Overleg:Hallelujah (Leonard Cohen)

Hitlijst-POV

Dit is een nummer dat zo'n 200 verschillende versies kent. Tenminste drie versies daarvan haalden een nummer-1-positie in een reguliere hitlijst en een veelvoud daarvan kwam niet op nummer-1 maar wel in een hitlijst. Als niet-reguliere hitlijsten (aller tijden lijstjes, alternatieve charts) worden meegerekend, kom je waarschijnlijk tot tientallen noteringen. Waarom dan middels een tabelletje en een sjabloon extra aandacht besteden aan de versie van ene Lisa, die in de historie van het nummer niet echt speciaal is? Ik vind dat dat soort POV en neerlandocentrisme afbreuk doet aan de kwaliteit van dit artikel en haal het daarom (opnieuw) weg). Gertjan 23 mei 2009 08:38 (CEST)

Beste GeeJee, Graag de Hitnotatie/Opvolging Sjabloon e.d. van Lisa laten staan. Het gaat hier om een Nederlandse nummer 1 hit in de Nederlandstalige Wikipedia. Lijkt me logische dat dit vermeld wordt. Van alle nummer 1 hits uit de Nederlandse Top 40 wordt bij ieder artikel (indien aanwezig) deze gegevens bijgehouden en toegevoegd. Als je wil kun je ook de overige nummer 1 noteringen toevoegen. Als voorbeeld kun je kijken naar Ayo Technology. Van dit nummer zijn er ook verschillende uitvoeringen die in verschillende hitlijsten op nummer 1 hebben gestaan.Mager112001 25 mei 2009 19:47 (CEST)

Houd nu toch eens op met dat gepush van die hitlijstsjablonen en Top-40-POV. Ayo Technology is wat mij betreft een prachtig voorbeeld van hoe het juist NIET moet: een overdaad aan sjablonen en tabellen die de daadwerkelijke inhoud van het artikel wegdrukken. Er staat al een infobox op dit artikel, en die geeft aandacht aan verschillende covers van Hallelujah. Waarom dan nog een extra infobox voor Lisa? Je kunt toch niet voor elke versie een aparte infobox en aparte tabellen plaatsen? Gertjan 25 mei 2009 19:59 (CEST)

Jij mag het POV vinden, maar ik vind het echt totaal neutraal en E, en de infobox kan er voor elk nummer geplaatst worden. De eerste infobox is niet toereikend genoeg en is bestemd voor de versie van Cohen, niet voor die van Lisa. RichV 25 mei 2009 20:02 (CEST)

Kom op zeg. Er zijn naar het schijnt bijna 200 verschillende versies van dit nummer. Wil je enkel aan de meest relevante uitvoeringen aandacht besteden, dan heb je sowieso al infoboxen nodig voor Leonard Cohen, John Cale, Jeff Buckley, Alexandra Burke, Kate Voegele en dat Noorse kwartet. Als daar nog de keren bijkomen dat een artiest het op een een of ander album heeft staan nog meer. Wordt lekker overzichtelijk met zo'n rits infoboxen aan de rechterkant van het artikel. Laat staan als er ook nog de tabellen bij moeten voor elke keer dat Hallelujah in een hitlijst of aller tijden-lijstje heeft gestaan. Sorry dat ik geïrriteerd overkom, maar ik snap dit gewoon niet goed en ik erger me er ook aan, dit komt in mijn ogen het artikel niet ten goede. Er zou eens wat meer aandacht moeten worden besteed aan de inhoud van artikelen en wat minder aan het plaatsen en bijhouden van al die sjablonen en tabellen. Gertjan 25 mei 2009 20:47 (CEST)

Liever geen overdaad aan sjablonen. Maak dan liever aparte versies aan (Hallelujah (Jeff Buckley), Hallelujah (Lisa Hordijk), Hallelujah (Rufus Wainwright) enz) en zet in dit (dit) artikel een lijstje met vermeldenswaardige covers. Dan kan elke versie op zijn eigen merites worden gewaardeerd/beschreven en krijgt elk artikel zijn eigen sjablo(o)n(en). - eVe ￨ Roept u maar! 25 mei 2009 21:01 (CEST)

Met behulp van {{Clearboth}} kan een pagina met sjablonen en tabellen er best overzichtelijk uit zien. Zie Make You Feel My Love als voorbeeld, waar het er best overzichtelijk uit ziet en elke artiest een eigen kop met subkoppen heeft. Eve's idee is ook goed, als uitzondering iig gezien het de gewoonte is om covers op de lemma van het originele nummer te plaatsen. RichV 25 mei 2009 22:55 (CEST)

De suggestie van Eve lijkt me een goede oplossing, dan kan het top-40 sjabloon hier weg. --JanB46 31 mei 2009 19:13 (CEST)

Nog even mijn steunbetuiging doen aan Gertjan. Een hitlijst-vermelding is inferieur aan het onderwerp. --.....jeroen..... 4 jun 2009 16:57 (CEST)

