Overleg:Hypnose

foute stukken tekst

Ik twijfel aan de volgende stukken tekst. Ik weet er echter niet genoeg van af om ze te wijzigen naar volledig kloppende stukken.

"Het is in het algemeen niet aan te raden dat dit gebeurt, omdat dan onbekende bewustzijnsinvloeden van de hypnotiseur over kunnen gaan op de gehypnotiseerde. Die kan dit niet duiden en daardoor kunnen (veel) later na de hypnose problemen ontstaan zoals angstdromen of dwanghandelingen.

Echter het nadeel van dit soort programmering is dat het symptoombestrijding is. Een probleem dat bewust overwonnen wordt beklijft, met een truc (zoals in dit geval de posthypnotische suggestie), ontstaat een verschuiving van het onderliggende probleem.

Het bewustzijn is te vergelijken met een lichtbundel uit een zaklantaarn. Een zwak licht over een groot gebied of een fel licht op een klein gebied. Door concentratie krijgen we een kleine spot die heel erg fel kan zijn. Veel mensen kunnen zich onvoldoende sterk concentreren. Bij hypnose kan dat wel omdat het een geleid proces is, dat min of meer automatisch verloopt. Op een bepaald (concentratie)gebied kan dan heel nauwkeurig waargenomen worden. Dat is dan ook de verklaring dat men zich weer dingen kan herinneren die men vergeten is en op normale wijze niet kan herinneren. Men spreekt er zelfs van, dat dan helderziende waarneming mogelijk is."

Bronvermelding

Diegene(n) diet dit stuk hebben geschreven: "Een dikke pluim!", maar waar zijn de bronnen? Waarop je hopelijk je tekst baseerde... Da's wel van belang bij een volwaardige Wikipedia-pagina.

Alvast bedankt voor de aanpassingen qua bronnen. M Rodenbach 19 feb 2010 22:42 (CET)

Tweemaal worden er door Marrakech bronnen verwijderd met in de samenvatting "bronnen strookt niet met Wikipedia:Bronvermelding" en daar moet men het maar mee doen.

Zou Marrakech ook kunnen melden wat er dan niet strookt? --Lidewij 25 nov 2010 20:47 (CET)

Lidewij, ik heb hier op de OP van Maniago een nadere toelichting gegeven. Marrakech 25 nov 2010 21:04 (CET)

Beste Marrakech, ik ben het met Lidewij en Maniago eens dat je dit soort zaken gewoon hier dient uit te leggen. Ik zou de vraag van Lidewij willen herhalen. Zou je ook kunnen melden wat er dan niet strookt? Als het artikel volgens jou "schreeuwt om bronnen" kan je ook gewoon beginnen met feit-sjablonen te plaatsen in het artikel, en dat hier verder uit te leggen. -- Mdd 26 nov 2010 17:07 (CET)

Mdd, ik heb hieronder de discussie die zich op Maniago's OP ontspon gekopieerd. Uit mijn bijdragen daaraan blijkt heel duidelijk wat er niet strookte met de eisen die op wikipedia aan bronvermelding worden gesteld. (Misschien kan iemand de discussie voor de overzichtelijkheid in een kadertje plaatsen; ik weet niet hoe dat moet.) Marrakech 26 nov 2010 17:39 (CET)

De volgende discussie is hier gecopieerd vanaf Overleg gebruiker:Maniago

Hoi Maniago,

Niet lang nadat ik het artikel Hypnose wegens het volledig ontbreken van enige bron op de verwijderlijst had geplaatst, voegde jij aan de beginzin vier Engelstalige bronnen toe. Nu vind ik het al vreemd dat die exact overeenkomen met de eerste vier bronnen van de Engelstalige tegenhanger van dit lemma, maar nog vreemder is dat jij die beginzin bij mijn weten niet eens hebt geschreven. Hoe kun jij dan weten dat deze zin op die bronnen is gebaseerd? Groet, Marrakech 24 nov 2010 21:01 (CET)

De eerste zin in het Engelstalige artikel begint ook met een definitie van wat hypnose nu eigenlijk is, net als de eerst zin op NL-wiki. De bronnen kunnen dus (lijkt mij) op beide slaan. **Man!agO** 25 nov 2010 08:57 (CET)

Maar Maniago, zo kun je bronnen toch niet gebruiken? Je bewerking druist tegen alle wetenschappelijke en encyclopedische normen in. Hier op wikipedia luidt de basisregel van bronvermelding als volgt (zie Wikipedia:Bronvermelding): "Wikipedia berust op vertrouwen. Het is daarom van groot belang eerlijk te zijn over de gebruikte bronnen. Dus: Voer nooit bronnen op die je niet zelf hebt geraadpleegd." Ik ben dan ook zo vrij geweest om je bewerking terug te draaien. Groet, Marrakech 25 nov 2010 17:25 (CET)

