Overleg:Hof van Busleyden

Verwijderingen

Beste Chrisaperen, Je verwijdert nogal wat tekst om de reden dat het geen "beschrijving" is van het gebouw. Onder meer het feit dat het Hof van Busleyden in Utopia is geprezen, wordt de lezer zo onthouden. In Wikipedia kan alle encyclopedisch relevante informatie aan bod komen, waaronder ook dergelijke feiten: zie WP:Relevantie. De historiek hoeft zich niet te beperken tot een bouwgeschiedenis. Dit artikel kan best wat redactie gebruiken of hier en daar bondiger worden gemaakt, maar gelieve de verwijderde feiten terug te plaatsen. Vriendelijke groet, Karmakolle (overleg) 2 jun 2022 23:32 (CEST)

Het gebouw dat Hieronymus van Busleyden liet optrekken was slechts beperkt tot het deel waar nu de inkomsthal is. Thomas More beschreef in zijn Utopia een volledig imaginaire wereld, die niet gebaseerd was op het huis van Busleyden. Het gebouw dat we nu kennen is een gebouwencomplex dat zijn definitieve vorm pas kreeg in de 17de eeuw. Chrisaperen (overleg) 3 jun 2022 08:45 (CEST)

De bezoeken van Erasmus, Cuthbert Tunstall en Thomas Morus zijn een pertinent gegeven, veel meer nog misschien dan de opeenvolging van eigenaars. Of Utopia al dan niet volledig imaginair is valt te bediscussiëren, maar niet het feit dat More het boek deels in het Hof van Busleyden heeft geschreven. Bovendien bracht hij het gebouw zelf omstandig ter sprake in Ad Buslidianum de aedibus magnificis Mechliniae. Voorts is de kamer waarin de humanistische banketten plaatsvonden bewaard, en zijn uitgebreide beschrijvingen overgeleverd in correspondentie en andere geschriften. Karmakolle (overleg) 3 jun 2022 10:08 (CEST)

Beste Karmakolle,

Busleyden wijdde inderdaad enkele strofen in zijn gedichten aan zijn woning, meer bepaald in het gedicht XX, In Aedes Buslidianas. Alles in Latijn natuurlijk. Heel zijn werk werd gebundeld onder de naam Lusus ( vrij vertaald plezierig tijdverdrijf) en die bundel wordt bewaard in de Koninklijke Bibliotheek van Brussel. In 1950 werd het complete werk getranscribeerd door Henry de Vocht. Daardoor krijgt men een duidelijk overzicht van wat Busleyden schreef over zijn huis. Hij had het over de 'regione ingressus bibliothecae' (de toegang tot zijn bibliotheek), het vertrek dat hij zijn hypocaustum noemde, het triclinium (de eetkamer) en over zijn witte bed. Verder wijdde hij nog uit over meubelen en over decoratieve stukken in het interieur. Door de lijst die opgemaakt werd van zijn sterfhuis, is geweten dat dat witte bed in een van de slaapkamers boven stond. Hij schreef dus maar over drie vertrekken beneden en over zijn slaapkamer met het bed.

Overigens, volgens die lijst van het sterfhuis telde het huis beneden vier kamers (neerkamer, kantoor, eetkamer en de stove). Boven bevonden zich vier grotere kamers en één klein vertrekje.

Thomas More bezocht Busleyden thuis in de zomer van 1515, toen hij in opdracht van de Engelse koning samen met Cuthbert Thunstall moest gaan onderhandelen over de wolhandel met de Bourgondische Nederlanden. Op aanraden van zijn vriend Erasmus bracht hij een bezoek aan Mechelen en het Engelse duo verbleef een tijdje bij Busleyden thuis, waarschijnlijk in juni. Ik veronderstel dat een werk zoals Utopia creëren langer duurde dan enkele weken zo tussen de ambtelijke bedrijvigheden door. More roemde inderdaad Hiëronymus' huis, maar dat ontzag beperkte zich alleen tot het interieur, de decoratie en vooral, Busleydens bibliotheek. Hij repte in zijn brieven met geen woord over een colonnadebalkon of over een toren.