Afsplitsing

Nadat ik ook de Lisa-gerelateerde sjablonen wilde toevoegen, merkte ik dat het eerste direct verwijderd werd. Mijn overige rommel heb ik dus maar even opgeruimd :-). Ik wil wel even opmerken dat het volgens mij tegen de gewoonte ingaat om van eenzelfde nummer verschillende artikelen aan te maken per uitvoering. Het is natuurlijk niet onmogelijk, maar ik heb het nog niet eerder gezien, geloof ik. Wat mij betreft is het ook niet wenselijk, omdat ik alle informatie over een lied (en al zijn uitvoeringen) het liefste bij elkaar zie staan. Ik zou daarom ook voorkeur hebben voor de manier net als bij Make You Feel My Love. Van de andere kant begrijp ik het punt van GeeJee hierboven ook wel. De artikelen worden er niet mooier op, maar van de andere kant willen de hitlijstvolgers (zoals ik) volledigheid en continuïteit nastreven. Het voorstel van Eve (aparte artikelen per uitvoering) zou hiervoor de oplossing zijn, maar een nadeel daarvan is dat veel informatie dubbel op wikipedia komt (als je tenminste een kopje zoals 'achtergrond' bij elk artikel wilt zetten). Misschien is dit wel eens een aanleiding om proberen consensus te bereiken? Clausule 2 jun 2009 13:49 (CEST)

Ik vind het niet passen om informatie over de versie van Lisa Hordijk in het artikel over het origineel van Leonard Cohen te plaatsen. Maar aangezien jij gewoon door ging met het spul in dit artikel te dumpen, heb ik besloten de boel dan maar af te splitsen. Met een nette doorverwijzing naar Hallelujah (Lisa Hordijk) voor jouw geliefde versie. Ik hoop dat je dat artikel nog wat opknapt want 3 infoboxen op 6 regels tekst is een beetje overdone... Eddy Landzaat 2 jun 2009 14:01 (CEST)

Ik hoop dat je "jouw geliefde versie" ironisch bedoelt :-D. Nou, wat betreft de inhoud: ik heb alleen nog maar even een zie-ookje geplaats naar dit artikel, omdat er nog helemaal geen consensus is. Heel veel moeite wil ik er dus nog niet insteken (zoals ook het corrigeren van alle verwijzigen naar de Lisa-uitvoering, die nu nog naar dit arikelen linken. Ik heb ook al gemerkt dat er meteen een sjabloon om het weer bij elkaar te voegen is geplaats. Nou ja, laat de discussie maar lekker oplaaien. Ik ben benieuwd wat er uitkomt. Ik heb wel een voorkeur, maar kan met allebei de mogelijkheden leven. (Eventueel zou er nog een artikel aangemaakt kunnen worden over Hallelujah-covers, om niet voor elke versie een apart artikel te hebben, maar ook dit heeft niet mijn eigen voorkeur. Clausule 2 jun 2009 14:11 (CEST)

ondertussen alweer samenvoegverzoek gedaan, zie ook Overleg_gebruiker:Agora#Hallelujah mvg, Agora 2 jun 2009 14:19 (CEST)

Graag een inhoudelijke motivering voor dat verzoek. Zo kan er niet gediscussieerd worden he? paul b 2 jun 2009 14:21 (CEST) Overigens is dat tweede artikel m.i. niet per se gewenst, maar het is zeker niet gewenst dat hier straks 83 infoboxen staan voor alle coverversies. Als men vindt dat die infobox voor de single van Hordijk per se ergens moet staan, dan graag op een andere pagina. Het direct een ontsierende sjabloon op beide pagina's plakken terwijl de afsplitsing net heeft plaatsgevonden een een discussie loopt, is niet waar die samenvoeglijst voor is bedoeld en grenst w.m.b. aan misbruik van procedures. paul b 2 jun 2009 14:26 (CEST)

Ik vraag me af of het werkelijk grenst aan misbruik van procedures. Een gebruiker ziet een situatie die hem niet bevalt. Hij kan zijn gang en de boel weer gaan 'herstellen'. Dan vind ik deze samenvoegsjabloon eigenlijk best netjes. Het nodigt in ieder geval buitenstaanders (mensen die deze situatie nog niet kennen) uit om aan de discussie deel te nemen, waardoor er hopelijk een breed gedragen richtlijn voor dergelijke situaties komt, wat die richtlijn ook moge zijn. Ik ben het er trouwens uiteraard mee eens dat een artikel niet uit zoveel infoboxen moet bestaan. De wensen om compleetheid en esthetiek botsen hier met elkaar. Interessant :-). Er komt vast een oplossing waar we met zo veel mogelijk mee kunnen leven. Clausule 2 jun 2009 14:36 (CEST)

vanaf mijn OP naar hier vanwege discussie op 3 plaatsen Agora 2 jun 2009 14:53 (CEST)

Mijns inziens bescherm ik het lemma Hallelujah (Leonard Cohen-nummer) juist door de informatie over [[Hallelujah (Lisa Hordijk)] af te splitsen. De infoboxen van Clausule zijn voor het Cohen-lemma alleen maar vervuiling en volstrekt overbodig. Maar Lisa heeft er een nummer 1 hit mee dus is een apart lemma ook gerechtvaardigd. Eddy Landzaat 2 jun 2009 14:44 (CEST)

