Overleg:Huis der Liefde

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Beste @Karmakolle:,

Ik heb een vraag en een opmerking over dit artikel. De vraag is of de gehele opsomming van personen die in het laatste tekstdeel in verband worden gebracht met het Huis der Liefde berust op het boek van Rene van Stipriaan. Zo niet waarop dan wel. (Ik zie overigens dat dezelfde opsomming zonder enige bronvermelding ook voorkomt in het artikel Hendrik Niclaes).

De opmerking is dat ik de indruk heb dat in sommige literatuur wel wat erg snel personen tot de aanhang van Niclaes worden gemaakt. In dit verband wijs ik bijvoorbeeld op publicaties van Paul Valkema Blouw waarin dat nogal gerelativeerd wordt ten aanzien van de betrekkingen die Plantijn met Niclaes had. In die publicaties overheerst toch een zakelijke relatie. Zie bijvoorbeeld Plantin's betrekkingen met Hendrik Niclaes en Geheime activiteiten van Plantin,1555-1583’. Het artikel Was Plantin a Member of the Family of Love? Notes on his Dealings with Hendrik Niclaes kan ik maar voor een klein deel digitaal krijgen. Ook in het artikel Christoffel Plantijn worden de banden met Niclaes wel erg stellig geformuleerd. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 13 mrt 2022 21:00 (CET) PS. Het is uiteraard volstrekt uitgesloten dat de in de opsomming vermelde Johan Radermacher banden had met het Huis der Liefde. Dat kan niet gezien de periode waarin die man leefde. Ik zou het op prijs stellen, te horen of dat nu echt in het boek van van Stipriaan staat.Reageren[reageer]

