkt, zie hier, wat daarna is teruggedraaid. Nu heeft de aanmaker hierover een uitgesproken mening (zie hierboven), maar ik ben benieuwd wat anderen daarvan vinden? -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 02:48 (CEST)

Ik kan me Jürgen Eissinks ergernis goed voorstellen. Dit lijkt wel een reprise op kleine schaal van dat roemruchte langdurige conflict, waarbij tegen jou precies dezelfde bezwaren werden ingebracht: slechte pen, zelfoverschatting, eigenwijsheid, niet snappen dat je het niet snapt. Je bent toch niet van plan om weer van voren af aan te beginnen? In dit soort onderwerpen ligt nu eenmaal niet je kracht. Marrakech (overleg) 27 mei 2019 09:57 (CEST)

Het grootschalig langduring conflict in een zin: op basis van drogreden en vriendjespolitiek wordt de samenwerking op de Nederlandse Wikipedia tegengewerkt, en een "schrijnende werksfeer" veroorzaakt. Ik zal dat hierboven nog eens puntsgewijs illustreren. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 10:39 (CEST)

Misschien bedoel je wat anders, maar ik hoop niet dat je mij linkt aan vriendjespolitiek, want dan heb je van mijn zwaarbevochten en volkomen geïsoleerde positie op Wikipedia wel een heel verwrongen beeld. Ik ben net zo'n einzelgänger als jij, en als velen hier, en misschien nog wel iets meer, maar ik lijd goddank niet aan de gedachte dat Wikipedia of de hele wereld een soort Merzbau is, waarin ik die wereld als enige op de juiste manier zou kunnen vormgeven – en van die misvatting begin ik jou langzaam wel te verdenken. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 16:11 (CEST).

Hoi Mdd, met deze edit van je kwam in het artikel te staan: "In 1990 verscheen de eerste jaargang van het tijdschrift, en in 2003 de 14e en laatste jaargang." Dat laatste is in strijd met wat je in de openingsparagraaf en de infobox bovenaan liet staan. Dat lijkt me onnodig verwarrend voor de lezer en vermoedelijk ook onjuist; kortom, dat lijkt me toch echt een verslechtering. Op basis van welke bron schreef je dat de laatste jaargang in 2003 verscheen? - Robotje (overleg) 27 mei 2019 11:56 (CEST)

Dit wordt bijv. vermeld in de KB en door bijv. Jan Dirk Snel (2013). -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 14:44 (CEST)

De site WordPress lijkt me geen serieuze bron. En waarom liet je die 2005 dan op al die andere plaatsen in datzelfde artikel dan wel staan; dat zou dan toch onjuist zijn? - Robotje (overleg) 27 mei 2019 14:49 (CEST)

Juist onjuist, ik dank je voor dit detail. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 15:04 (CEST)

Duidelijk. Bij je edit hierboven van 01:20 vanmorgen gaf je aan dat je nogal wat inhoudelijke aanpassingen had gedaan die teruggedraaid waren. De eerste op je lijstje was "Uitgeverij Damon komt uit Eindhoven". In het artikel stond al eerder dat Uitgeverij Damon vanaf een bepaald jaargang de uitgever was en het klopt dat je in dat Wikipedia-artikel had toegevoegd dat die uitgeverij uit Eindhoven komt. Daarop gaf Jürgen aan die uitgever naar Eindhoven was gegaan na publicatie van de laatste jaargang. Op dat specifieke punt heb je niet meer gereageerd. Als die uitgever inderdaad pas naar Eindhoven verhuisde toen de serie al klaar was, lijkt me dat een verslechtering van het artikel. Uit [1] en [2] krijg ik het idee dat Damon na 2013 verhuisd is van Budel naar Eindhoven. Heb jij een reden om te twijfelen aan die toelichting van Jürgen? - Robotje (overleg) 27 mei 2019 15:26 (CEST)

Nee, ik heb hem geloofd op zijn woord. Hij heeft al die werken in huis staan, en heeft dat wellicht nagekeken. Dat is een goede zaak. Hij noemt het detail zelf "bovendien volstrekt irrelevant," en daar kan ik wel en niet inkomen. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 15:34 (CEST)

Dan plaats je ook nog eens een joekel van een tekst dat een citaat zou zijn van wat in het nulnummer zou hebben gestaan. Ik lees in je citaat "Zij staat open voor alien die werkzaam zijn op of belang stellen in het brede terrein van de intellectuele geschiedenis in Nederland, ..." (onderstreping door Robotje) Of dat werkelijk zo in dat nulnummer stond lijkt me onwaarschijnlijk. Hoe je er trouwens bij komt dat dat auteursrechtelijk zomaar door jou vrijgegeven mag worden onder CC-BY-SA begrijp ik dan weer niet. - Robotje (overleg) 27 mei 2019 15:57 (CEST)