Blijft toch om hetzelfde nummer gaan? De Engelse Wikipedia herleidt nieuwe coverversies ook altijd terug naar het originele nummer inclusief voor elke versie hitnoteringen. Nou hoeven we natuurlijk niet altijd en:wiki te volgens maar opzich in dit geval wel een mooi systeem omdat het lemma over het nummer gaat waar meerdere versies (door verschillende artiesten) van zijn. Opzich zijn die infoboxen denk ik niet eens het probleem maar dient het wel duidelijk afgebakend te zijn over welke versie het gaat Agora 2 jun 2009 14:49 (CEST)

Is er iets misgegaan? Ik zie het samenvoegvoorstel namelijk niet op Wikipedia:Samenvoegen staan~. Clausule 2 jun 2009 15:11 (CEST)

Er was wat misgegaan op die pagina. De nominatie stond op een aparte juni-2009-pagina die echter niet in de hoofdpagina werd ingevoegd. Het zou nu in orde moeten zijn. paul b 2 jun 2009 15:21 (CEST)

nog niet. Ging geloof ik mis omdat er niet goed een juni kop aangemaakt werd Agora 2 jun 2009 15:32 (CEST)

Dank jullie, nu is het in orde. Clausule 2 jun 2009 16:05 (CEST)

Ik ben de aanmaker van dit artikel en dat geeft me uiteraard niet meer rechten dan andere gebruikers, maar het maakt wel dat ik me hier betrokken bij voel en de oorspronkelijke opzet wil 'bewaken' en verdedigen. Het is niet de bedoeling geweest om één bepaalde versie te beschrijven, maar het is nadrukkelijk de bedoeling geweest alle achtergronden, de ontwikkeling en de geschiedenis van Hallelujah te beschrijven, inclusief aandacht voor de vele coverversies. Nu vind ik sowieso die Top 40-tabelletjes en sjablonen niet neutraal. Waarom hechten we meer belang aan de Top 40 dan aan de Single Top 100 of de Kink 40 van Kink FM? En waarom uberhaupt een Nederlandse hitlijst, waarom niet de internationaal veel meer aansprekende Britse of Amerikaanse hitlijst als norm? We zijn tenslotte geen Nederlandse encyclopedie, maar een Nederlandstalige.

Maar om terug te komen op Hallelujah: Bij een nummer met zo'n historie past het niet om één versie eruit te lichten. Daarbij speelt Lisa Hordijk in de geschiedenis van Hallelujah maar een zeer beperkte rol: ze heeft niets toegevoegd aan het nummer, ze is niet de eerste die er een hit mee scoort, ze is niet degene die het nummer bekend heeft gemaakt, ze is 'maar' één van de velen die het ingezongen heeft. Speciale aandacht voor deze versie met tabellen en sjablonen in dit artikel is wat mij betreft niet op zijn plaats en geeft een onjuist en scheef beeld; alsof deze versie wel zo belangrijk is. Ga je er voor andere versies ook infoboxen en hitlijsttabellen aan toevoegen, dan wordt het een brij aan tabellen en sjablonen die het artikel naar mijn mening inhoudelijk ook niet ten goede komt. Ik heb daarom ook nadrukkelijk gekozen voor een infobox waarin ook ruimte is voor covers en een inhoudelijke tekst waarin aandacht voor verschillende versies en internationale hitlijstnotaties.

Afsplitsen of niet: ik vind afsplitsen van versies geen mooie en bevredigende oplossing omdat dit artikel juist is bedoeld om de hele geschiedenis van het nummer te beschrijven, maar als dat de oplossing is voor de hitlijstvolgers om hun sjablonen en tabellen te kunnen plaatsen dan moet het maar. Liever in ieder geval dan in dit artikel. Gertjan 3 jun 2009 00:40 (CEST)

Gertjan, het is mogelijk om op dit artikel ook tabellen en sjablonen uit andere landen toe te voegen, zoals al op enkele de Vlaamse Ultratop-loopbaan wordt toegevoegd en ik ook de Single Top 100 toevoeg (voorbeelden: What I've Done, Chasing Cars). Uiteraard heeft Hordijk een kleine inbreng op het nummer, maar ze scoort er wel een nummer-1 hit mee waardoor haar populariteit groter is dan de andere coverversies van het nummer. Als informatie over deze eerdere versies ook wordt toegevoegd, krijgen we geen scheve verhouding meer en volgens mij is dat goed mogelijk aangezien er over het origineel veel te vertellen is. Relatief gezien wordt dan ook duidelijk welke versie het meeste invloed heeft gehad. Persoonlijk ben ik tegen afsplitsing, alles in een artikel, desnoods met behulp van mijn bovengenoemde {{Clearboth}}, zal veel makkelijker zijn voor de bezoekers van deze lemma. Met vriendelijke groet, RichV 3 jun 2009 00:57 (CEST)