Marrakech realiseer je je dat je dan waarschijnlijk zeker de helft van de bronnen hier op WP nl zou moeten verwijderen. Mvg, --Lidewij 25 nov 2010 21:44 (CET)

Lidewij, in veel van die gevallen zal het nogal wat moeite kosten om na te gaan of de informatie inderdaad gebaseerd is op de opgevoerde bronnen. Maar juist in dit geval was het overduidelijk dat Maniago, die bovendien niet eens de auteur is van de bewuste beginzin, de bronnen die hij toevoegde nooit heeft gelezen. Daarom verwijderde ik ze. Het is me dan ook een raadsel waarom jij ze meteen weer terugplaatste, want daarmee schaad je de geloofwaardigheid van wikipedia. Marrakech 25 nov 2010 22:39 (CET)

Dat valt zeker wel mee, misschien weet ik wel iets van die boeken? --Lidewij 25 nov 2010 22:45 (CET)

Lidewij, in je eerste bijdrage stel je dat het helemaal niet erg is dat de toevoeger van de bronnen ze zelf niet bestudeerd heeft, het maakt dus niet uit, maar in je tweede bijdrage zeg je zelf bekend te zijn met de bronnen, dat is dus van belang. Hoe zit het nu precies? Vier Tildes 25 nov 2010 23:40 (CET)

VT. het valt mij op dat je mijn bijdrage telkens weer slecht leest.--Lidewij 26 nov 2010 00:06 (CET)

Mijn excuses als ik je niet goed begrepen heb. In je eerste bijdrage staat dat "..je dan waarschijnlijk zeker de helft van de bronnen hier op WP nl zou moeten verwijderen", dat impliceert dat het helemaal niet erg is dat de bron niet gelezen is, want als je dat zou eisen moet de helft van enz, maar daarna legitimeer je je bijdrage (het terugzetten van de bronnen) met de mededeling dat je bekend met die bronnen. Ik maak daar uit op dat je zelf vindt dat dat van belang is, zoals Marrakech ook vond. Wat heb ik verkeerd begrepen? Vier Tildes 26 nov 2010 00:18 (CET)

Lidewij, je draait om de hete brij van je eigen bronvervalsing heen. Ik ben ook wel benieuwd of jij die vier bronnen werkelijk hebt gelezen, iets wat je heel mistig in het midden laat, maar welbeschouwd is dat irrelevant. Eerst verzamelen schrijvers bronnen, dan baseren zij hun eigen tekst erop. Wat jij doet is precies het omgekeerde: je voorziet een niet door jou geschreven tekst achteraf van bronnen. Marrakech 26 nov 2010 08:29 (CET)

VT, ik schreef als zin 1 :

Marrakech realiseer je je dat je dan waarschijnlijk zeker de helft van de bronnen hier op WP nl zou moeten verwijderen. Daar mee bedoelde ik “Marrakech realiseer je je dat je dan waarschijnlijk zeker de helft van de bronnen hier op WP nl zou moeten verwijderen”

VT in deze zin stel ik dus zeker niet dat: “het helemaal niet erg is dat de toevoeger van de bronnen ze zelf niet bestudeerd heeft, het maakt dus niet uit. “ VT dit is puur jou fantasie.

VT, ik schreef als zin 2 :

Dat valt zeker wel mee, misschien weet ik wel iets van die boeken?

Ik zou hier kunnen bedoelen. Dat met het terugzetten van de boeken die Maniago had bijgevoegd het met de schade aan wikipedia wel mee zou kunnen vallen. Jullie gaan er bij voorbaat van uit dat gebruikers die op deze manier bronnen of linken toevoegen niets van het toegevoegde weten.

Groet, Lidewij 26 nov 2010 23:24 (CET)

Je blijft eromheen draaien ("ik zou kunnen bedoelen") en laat opnieuw zien weinig kaas te hebben gegeten van bronvermelding. Nogmaals: Eerst verzamelen schrijvers bronnen, dan baseren zij hun eigen tekst erop. Wat jij doet is precies het omgekeerde: je voorziet een niet door jou geschreven tekst achteraf van bronnen. Marrakech 27 nov 2010 09:12 (CET)

Verder overleg

Beste Marrakech, in de bovenstaande staande discussie en je laatste bijdrage uit de verwijderingsdiscussie kan ik (slechts) twee/drie concrete bezwaren afleiden:

• De vier bronnen uit het Engelse artikel kunnen hier niet worden gebruikt, en
• het artikel zelf is "volledig bronloos en daardoor niet te verifiëren", en
• "een controversieel onderwerp als hypnose, verdient elke zin een feit-sjabloon"

Over het eerste punt valt te twisten, maar dit laatste derde punt is slechts vooringenomenheid. Er zijn tal van Wikipedia artikelen over controversiële onderwerpen, die ieder hun eigen problematiek met zich meebrengen.