Het feit of More zich voor zijn boek Utopia al dan niet liet inspireren door het huis van zijn humanistische vriend, wordt nergens vermeld. More had tijdens die dienstreis ook steden als Brugge en Brussel aangedaan, waar hij overal prachtige huizen had gezien. De bespreking van zijn werk komt daardoor beter tot zijn recht op het betreffende artikel Utopia op Wikipedia. Neoquarius (overleg) 11 okt 2024 18:31 (CEST)

Dank Neoquarius, je hebt duidelijk de kennis om dit mooie artikel nog te verbeteren. Ik lees niets in je tekst waar ik bezwaar tegen maak, maar tegelijk zie ik ook niet direct hoe dit de verwijdering zou rechtvaardigen:

1. Van het feit dat More een epigram wijdde aan het Hof van Busleyden (Ad Buslidianum de aedibus magnificis Mechliniae). Of hij nu meer lof had voor de toren of voor het interieur, het bestaan van een gedicht van een beroemd auteur specifiek over een gebouw, mag toch worden meegegeven in een lemma óver dat gebouw?
2. Van het feit dat More aan zijn Utopia heeft geschreven in dit gebouw. Het is niet vereist dat een boek ergens van A tot Z moet geschreven zijn om kort te worden vermeld.

Over relevantie en balans kunnen we discussiëren, maar nu vind ik het artikel te kaal als we de rijke geschiedenis van het Hof van Busleyden in acht nemen.

Andere (grotere) herschrijvingen zijn doorgevoerd door gebruiker Hof van Busleyden. Daarbij zijn, om maar iets te zeggen, namen van bezoekers verdwenen (Maarten van Dorp, Jacques Lefèvre d'Étaples) alsook de bron daarvoor (Claudia Goldstein). Ik wil geloven dat die gebruiker iemand van de instelling zelf is, maar dan nog gaat het niet op om het artikel hier te vervangen door plakken tekst van de eigen website. Dat is inhoudelijk niet wenselijk (zie bv. het ongepaste gebruik van superlatieven), het is stilistisch slordig gedaan (tegenwoordige tijd ingevoegd zonder verleden tijd elders aan te passen) en het is daarenboven in strijd WP:AUT (want er is een schriftelijk spoor van toestemming vereist). Ik vrees dat we het artikel moeten terugzetten in de staat vóór die herschrijving en vandaaruit weer opbouwen. Karmakolle (overleg) 11 okt 2024 20:43 (CEST)

De huidige inleidende tekst focust in elk geval teveel op het huidige museum. In het corpus van het artikel misschien best een duidelijke tweedeling maken: historisch gebouw / museum? Johanraymond (overleg) 11 okt 2024 20:55 (CEST)

Groot gelijk Karmakoll, het artikel zoals het er nu staat is inderdaad te kaal; zo'n gebouw vraagt wel een betere en uitgebreidere uitleg. Geen nood, ik zal me ermee bezighouden, in nieuwe bewoordingen zoals je aanraadt. Er zal wellicht nagenoeg niets van de oude tekst overblijven. Maar het zal tijd vergen. Ik ben iemand die niet zomaar klakkeloos aanvaard wat er geschreven wordt, zelfs al is dat in een gedrukt boek en van een professor. Ik ga altijd eerst de bronnen na waarop de auteur zich beroept. Die verwijzingen gebruik ik om de originele documenten op te zoeken en die zelf eens te gaan lezen. Oud schrift uit de zestiende eeuw vormt geen probleem voor mij. Zo kom ik er gauw achter of de auteur een betrouwbare studie aflevert, of dat het om vermoedens of zelfs fantasie gaat. Ik heb dat boek nagekeken van Claudia Goldstein. De inhoud staat gedeeltelijk online. Zij baseert zich enkel op bibliografische bronnen, nooit op originele stukken, onder meer op de studie van Dhanen en Roggen uit 1951. Dat auteursduo bouwde verder op de studie die Emmanuel Neeffs schreef in 1875 en ze vulden zijn zogenaamde 'historische' beschrijvingen aan met hun eigentijdse waarnemingen. Die publiceerden ze als zijnde de toestand in het begin van de zestiende eeuw. Zo'n werkwijze schept niet bepaald veel vertrouwen om al het overige aan te nemen wat Goldstein schreef.