Er hebben reeds andere versies een nummer-1-hit gescoord, bijvoorbeeld de versie van Alexandra Burke. Jeff Buckley had daarentegen tot voor kort geen hitlijstnotering, maar zijn uitvoering is waarschijnlijk de meest invloedrijke. En volgens mij verreweg de meest populaire. De versies van Leonard Cohen en John Cale hebben ook geen hitlijstnoteringen gehad, maar zijn respectievelijk het origineel en de basis voor 9 van de 10 latere covers. De geschiedenis van dit nummer laat zich wat mij betreft het beste vertellen door de verschillende versies in één inhoudelijk geheel te behandelen in plaats van op te delen in kopjes per artiest en in te kleuren door het toevoegen van allerlei hitlijsttabellen. Gertjan 3 jun 2009 01:41 (CEST)

Een artikel over een muzieknummer moet primair gaan over het creatieve werk en niet over het product (de producten) dat (die) er van gemaakt is (zijn). We gaan toch niet verschillende versies maken van replica's van schilderijen of verschillende uitvoeringen van klassieke composities? Ik steun dus dat de artikelen weer één worden. --.....jeroen..... 4 jun 2009 17:03 (CEST)

Worden de twee artikelen nu nog samengevoegd of niet!? --.....jeroen..... 13 jul 2009 00:19 (CEST)

Indien samenvoegen betekent dat de hitparadetabelletjes en infobox van Hallelujah (Lisa Hordijk) naar hier verplaatst worden, ben ik nog steeds tegenstander. Ik heb inmiddels wel een tabel aan dit lemma toegevoegd waarin aandacht wordt gegeven aan de hitparade- en andere hitlijstennotaties van de verschillende versies. Dat moet wat mij betreft genoeg zijn. Gertjan 13 jul 2009 00:25 (CEST)

De argumenten van Gertjan ondersteun ik, derhalve tegen samenvoegen. Groet, --JanB46 13 jul 2009 00:33 (CEST)

Tegen sjabloontjes (die link naar Portaal:Muziek is echt heel erg triest). Als samenvoegen meer sjabloontjes betekent, ook tegen samenvoegen. ErikWarmelink 19 jul 2009 06:24 (CEST)

Ik ben voor samenvoegen en tegen het verplaatsen van dat hitlijst-sjabloon van Lisa. We gaan toch geen twee aparte artikelen hebben om dat iemand zo nodig dat sjabloon er in wil hebben? Moest Lisa maar geen cover opnemen. --.....jeroen..... 19 jul 2009 15:52 (CEST)

Ik heb in mijn persoonlijke ruimte geprobeerd een artikel te maken dat voor mij ideaal is. Hierbij heb ik vooral mijn eigen wensen in het oog gehouden, maar ook aan de esthetiek gedacht. Ik zet de verschillen met de huidige artikelen even op een rijtje:

• Inhoud samengevoegd (logisch)
• Infobox Lisa en Nummer 1-opvolgingssjabloon overgenomen (vanwege continuïteit met andere singles / nummer 1-hits)
• Infobox Jeff Buckley toegevoegd (omdat ik het ook raar zou vinden als deze belangrijke versie geen infobox zou hebben en die van Lisa wel. Wat mij betreft is compleetheid hier niet noodzakelijk en hoeven er geen infoboxen van de andere versies bij te komen, zolang ze niet op nummer één komen of om een andere reden belangrijk zijn / worden)
• Noteringstabellen Nederlandse Top 40 en Single Top 100 weggelaten (wat mij betreft niet relevant, bij geen enkel lemma overigens)
• Internationaal hitlijstenoverzicht verwijderd (hoewel ik het een erg mooie en overzichtelijke tabel vond, heb ik hem weggelaten omdat de informatie grotendeels ook al uit de tekst te halen is en nogal wat ruimte in beslag neemt. Terugkeer van deze tabel zou mij echter zeker niet storen)
• Afbeelding Leonard Cohen verwijderd (leuke aankleding, maar niet echt relevant naar mijn idee)
• De tekst over Alexandra Burkes en Lisa's versie herschreven en een beetje uitgebreid, waardoor (met mijn resolutie) een mooie bladvulling ontstaan is.

Wat mij bereft oogt deze pagina rustig en niet zo 'schreeuwerig' en slordig als voordat de artikelen gesplitst werden. Ik heb nog wel wat overdenksels en mogelijke verbeteringen bij mijn versie. Zo vind ik dat het kopje achtergronden flink uitgebreid mag worden, omdat er nu wel erg veel aandacht naar de verschillende uitvoeringen gaat. Daarnaast zit ik nog een beetje met de infobox van Buckley. Dit zou misschien beter net zo'n sjabloon zijn als dat van Leonard Cohen, boven aan de pagina. Bij Buckley gaat het voor mijn gevoel namelijk niet om de single maar om het lied (oorspronkelijk was Buckleys versie ook geen single).