Ik stel voor dat je eerst eens nagaat wat nu concreet je probleem met dit artikel is? En dat je dit hier kenbaar maakt, zodat dit eerst eens bediscussieerd kan worden. Tot dit tijd heeft dit artikel niets te zoeken op de Wikipedia:Te verwijderen pagina's. -- Mdd 26 nov 2010 21:19 (CET)

Ik ben het met Mdd eens. Een verwijdernominatie is in feite het allerzwaarste middel en moet daarom beter onderbouwd zijn, zeker bij een artikel dat al zolang bestaat als dit (7,5 jaar)! Let wel; ik zeg dus niet dat de nominatie geheel onterecht is, maar stel wel voor dat Marrakech zijn bezwaren punt voor punt op deze OP uiteenzet. Een heel artikel nomineren alleen omdat sommige dingen misschien niet te verifiëren zijn is enorme overkill. De Wikischim 26 nov 2010 21:27 (CET)

Het eerste concrete probleem is het meermaals op oneigenlijke gronden de onbetwistbare argumenten van Marrakech in twijfel trekken, het tweede probleem is dat iedereen weet wat hypnose is, maar dat is op grond van Suske en Wiske en Kuifje, net zoals dat voor bolbliksems geldt. Dat is onvoldoende voor de huidige beschrijving. Het artikel moet zo snel mogelijk verwijderd worden, als blijkt dat het allemaal fantasie is, maar als 'echt' beschreven. Vier Tildes 26 nov 2010 21:35 (CET)

Jaja, ...de onbetwistbare argumenten van Marrakech..., ...als blijkt dat het allemaal; het zou deze discussie al een hele hoop vooruithelpen als je eens iets concreter werd, VT. Als er concrete inhoudelijke bezwaren tegen dit artikel aan te voeren zijn, heb ik niets liever dan dat daar z.s.m iets aan gedaan wordt, desnoods door dit artikel maar te verwijderen, maar dan wil ik die bezwaren ook wel echt uitgelegd zien. Wat je nu doet lijkt me weer vooral de discussie oprekken. De Wikischim 26 nov 2010 21:44 (CET)

Bronnen ontbreken, zo eenvoudig is het. Vier Tildes 26 nov 2010 22:09 (CET)

Precies.

@Mdd - je vertroebelt de discussie door je onnauwkeurigheid. Wat je als mijn derde bezwaar opvoert, is geen bezwaar maar een constatering. Bovendien heb je verkeerd gekopieerd, waardoor de zin nu niet loopt en inhoudelijk afwijkt van wat ik op de verwijderpagina schreef. Op mijn tweede bezwaar ("volledig bronloos en daardoor niet te verifiëren"), mijn eigenlijke 'probleem met het artikel', ga je niet in, maar vervolgens schrijf je wel gek genoeg: "Ik stel voor dat je eerst eens nagaat wat nu concreet je probleem met dit artikel is?" En over het eerste punt (de vier bronnen uit het artikel op wiki:en) valt niet te twisten.

@De Wikischim - in een volledig bronloos artikel is geen enkele bewering te verifiëren; dat is nu juist het probleem. Bij elke nieuwe zin kan de kritische lezer zich terecht afvragen: waarop is deze informatie gebaseerd? Marrakech 27 nov 2010 09:12 (CET)

De kritiek dat bronnen voor het artikel ontbreken is terecht. Misschien is het een idee om Gebruiker:Jan Duimel in dit gesprek te betrekken, want hij is het tenslotte die het lemma grotendeels in zijn huidige toestand heeft gebracht. Verwijderen of een nominatie daartoe is m.i. overkill als je het op een andere manier kunt oplossen. Een vaag gemompel dat het allemaal wel fantasie zal zijn is niet constructief. Mdd en De Wikischim stellen dus terecht dat de bezwaren puntsgewijs zouden moeten geformuleerd worden, dat werkt praktisch, Beachcomber 27 nov 2010 11:02 (CET)

Alterneutengezwatel

In het artikel viel te lezen: "Mede daarom worden hypnose en aanverwante technieken wereldwijd meer en meer gebruikt in verschillende vormen van psychotherapie, waaronder regressietherapie. Dat laatste had ik geschrapt (link) want regressietherapie is helemaal geen psychotherapie; het is alterneutengezwatel. Tevens had ik naar een bron gevraagd bij de bewering dat "hypnose en aanverwante technieken wereldwijd meer en meer (worden) gebruikt in verschillende vormen van psychotherapie".
Een anonieme gebruiker heeft deze bewerking teruggedraaid onder vermelding van "Zie Joseph Breuer en Sigmund Freud". (link)

De heren Breuer en Freud zijn al geruime tijd overleden. Als bron voor de bewering dat hypnose en aanverwante technieken wereldwijd meer en meer worden gebruikt kunnen zij dus niet dienen. Als bron bij regressietherapie dan? Ook niet; met regressietherapie hebben zij zich nooit beziggehouden. Ik heb de bewerking van anoniem dus teruggedraaid. Muijz (overleg) 14 feb 2022 23:39 (CET)