Ik zal stukje bij beetje de tekst bijwerken en ik vertrouw erop dat jullie beiden me zullen bijsturen indien nodig. Ik kan nu al zeggen dat die paragraaf over de topstukken me dwarszit. Het is een onderwerp dat eerder thuishoort onder het lemma van Het Museum Hof van Busleyden, evenals een deel van de inleiding zoals Johanraymond terecht schrijft. Als jullie akkoord zijn, dan laat ik die paragraaf wegvallen. Salve, Neoquarius. Neoquarius (overleg) 12 okt 2024 10:16 (CEST)

Blij dat je dit opneemt, Neoquarius. Geen bezwaar als je de informatie over het museum wil afsplitsen naar een eigen lemma, maar dan ga je dat wel moeten aanmaken, want het bestaat nog niet. Zolang dat niet het geval is, kunnen we in dit lemma moeilijk de museale functie negeren. De andere optie is om binnen dit lemma een beter onderscheid te maken tussen gebouw en museum. Zo gaat het hier feitelijk meestal, zelfs voor het Louvre. Karmakolle (overleg) 12 okt 2024 10:46 (CEST)

Ik sluit me aan bij Karmakolle: je deskundige bijdragen zijn zeer welkom, Neoquarius. Ik ben geen voorstander van versplintering en twee aparte artikels over gebouw en museum. Beide zijn nauw verbonden. De opsplitsing is mogelijk maar zal leiden tot veel dubbele informatie in beide artikels. Ik denk dat een mooi artikel met een stuk geschiedenis en beschrijving van het gebouw, en een stuk over het museum en zijn collectie mogelijk is. Johanraymond (overleg) 12 okt 2024 10:53 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling om een nieuw apart lemma op te maken, maar juist om dubbele informatie te vermijden. Er bestaat al wel een tweede artikel. Google eens op museum Hof van Busleyden Wiki. Ik weet niet welk het oudste is, maar in de gegeven omstandigheden lijkt het me beter om niet in elk van de twee de museumfunctie te bespreken. Neoquarius (overleg) 12 okt 2024 12:14 (CEST)

OK, in dat geval begrijp ik je! Dan kunnen die topstukken inderdaad beter naar daar verhuizen. Wel van hieruit linken naar Museum Hof van Busleyden, zodat de lezers hun weg vinden. Ik ping ook even Paul Hermans, die het museumartikel heeft aangemaakt. Karmakolle (overleg) 12 okt 2024 12:51 (CEST)

Beste Karmakolle,

Ik kan u beter wat volledigere uitleg geven. Ja, Erasmus en Thomas More zijn Busleyden komen opzoeken in zijn huis. Maar nee, More heeft zich niet laten inspireren door het huis van Busleyden. Dat verhaal is erbij gehaald door Emanuel Neeffs in 1875, om zijn studie meer luister te geven. Neeffs had echter niet door dat hij zich baseerde op een onvolledige archiefreeks en dat er hiaten waren in sommige archiefstukken, de cruciale akten ontbreken. Uit onderzoek dat een tiental jaar geleden werd uitgevoerd blijkt het gebouw een veel rijkere bouwgeschiedenis hebben te hebben. Die is ondertussen aangevuld op de site.

Groeten, Chrisaperen. Chrisaperen (overleg) 3 jun 2022 12:58 (CEST)

Zoals het er stond, was het dus verkeerd. OK. Toch lijkt het me wenselijk dat we iets vermelden over het Hof van Busleyden als centrum van humanisme. Die banketten waren echt een dingetje, als ik Goldstein mag geloven. Ze schrijft dat de stoove (hypocaustum) speciaal was ingericht voor intellectueel debat (p. 20-21). Of zijn er ook op dat punt andere inzichten? Karmakolle (overleg) 3 jun 2022 13:19 (CEST)

Die tekst van Goldstein heb ik niet gelezen, maar na het overlijden van Busleyden werd door de oude klerenkopers per kamer in zijn huis een inventaris opgesteld (Stadsarchief Mechelen, Inventarium bonorum). Op de bovenverdieping telde het gebouw vier kamers en op de benedenverdieping ook vier, waaronder de 'stove' of keuken. In die stove stond een tafel en een half dozijn kleine bankjes. Er zal ook wel een haardvuur in gestaan hebben, waar het gezelschap aangenaam kon bij vertoeven. Busleydens huis werd trouwens opgetrokken door een metser-timmerman, Aert de Wree. Die had nog rekeningen te ontvangen na Busleydens dood.

Die humanisten kunnen inderdaad vermeld worden, maar maakt dat het verhaal niet te overladen?

Groeten Chrisaperen. Chrisaperen (overleg) 3 jun 2022 16:09 (CEST)

Goldstein gaat ook voort op deze inventaris, ze spreekt over een kacheltegel en drie dozijn voetbankjes. Ik heb de toevoeging over de humanisten beperkt tot één zin. Voor een gebouw met zo'n rijke geschiedenis mag het artikel nog een stuk langer, maar we moeten inderdaad waken over balans. Beste groet, Karmakolle (overleg) 5 jun 2022 15:37 (CEST)