Mijn samenvoeging is niet bedoeld als definitieve oplossing. Het is een poging om (weer) een samengevoegd artikel te maken, waarin de voorstanders van schoonheid en continuïteit elkaar kunnen vinden. Ik hoop dat het opnemen van de infobox van Lisa hiermee bespreekbaar blijft. Clausule 19 jul 2009 20:22 (CEST)

Ik stel voor dat als er vóór 1 augustus geen reactie op mijn voorstel komt, ik de artikels samenvoeg op de hierboven voorgestelde manier. Als er voor 1 augustus wél reactie komt, dan doe ik dat natuurlijk niet. Clausule 23 jul 2009 18:16 (CEST)

Excuses, ik had je bijdrage tot vandaag niet gezien. Zoals ik in deze discussie al heb betoogd, ben ik helemaal geen voorstander van het toevoegen van extra infoboxen per uitvoering. De uitvoering van Lisa is in de historie van dit lied ook niet zo relevant dat daar bijzondere aandacht aan moet worden besteed. Wat mij betreft blijft dit artikel wat infoboxen en tabellen e.d. betreft zoals het is. Inhoudelijke toevoegingen zijn uiteraard welkom. Eventuele opvolgingssjablonen voor #1-hits onderaan het artikel staan me niet echt in de weg en mogen wat mij betreft geplaatst worden. Gertjan 23 jul 2009 21:35 (CEST)

Geen probleem :-). De uitvoering van Lisa is naar mijn mening in zoverre relevant voor de compositie Hallelujah, dat zij het nummer bij een veel breder publiek bekend heeft gemaakt. Van muziekkenners mag je verwachten dat ze bekend zijn met Buckley en Cohen, maar dankzij Lisa's uitvoering in X Factor is het nummer nu ook bekend bij puberende meisjes en sms-end publiek, die het nummer voorheen niet kenden. Nou ja.... niet kenden.... "Dat is dat nummer uit Shrek", heb ik ook horen zeggen :-D

Daarnaast denk ik dat de single infobox gerechtvaardigd is, omdat ze met de single inmiddels een enorm commercieel succes heeft: 10 weken in de Single Top 100 en mogelijk wordt het de bestverkopende single in Nederland over 2009. Daarom zou ik het raar vinden dat juist Lisa geen infobox zou krijgen en eender welke andere nummer 1-hit van dit jaar niet.

Van je betoog was ik op de hoogte. Qua inhoud ben ik het er ook grotendeels mee eens. Behalve dan met dat 'ze het niet bekend heeft gemaakt'. Liefhebbers van goeie muziek kennen dit nummer, maar heel veel andere mensen kenden het voorheen niet. Afijn, dat heb ik net al geschreven. Van een scheef beeld lijkt mij aldus geen sprake. Met je punt over de aandacht op wikipedia aan Nederlandse hitlijsten ben ik het overigens volledig eens. Nog niet te spreken over de aandacht aan de Top 40 boven de Vlaamse Ultratop 50, maar dat is een andere kwestie. Daarom vind ik ook die hitparadetabelletjes ook niet zo passend en heb ik ze in mijn voorstel verwijderd. De infobox wil ik daar wel graag los van zien, omdat die slaat op de single en niet op welke hitparade dan ook. Mij lijkt mijn voorstel vooralsnog een aardig compromis: mét de infobox, maar zónder de hitparadetabelletjes, en rekening houdend met de 'bladvulling', hoewel dat natuurlijk verschilt per resolutie. Clausule 23 jul 2009 22:53 (CEST)

Nogmaals een poging om de twee artikels weer bij elkaar te krijgen: Gebruiker:Clausule/Hallelujah. Nu heb ik het artikel uitgebreid met een stuk geschiedenis en een kopje over de technische kant van de tekst en de inhoud (vooral de referenties naar de Bijbelverhalen). Hiermee is gedeelte van het artikel dat over de covers en hitlijsten gaat geslonken tot ongeveer 50%. In het huidige artikel is dat ongeveer 80%. De single-infobox van Jeff Buckley heb ik vervangen door een nummerinfobox. De Lisa-sjabloon heb ik naar onderen geschoven, naar het gedeelte over Hallelujah in de hitlijsten en de tabel van GeeJee heb ik weer teruggezet. Op deze manier staat de hitlijstinformatie bij elkaar en wordt het artikel minder gedomineerd door sjablonen, wat vóór de splitsing veel meer was. Bovendien kunnen diegenen die dit niet interesseert, dit gehele gedeelte met single-infobox en al dus in één keer overslaan. De Lisa-sjabloon zit er dus nog wel in, zoals wel duidelijk is: een sterke voorkeur mij. Ik heb naar de onderbouwingen hierboven van de tegenstanders van te veel sjablonen gekeken, met het doel de voor mij wenselijke sjabloon toch een plaats te geven. Als er geen tegenreacties komen, wil ik het artikel binnenkort vervangen. (Als er wel tegenreacties komen eigenlijk ook, maar de voorkeur gaat naar consensus). Aanvullingen en aanpassingen (behalve de sjabloon weghalen ;-)) zijn natuurlijk welkom. Clausule 3 aug 2009 00:53 (CEST)