Het is een citaat van 209 woorden, en op de Engelse Wikipedia/Wikiquote wordt een grens van zo'n 275 woorden gehanteerd. Het Nederlands citaatrecht spreek van maatschappelijk aanvaardbaar (wat achtergrond). Overigens zie ik zelf graag, dat de inhoud van zo'n citaat weer in eigen woorden verwerkt wordt in het artikel zelf. Dat is weer een stap verder. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 16:19 (CEST)

Bij de Engelstalige Wikipedia beroepen ze zich op 'Fair Use' zoals dat geldt in de VS maar dat gaat niet op voor nl-wiki. Jij verwijst zo te zien naar een toelichting die in je op je eigen kladblok op Wikiquote hebt staan. Sorry, dat komt bepaald niet overtuigend over. - Robotje (overleg) 27 mei 2019 16:35 (CEST)

In 2006 heb ik de discussie hieromtrent hier op Wikipedia eens aangezwengeld, zie hier... maar wat het officiële beleid hieromtrent is!? Citaten kun je gebruiken als grondstof, en daar ben ik een groot voorstander van. Zo'n lap tekst moet je inderdaad niet laten staan. Een eerste stap is inkorten, dan kijken wat er van te herschrijven is, en als er dan nog wat overblijft... dat dan blijven gebruiken als citaat. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 17:02 (CEST)

Een artikel is geen persoonlijk werkblad of kladblok waar je naar believen eerst van alles inplakt om het op een later tijdstip misschien nog eens uit te werken. En zeker niet als die geplakte informatie in het artikel al was gegeven. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 17:09 (CEST).  

Zoals je hier kunt lezen moet je aan voorwaarden voldoen. Zo moet er sprake zijn van een duidelijk aanwijsbaar doel en mag je niet meer overnemen dan strikt nodig. Het doel van het artikel betreft dat tijdschrift. In het citaat meenemen dat die werkgroep ook activiteiten ontplooit zoals bijeenkomsten in april en november of studiedagen organiseert is niet strikt nodig voor dat doel. Eerst een te lang citaat in het artikel plaatsen en het Later opschonen is de verkeerde manier van werken. ik sluit me dan ook aan bij wat Jürgen Eissink om 17:09 schreef. In dezelfde edit waarin hij aangaf dat de uitgever pas later naar Eindhoven is gegaan beschreef hij meer probleempunten waarop Mdd niet specifiek in ging maar wel reageerde in de trant van dan draai je de edits op die punten toch terug. Dat in combinatie met andere punten die ik zelf al noemde geven mij de sterke indruk dat er veel ongewenste issues zaten in die artikelbewerkingen van Mdd en amper verbeteringen. Dan was het terugdraaien daarvan door Jürgen Eissink volgens mij de beste keus. - Robotje (overleg) 27 mei 2019 17:34 (CEST)

Deze vereisten gelden voor het citeren van een primaire bron. In dit geval is er echter een secundaire bron aangehaald, waar het citaat in was geselecteerd. De auteur(s) hebben daarbij een selectie gemaakt, van wat zij strikt nodig vonden. Dat bestond uit een kernachtige bewoording van intentie, opzet en organisatie. Bij het overnemen daarvan heb ik bedacht dat het korter kon, dat nu zaken herhaald zullen worden, die in het artikel reeds eerder vermeld. Ik had toen bedacht dat een herhaling geen kwaad kan; dat het later ingekort kan worden; en dat het originele volle citaat (eens) weergeven ook wat heeft. Hier was de nodige afweging. (wordt vervolgd) -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 19:04 (CEST)

Uit mijn commentaar van 27 mei 2019 20:54 blijkt, dat ik me dus wel in het oordeel "amper verbeteringen" kan vinden: Er is nog geen verbetering in de tekst, eerder verandering, een verschraling, maar al wel een significante verbetering van de bronnen. Dit is duidelijk geen geval van BTNI. Normaal kan je dan meer dingen doen:

1. Je drukt op ongedaan maken.... en in 80 tot 95% van de gevallen ben je ervan af.
2. Je plaatst een mee bezig-sjabloon (of zoiets) om de lezers te waarschuwen, en vraagt bijv. op de OP waar het heen moet?

In dit soort gevallen zou ik graag zien, dat de verdere initiatiefnemer het voordeel van de twijfel krijgt. Geen autoritair terugdraaien, maar participatief meedenken en proberen mee te denken en te overtuigen. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 21:35 (CEST)

Om wat details te kunnen invoegen, details die vrijwel allemaal al in de artikeltekst verwerkt waren, gooit Mdd het hele artikel overhoop, waardoor het in de kern volstrekt gecorrumpeerd is en eigenlijk elke informatieve waarde heeft verloren. En dan gaat Mdd melken over die details, zonder de disruptie te willen zien of kunnen erkennen. Het is zo ontzettend treurig. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 16:25 (CEST).