Beste Renevs, Om te beginnen met je vraag: ja, al deze namen staan opgesomd op p. 354 van de geciteerde bron. Wat betreft je opmerking: Van Stipriaan is zelf de eerste om toe te geven dat het verband vaak berust op "geruchten of vage aanwijzingen". Vandaar dat ik ook heb aangegeven dat geen definitieve uitspraken mogelijk zijn. In twee voetnoten (p. 791-792) levert hij voor elke genoemde persoon de bronnen waarop hij zich baseert. Alleen voor Pieter Bruegel wordt daarbij aangegeven dat de aangehaalde bron een lidmaatschap onwaarschijnlijk acht, die heb ik daarom uit de lijst gelaten. Over Plantijn heb ik Van Stipriaans stelligheid overgenomen, die ik bevestigd vond bij Mout. De zakelijke relatie staat een religieuze aanhorigheid volgens mij niet in de weg, maar Blouw lijkt ook een persoonlijke relatie te ontkennen (zie hier, de cruciale pagina van zijn conclusie is helaas niet weergegeven). Nuancering kan zeker op zijn plaats zijn. Radermacher is verkeerd gelinkt, dat moet de oude Radermacher zijn (1538-1617). Vriendelijke groet, Karmakolle (overleg) 13 mrt 2022 22:36 (CET)Reageren[reageer]
Ik heb wat verder gezocht. Ik ben zelf van opvatting, dat Paul Valkema Blouw zeer overtuigend heeft aangetoond dat de argumenten voor de stelling dat Plantijn lid zou zijn van het Huis der Liefde boterzacht zijn. Ook Mout komt niet verder dan " Plantijn liet bijvoorbeeld zijn drukkerij door familisten financieren" en daarvan maakt Blouw duidelijk dat het onjuist is. Wel lees ik dan wel weer in Mout, dat de ook in de opsomming voorkomende Coornhert juist en zeker geen lid was van Huis der Liefde. " Coornhert interesseerde zich voor Hendrik Niclaes en kende hem ook persoonlijk, maar kon zich ten slotte toch niet vinden in de familistische leer van de ' vergoding' van de mens en waarschijnlijk ook niet in de idee van een straf georganiseerde sekte, geleid door een eigentijdse profeet. In zijn werk Spiegelken van de ongerechtigheyt (1581) oefende hij scherpe kritiek op Niclaes uit " . ( Het werk zelf dateert van de jaren ‘60 van die eeuw, maar werd pas gepubliceerd na het overlijden van Niclaes). Blouw verwijst in een noot naar de biografie over Coornhert door H. Bonger waar een identiek standpunt wordt ingenomen.
Verdere nuanceringen en aanpassingen in een aantal artikelen lijkt mij gewenst. Renevs (overleg) 14 mrt 2022 17:59 (CET)Reageren[reageer]
Ik sta zeker open voor verdere nuanceringen en aanpassingen, maar als de specialisten van mening verschillen is het niet eenvoudig de juiste toon te treffen. Wat heeft Blouw te zeggen over de Chronica des Hüsgesinnes der Lieften, waarin Plantijn volgens Voet als sektelid is vermeld? Van Stipriaan ondersteunt zijn opgave van Plantijn ook met De la Fontaine Verwey (1975), Voet (1988-1989), Van Berkel (1981), Zagorin (1990) en Mout (1981). Over Coornhert heeft hij het volgende te zeggen: "Ook Dirck Volckertz. Coornhert is op goede gronden vaak met de beweging van Niclaes in verband gebracht. Zoals bij veel andere zelfstandig opererende intellectuelen openbaart zich hier de paradox van het Huis der Liefde; de ideologie riep op tot een spiritueel individueel godsbesef, maar intussen beschouwde Niclaes zichzelf als onbetwiste leider, een kerkvorst met vergaande bevoegdheden. Daar wrong iets. Coornhert hield juist om die reden steeds meer afstand tot Niclaes, die hij door de jaren heen vrij goed had leren kennen." Karmakolle (overleg) 14 mrt 2022 18:54 (CET)Reageren[reageer]
Hierbij een reactie op je bovenstaande opmerkingen.
Het artikel Plantin's betrekkingen met Hendrik Niclaes dateert van 1988. Het artikel Was Plantin a member of the Family of Love? Notes on his dealings with Hendrik Niclaes dateert van 1993. Dat is dus over het algemeen na de publicaties die je hier noemt en waarvan een deel behoort tot wat Blouw beschrijft als de mythe dat aan Plantin een grote rol binnen het Huis der Liefde werd toegeschreven. De weinige authentieke gegevens leidden tot het ontstaan van allerlei conjecties en hypothesen die, bij gebrek aan tegensprekende feiten, al spoedig een eigen leven gingen voeren. Nogmaals, ik heb het boek van van Stipriaan (nog) niet geraadpleegd. En verder met alle respect voor van Stipriaan. Maar, als je in 2021 iets over het Huis der Liefde en Plantijn in je boek opmerkt en kennelijk totaal niet refereert aan het werk van Blouw dan is dat wel een omissie.
Met een bewering als "Ook Dirck Volckertz. Coornhert is op goede gronden vaak met de beweging van Niclaes in verband gebracht " geeft van Stipriaan natuurlijk geen enkele inhoudelijke informatie.
Op enkele plaatsen gaat Blouw in het eerste door mij gelinkte artikel in op de Chronica. Hij noemt de kroniekschrijver niet vrij van een zekere vooringenomenheid. Blouw acht die kroniek ten aanzien van Plantin op een aantal plaatsen ook ronduit misleidend. Het gaat dan met name om zakelijke en financiële aspecten. Er staat in de kroniek ook niets over de religieuze opvattingen van Plantijn.
Zie de volgende paginanummers van de eerste link die ik gaf. pag. 125, 126 , 127, 147, 148, ("uit zijn verslag spreekt wederom een onmiskenbare antipathie tegen de drukker."), 152, (" Het beeld dat de Chronika geeft van de motieven van beide partijen bij deze transactie is op z'n minst eenzijdig" ) Meer in het algemeen zou de kroniekschrijver het beeld oproepen dat Niclaes aan Plantijn bijzondere diensten verleende waarvoor bij Plantijn geen dankbaarheid aanwezig was. Het handelde echter gewoon om zakelijke overeenkomsten. Pag 155. (."Wederzijdse zakelijke belangen bepaalden dus de relatie tussen de twee mannen. Daarmee krijgt deze een ander karakter dan men er tot dusver aan toekende; Plantin's verbindingen met H.N. die meer dan een eeuw lang als bewijs golden voor zijn betrokkenheid bij het Huis der Liefde blijken een andere achtergrond te hebben dan men dacht. In feite blijft, vanuit historisch oogpunt, geen aanwijzing over dat hij tot de volgelingen behoorde.... .")
Ik zal de komende dagen trachten de tijd te vinden om in een aantal artikelen wat nuances aan te brengen. Renevs (overleg) 16 mrt 2022 20:49 (CET)Reageren[reageer]
De omissie van Blouw door Van Stipriaan doet inderdaad enigszins de wenkbrauwen fronsen. Ik ben onvoldoende ingevoerd in de literatuur om te evalueren of de inzichten van Blouw algemeen gedeeld worden, maar Plantijns biograaf Langereis lijkt alvast in zijn richting te denken (zie hier, voetnoot 148). Zij geeft de kroniek wel degelijk als bron voor Plantijns lidmaatschap van het Huis der Liefde, maar noemt hem onbetrouwbaar. Karmakolle (overleg) 18 mrt 2022 19:52 (CET)Reageren[reageer]
Mijn dank voor deze link. Ik heb inmiddels ook enige andere bronnen met een identieke opvatting gevonden. Renevs (overleg) 18 mrt 2022 22:37 (CET)Reageren[reageer]
Beste Renevs, Ik kan me grotendeels vinden in je aanpassingen, maar heb twee vragen:
  • "Er staat in de kroniek ook niets over de religieuze opvattingen van Plantijn." → Wat is je bron voor deze bewering, die alvast door Langereis lijkt te worden tegengesproken (de kroniek is geen betrouwbare bron over Plantijns religieuze opvattingen, maar zegt er dus wel degelijk iets over).
  • "Vele familisten stonden in verbinding met Willem van Oranje en diens kringen."[1] → Op basis waarvan laat je deze bebronde uitspraak weg? Zelfs met de afzwakkingen rond Plantijn en Coornhert, lijkt het me niet iets dat volledig ontkracht is. Overigens merk ik dat Van Stipriaan toch gebruik heeft gemaakt van Blouw (3x vermeld als bron op p. 834, bij het stuk 'Schimmenspel rond Plantijn', p. 524-532). Karmakolle (overleg) 18 mrt 2022 23:56 (CET)Reageren[reageer]
De zin over de verbinding met Willem van Oranje heb ik per ongeluk verwijderd. Ik zal die zo meteen terugzetten. Ik wil nog even wat dingen nazien voor ik antwoord op je eerste opmerking. Renevs (overleg) 19 mrt 2022 18:45 (CET)Reageren[reageer]
  1. René van Stipriaan, De zwijger. Het leven van Willem van Oranje, 2021, p. 354-355