Ik geloof niet dat het overleg nog leeft. Aan het einde van de avond zal de artikels samenvoegen via het artikel dat ik hierboven heb voorgesteld. Hopelijk kan iedereen die dit al dan niet leest hier mee leven. Clausule 6 aug 2009 16:35 (CEST)

De versie van Lisa is (en wordt waarschijnlijk) de best verkochte single van 2009. Graag hitnotatie laten staan. Mager112001 10 aug 2009 21:24 (CEST)

En zoals Clausule hierboven al schreef: "Bovendien kunnen diegenen die dit niet interesseert, dit gehele gedeelte met single-infobox en al dus in één keer overslaan." Voor mij en voor velen is dit wel interessant.Mager112001 10 aug 2009 21:26 (CEST)

Misschien een tussenoplossing? Ik heb in het singlessjabloon een extern linkje toegevoegd naar de site van Hallelujah in het portaal van top40.nl. Daar staat het hitverloop (incl. tipparade) grafisch weergegeven. Dit is eventueel toepasbaar op alle hitlijstverlopen. Nadeel is dat de informatie niet direct te zien is (voor mij persoonlijk overigens geen noodzaak), maar de wikipediagebruiker kan er wel met één muisklik terechtkomen. Een voordeel is dat het hitverloop niet meer door wikipedianen hoeft worden bijgehouden. Misschien het overdenken waard? Clausule 10 aug 2009 21:41 (CEST)

Zie de discussies hierboven die er al over gevoerd zijn en de argumenten die gegeven zijn waarom de versie van Lisa en vooral de Top 40-notering helemaal niet zo relevant zijn voor dit artikel. Ik vind de uitbreiding die Clausule heeft gedaan op dit artikel erg goed. Dat daarbij de infobox over de hit van Lisa is verschenen vind ik een compromis die mij eigenlijk te ver gaat, maar als nu nog meer tabellen gaan verschijnen dan ben ik er erg voor om het artikel Hallelujah (Lisa Hordijk) weer zo snel mogelijk af te splitsen van dit artikel. Gertjan 10 aug 2009 23:24 (CEST)

Hear, hear! --JanB 10 aug 2009 23:39 (CEST)

Ik vind het nu eigenlijk juist een erg net lemma geworden. En als de discussie nu draait om 1 infobox dan geeft dat eigenlijk ook maar aan dat het slechts een kleine vorm discussie is geworden. Overigens ben ik het er mee eens dat de versie van Lisa in de gehele historie van het nummer slechts van marginaal belang is, maar aan de andere kant juist voor Nederland wel een flinke importantie heeft vanwege de nr1 hitpositie en de impact/ bekendheid hierdoor voor oudere versies. Daarom is het denk ik juist voor de NL wiki niet onwenselijk om hier extra bij stil te staan maar zou dat voor bijvoorbeeld EN wiki weer een scheef beeld geven. Agora 11 aug 2009 08:22 (CEST)

Precies Agora. Want wat is er voor verschil met dit nummer en bijvoorbeeld Beggin' of Ayo Technology. Alle 3 nummers die in een andere uitvoering dan het orgineel, grotere hits in zowel Nederland als Vlaanderen zijn geworden. Als Lisa hier geen nummer-1 hit mee had gehad was dit artikel een klein (onbekend) artikel gebleven. Wat betreft de externe (hitparade)link: Dan kunnen we net zogoed Wikipedia opdoeken en er een link-side van maken. (Trouwens de hitnotatie voor de komende week is nog niet eens bijgewerkt). Bij elke single die de Nederlandse Top 40 heeft gehaald staat een hitnotatie tabel en bij elk nummer wat de nummer 1 positie heeft bereikt de Nummer-1 opvolgsjabloon. Waarom voor dit nummer dan een uitzondering? Waarom wel het opvolgsjabloon en niet de hitnotatietabel. En zoals hierboven vermeld staat: "Bovendien kunnen diegenen die dit niet interesseert, dit gehele gedeelte met single-infobox en al dus in één keer overslaan." Plaats de hitnotatie tabel weer terug en graag laten staan.

P.S. Het overleg is al groter als het artikel zelf en dat alleen maar voor een tabel !?! Mager112001 13 aug 2009 21:33 (CEST)

Ik vind het erg not done wat hier gebeurt. Uiteraard mag je een compromis ter discussie stellen, maar dat doe je door het overleg te zoeken en niet door je eigen wil in het artikel door te pushen. En dan nog verwonderd zijn over het 'lange' overleg, tsja... Gertjan 14 aug 2009 16:42 (CEST)

@Mager112001: Wat jij doet is het negeren van alle overleg die hierover is geweest. Je neemt niet eens de moeite je te verdiepen in de argumenten die tot dusver gegeven zijn en je neemt niet de moeite echt een discussie over je eigen mening te voeren. Je plaats een enkele reactie en drukt vervolgens direct de plaatsing van je eigen tabel in het artikel door. Dat is wat mij betreft niet de wijze waarop we hier met elkaar omgaan. Gertjan 14 aug 2009 17:16 (CEST)