Ik zal vanavond de suggesties van Mdd stuk voor stuk nog eens nalopen en daaruit wat ik zie als daadwerkelijke aanvulling in de tekst verwerken. Daarna kan de gemeenschap desnoods stemmen of het mijn versie of die van Mdd verkiest. Dat lijkt me de snelste en de beste oplossing, gegeven de verwachting dat Mdd niet in staat zal zijn om zijn verstoring in te zien. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 17:09 (CEST).

De discontinuïteit is duidelijk... maar dat dit als verstoring wordt ervaren!? Dat weet je niet van te voren, maar wordt duidelijk door de reactie. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 17:38 (CEST)

Ik ben oprecht blij dat je het althans alsnog lijkt in te zien. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 18:10 (CEST).

Tja, dit artikel was (zoals je zei) opgezet en geoptimaliseerd tot een compact acceptabel geheel. Er treed dan een gewenning op, dat het zo goed is. Als iemand dat dan uit elkaar trekt, en ander woordgebruik introduceert zonder aantoonbare extra elementen in de tekst, dan lijkt dat nergens op. Dan denk je: Het kan ook nergens heen, want de tekst is al goed. De verandering, die er is gemaakt, doet zelfs afbreuk aan het geheel. Het is een stap terug... dus, weg ermee en wel meteen. Wat denkt die meneer wel!!

Wat er is gebeurt (en dat snap ik nu beter door de gevoerde discussie) is dat er inderdaad goed beschouwd een stap terug is gedaan. De boel is uit elkaar getrokken. Het fundament is ge-upgrade, maar de tekst bestaat nog slechts uit ruwbouw. Geen afwerking, geen decoratie... Goed beschouwd inderdaad wat minder.

Was het eerdere artikel er niet geweest, dan was de opzet echter niet op de WIU lijst geplaatst. Er zullen wellicht wel weer wat wenkbrauwen gefronst zijn van, heb je hem weer. Als je gaat tellen zijn er ineens de bronnen verdubbeld. Daar zitten 3 of 4 aardig informatieve online bronnen...!? Dat is ook een extra kwaliteit.

Zo'n incomplete aanzet motiveert (mij in ieder geval) om er verder wat van te maken. Ik heb er ook vertrouwen in, dat anderen dat kunnen. In mijn kladversie ontwikkelt zich dat nu tot een geschiedenis van geschiedschrijving van de wijsbegeerte in Nederland... Dat goed uitwerken is nog een stap verder. Daar kunnen zo nog een stuk of tien bronnen bij.

Zo zie ik een mogelijke verdere ontwikkeling, die is begonnen inderdaad met een stap terug, en op een ander pad voorwaarts kan...!? -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 20:54 (CEST)

Je vergist je alleen op het belangrijkste punt: het fundament was niet "ge-upgrade", maar volledig weggeslagen. Ik had even de hoop dat je het had gesnapt, maar helaas. Ik begrijp niet hoe je niet kunt zien dat je de lijn aangaande de ontstaansgeschiedenis volstrekt had vernietigd. Ik zal dat hierboven dan nog maar eens in vette letters zetten. Je praat hier wel alles naar jezelf toe, alsof je het helemaal begrijpt en alsof je een methode hebt waar anderen je voor op de knieën moeten danken, maar uit je behandeling blijkt dat je niet in staat bent om basale feiten te onderscheiden. En je kunt dan wel allerlei subbronnen willen toevoegen, de belangrijkste bronnen heb je gewoon niet eens ingezien. Het is genant, Mdd, dat enorme bord dat je voor je kop hebt. Het enige dat jou lijkt te interesseren is jezelf, je luistert niet eens naar een ander omdat je het voor jezelf allemaal al zo goed weet. Het is genant. Zeer genant. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 21:27 (CEST).

Je kan ook gewoon zeggen, dat je het niet ziet zitten. Dan werk ik dat idee op termijn wel uit tot een ander artikel, en blijft dit hier kort en krachtig. -- Mdd (overleg) 27 mei 2019 21:39 (CEST)

In tegenstelling tot wat ik om 17:09 uur voorstelde, hou ik ermee op. Het artikel kan met name m.b.t. de afzonderlijke nummers nog wel worden uitgebreid, maar de ontstaansgeschiedenis (in Mdd's versie geheel bedorven) is – naar de huidige bronnen – wel zo ongeveer compleet. Het artikel had, in plaats van het blad, ook de Werkgroep tot onderwerp kunnen hebben, met een paragraaf over het blad, maar aangezien GWN het fysieke uitvloeisel is lijkt me deze opzet de beste. Ik verwijder de pagina uit mijn volglijst. Ik ben nu al zo'n beetje een etmaal bezig te trachten wat uit te leggen en het raakt amper een snaar. Het beste ermee. Jürgen Eissink (overleg) 27 mei 2019 22:11 (CEST).