@Gertjan: En dan gaat er weer iemand anders zeuren dat jij de Opvolgsjabloon van de Noorse en Engelse hitparade hebt toegevoegd. Dit vind ik (voor de Nederlandstalige Wikipedia) onnodige informatie. Laat ieder in zijn waarde. Als ik nou onzin in het artikel zou toevoegen is dat wat anders. Bovendien heeft iemand anders (zonder overleg) de hitnotatie tabel verwijderd. Heb hem alleen teruggeplaats. Wat betreft de link, deze moet na iedere hitnotering (nieuwe week) worden aangepast. Ook niet handig.Mager112001 14 aug 2009 17:26 (CEST)

Kom op zeg, draai de boel nu niet om. Het niet plaatsen van de hitnotatietabel is de uitkomst van het uitvoerige overleg hierboven. Dat toch plaatsen, is het negeren van dit overleg. Als iemand de opvolgingssjablonen onnodige informatie vindt, dan is het prima om daar discussie over te voeren. Maar in een discussie is het ook de bedoeling dat je naar tegenargumenten luistert en rekening houdt met afspraken die worden gemaakt.

Dit is trouwens het artikel Hallelujah (Leonard Cohen-nummer) en niet Hallelujah in de Nederlandse Top 40. Een hitnotering in bijvoorbeeld de Engelse hitparade is net zo relevant voor de geschiedenis van het nummer als een hitnotering in de Nederlandse hitparade. Vandaar ook dat het inhoudelijk in het artikel wordt behandeld en niet via tig tabelletjes. Gertjan 14 aug 2009 17:45 (CEST)

Hitnotatie Lisa

Volgens mij gaat het op dit moment vooral over het wel of niet opnemen van het tabelletje "hitnotatie Lisa". Vandaar dat ik even een nieuw kopje heb aangemaakt. Van mij hoeven dergelijke tabelletjes niet zo nodig. Als ik deze informatie nodig heb, kijk ik altijd op top40.nl, chartfreaks.com od dutchcharts.nl, omdat die compleet zijn en Wikipedia niet. Wikipedia heeft immers niet van alle 12.000+ top 40-hits een artikel. Van de andere kant staan de tabelletjes mij persoonlijk niet in de weg. Wat ik niet wil lezen, kan ik heel goed overslaan. Ik kan Mager112001 wel heel goed begrijpen dat hij de tabel hier wil hebben. Waarschijnlijk om dezelfde reden als dat ik vind dat de infobox hier thuishoort: alle (althans de meeste) singleartikelen hebben zo'n tabel. Continuïteit dus. In die zin zou ik het ook raar vinden als dit artikel deze informatie niet heeft. Echter, omdat ik vind dat informatie als het hitverloop niet per se op wikipedia hoeft, maakt het mij niet zoveel uit of die tabel hier in dit geval nu wel of niet staat. Discografietabellen bij artiesten (die Mager112001 ook wekelijks keurig bijwerkt!) en singleboxen vind ik veel informatiever. Maar wie ben ik, zei de gek :-)

Is het geen idee om een peiling of een stemmen over de wenselijkheid van hitnotatietabellen in artikelen over liedjes of singles te houden. Als dan blijkt dat de gemeenschap voorstanden van deze tabellen is, hoort er ook in dit artikel één thuis. Als de gemeenschap tegen de tabellen is, mogen ze verwijderd worden. Eventueel kunnen ze dan in artikels waar niemand zich eraan stoort blijven staan, maar worden na verwijdering niet teruggezet. Wat mij betreft kan het hitverloop dan nog altijd via een linkje terug worden gebracht in de singleinfobox, zoals ik in dit artikel heb gedaan. Overigens, volgens mij hoef je het linkje niet elke week bij te werken. Zou je anders even willen laten weten waarom je dit denkt, Mager112001? Van de andere kant, mocht het wel moeten, dan lijkt het niet buitensporig meer werk dan dat je nu hebt met bijwerken van de tabellen. Een niet te ontkennen nadeel is natuurlijk wel dat top40.nl zijn gegevens niet zo snel bijwerkt als Mager112001.

Ik heb overigens geen ervaring met het opzetten van een stemming of peiling. Maar goed, eerst eens zien hoe jullie erover denken. Clausule 14 aug 2009 23:04 (CEST)

• Het is niet mijn bedoeling om standaardregels te willen opstellen voor het gebruik van hitparadesjablonen. Er kunnen echter goede argumenten zijn om ze niet te gebruiken, zoals met betrekking tot dit artikel op deze overlegpagina door een meerderheid van de personen die gereageerd hebben, is ondersteund. Ik vind het niet juist te stellen dat het gaat om slechts één tabelletje. Het gaat om de (mijns inziens) principiële kwestie of je in geval van een nummer dat een groot aantal versies en hitnoteringen kent, één hitnotering bijzondere aandacht moet geven, terwijl de betreffende versie in de geschiedenis van het nummer niet echt bijzonder is. Het gaat er ook om dat er uit deze discussie een bepaald compromis is gerold, welke vervolgens binnen enkele dagen al 'geschonden' wordt, waarmee de discussie in feite weer van voren af aan begint. Zeer teleurstellend en frustrerend. Gertjan 26 aug 2009 11:14 (CEST)

Ik dacht eerlijkgezegd dat die principiële kwestie inmiddels opgelost was, door alle informatie over de Lisa-versie onder te brengen onder het kopje Hitlijsten. Om te voorkomen dat vervolgens dit kopje te groot werd, heb ik geen informatie verwijderd, maar juist in de rest van het artikel toegevoegd, waardoor het kopje Hitlijsten minder prominent werd. Wat mij betreft kun je het onderscheid maken tussen belangrijke uitvoering voor de geschiedenis van het nummer en belangrijke hitnoteringen. De uitvoeringen van Cohen en Buckley zijn, ondanks dat ze onlangs een hitnotering gehad hebben, vooral belangrijk als inspiratiebron voor andere versies, dus in de geschiedenis van het nummer. Deze uitvoeringen worden daarom ook beschreven onder het kopje Geschiedenis. De uitvoeringen van Lisa en Burke worden hierin slechts in één en dezelfde zin genoemd.

Behalve het punt van de bekendheid, dat ik al eens eerder probeerde te maken, zijn de uitvoeringen van Burke en Lisa minder belangrijk voor de geschiedenis van het nummer. Eigenlijk is dat nu nog niet vast te stellen. Ze zouden belangrijk kunnen worden als toekomstige uitvoerenden Burke of Lisa als inspiratiebron gaan zien, maar ik denk dat dat niet zo gauw zal gebeuren. Als hitnoteringen zijn de versies van Cohen en Buckley dan weer niet zo belangrijk. Hun noteringen waren eerder een gevolg van de noteringen van Burke en Lisa. Als het gaat om de belangrijkste hitnoteringen voor de Nederlandstalige Wikipedia, zijn dat wat mij betreft deze twee versies, omdat deze commercieel veel succesvoller zijn geweest dan alle andere hitnoteringen. De Noorse versie kan overigens eventueel aan dit tweetal worden toegevoegd, maar die is mijns inziens voor de Nederlandstalige Wikipedia minder belangrijk, omdat minder Nederlandstaligen de Noorse hitlijst volgen (i.t.t. de Nederlandse, Vlaamse, Britse, Amerikaanse en Duitse hitlijsten). Onder het kopje Hitlijsten zou wat mij betreft de versie van Burke wel meer aandacht mogen krijgen. Mogelijk ontstaat daardoor wel weer een situatie dat het hitlijstonderdeel te veel aandacht krijgt in het gehele artikel.

Overigens vind ik, dat als er een scheve verhouding onstaat in een artikel, doordat één aspect (te) veel aandacht krijgt in een artikel, dit eerder een uitnodiging om de rest van het artikel uit te breiden. Dit heb ik ook gedaan in mijn voorstel. En ik ben van mening dat dit nog beter kan. De tekstanalyse kan veel uitgebreider, maar heb ik zelf niet gedurfd, omdat ik niet zo goed wist wat nu echt een betrouwbare bron daarin is, omdat Cohen zich er nooit over uitgelaten heeft. Op internet heb ik veel analyses gevonden, maar in mijn ogen zijn het vooral gissingen. Misschien kan een betere schrijver dan ik dit nog wat uitbreiden, of iemand die zich er meer in verdiept heeft. Daarna voel ik ook wat meer ruimte om bijvoorbeeld een Alexandre Burke sjabloon erbij te zetten. In principe ben ik tegen het weghalen van (juiste) informatie, vanwege een scheve verhouding.

Kortom: ik vind dat van de principiële kwestie geen sprake is, zo lang een kopje geschiedenis en een kopje hitlijsten deze onderwerpen onderscheiden. Ik hoop alleen dat het kopje hitlijsten niet te groot wordt. En nogmaals: de lezers die dit onderdeel niet interesseert, kunnen het gewoon overslaan. En ja, wat betreft het compromis. Daarvan kan ik me echt heel goed voorstellen dat het frustrerend is. Ik kan het wel weghalen, maar Mager112001 zet het waarschijnlijk toch weer terug. En ook Magers frustratie kan ik begrijpen. Zelf haal ik het niet weg, omdat ik me er niet erg aan stoor. Ik zal het echter ook niet terugzetten als het verwijderd wordt. In die zin leek mij een leidraad voor dergelijke tabellen wel wenselijk, aangezien ik niet kan begrijpen waarom zo'n tabel (of hitlijstinformatie in het algemeen) bij een lied met een rijke historie (zoals Hallelujah) minder gewenst is dan bij liederen die zo'n geschiedenis niet hebben. Clausule 26 aug 2009 12:50 (CEST)

Betere afbakening van de verschillende artiesten

Kan men de verschillende versies van Hallelujah niet beter afbakenen en meer informatie geven per versie? Hier een voorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Ella,_elle_l%27a http://en.wikipedia.org/wiki/I_Surrender

Het zou toch veel overzichtelijker zijn?--Jonas167 24 april 2010 16:54 (CEST)

 Uitgevoerd. Het was echt een troep, inderdaad. Grashoofd 29 jan 2012 16:37 (CET)