Ik zie nu pas wat je met die kladversie bedoelt (ik was vooral blijven hangen bij je "ge-upgrade fundament"). Zo'n opzet kan natuurlijk. Zelf stond nog op mijn lijstje een aparte pagina over de boekserie, omdat het toch twee verschillende reeksen betreft. Ik wil je nog wel wijzen op wat beweringen in je kladversie die volgens mij niet houdbaar zijn, en die helaas verband houden precies met dat wat ik hierboven in vette letters heb gezegd, wat mij weinig vertrouwen geeft dat het dit keer wel doorkomt, maar misschien zijn er meelezers voor wie het dan wellicht nog van enig nut is.

• Je schrijft dat het tijdschrift "was ontwikkeld" door de Werkgroep Sassen. Ik vind dat een heel vreemde manier van zeggen, want het doet vermoeden dat er een ingenieus ontwerp aan ten grondslag ligt, terwijl het gewoon een blaadje is, een documentatieblad, een naar vorm vrij saaie bundeling van teksten. Daarbij was het gewoon een voortvloeisel van de Werkgroep.
• Het wekt mede daarom verbazing dat je iets verderop kunt schrijven (parafrase) "het tijdschrift werd opgericht" en "hierbij werd ook een Werkgroep opgericht" – als ze gelijktijdig werden opgericht, hoe kan dan de Werkgroep het tijdschrift hebben ontwikkeld?
• Verderop schrijf je nog steeds doodleuk dat Petry, Sperna Weiland en Krop de redactie van het tijdschrift vormen, nota bene onder verwijzing naar Wielema. Ik hoop dat je snapt (maar het zal wel weer niet) hoe moedeloos ik word van nogmaals te moeten uitleggen dat – zoals ik in het artikel had geschreven – de boekserie onder redactie van dat drietal stond (zoals Wielema meldt), maar het tijdschrift niet (de redactieleden van het tijdschrift worden in de inleiding al genoemd).
• Verder kun je volgens mij niet zeggen (of is daar een bron voor?) dat Sassen (1959) een "compilatie" betreft van de drie eerder genoemde uitgaven, al was het al omdat een daarvan over de twintigste eeuw handelt en (1959) niet, maar vooral omdat een 'compilatie', zoals bijvoorbeeld Van Dale leert, de samenvoeging van bestaande teksten betreft, zonder toevoeging van nieuw materiaal, wat niet overeenkomt met de werkelijkheid, zoals het voorwoord al leert. (Overigens ondersteunen de bronnen niet dat het documentatieblad vernoemd zou zijn naar het hoofdwerk van Sassen; de Werkgroep is wel naar Sassen vernoemd, dat is duidelijk en ook gezegd, maar een periodieke uitgave die in de titel moet weergeven dat het de geschiedenis van de wijsbegeerte in Nederland behandelt, leidt ook zo wel tot die titel, waarbij een knipoog naar Sassen dan is meegenomen, maar niet meer dan een knipoog; in elk geval melden de bronnen die ik ken het alszodanig niet en de stellige bewering roept bij mij twijfel op, ook omdat een expliciete vernoeming welhaast moet betekenen dat men Sassen's uitgave onderschrijft, terwijl er in de jaren na verschijning voortgang is geboekt – niet zo beweren, tenzij er een bron voor is.)
• Je hebt de werkelijke jaren van uitgave, zoals ik die had achterhaald, botweg weggelaten en beweert dat de laatste uitgave in 2003 verscheen, terwijl dat toch echt 2005 was, zoals ook vijf andere jaargangen later verschenen dan de in de respectievelijke edities genoemde jaartallen. Je negeert de uitgavegeschiedenis niet alleen, het brengt je (ook hier) tot een onwaarheid.
• En de oplage is ook niet "27.760 (2017)". Dat zul je wel ergens van mee hebben gekopieerd, maar het staat er. Het is zo slordig allemaal...

Zoals je ziet hebben we beide nogal een verschillende opvatting van wat een "fundament" is. Als jij per se aan de jouwe wilt vasthouden, die met waarheid niets van doen heeft, dan heb ik bij deze aan de meer consciëntieuze meelezers toch wellicht laten zien dat er ook nog zoiets als kwaliteit bestaat, en dat de wereld groter is dan de egoïstische brouwsels van zelfoverschatters zouden kunnen doen vermoeden. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 00:04 (CEST).

En dan kun je wel blijven zeggen: "dat kun je toch makkelijk aanpassen", maar de onnauwkeurigheden spreiden zich, zoals aangegeven, onder jouw handen gewoon als een vlek over het artikel uit. Dan is de lol er snel af, dat kan ik je verzekeren. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 00:10 (CEST).