Overleg:Imperia (Couperus)

verwijzing naar de beoordelingspagina Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140224#Deel 2b, Louis Couperus

Onduidelijkheden

In het lemma staat: "Het moest handelen over "de vijf zonden.." Van wie? Of, waarom? Inmiddels aangepast. In het lemma staat ook dat hij iets anders ging schrijven omdat "dat inhoudelijk meer beloofde". Kan dat verduidelijkt worden? mvg. Happytravels (overleg) 10 mrt 2014 15:28 (CET)

• Die zonden zijn een standaardopsomming... Het gaat Couperus om de zonden in het algemeen. Volgens Couperus moest het "een mysterie-spel van de vijf zonden" worden. Ik kan wel eens opzoeken welke vijf zonden Couperus precies op het oog had.... Voor de vraagsjabloon heb ik een citaat gegeven. Couperus had een publicatie nodig die succes beloofde. Met een Haagse roman had hij ervaring en hij had er succes mee gehad.Robert Prummel (overleg) 10 mrt 2014 22:22 (CET)
  • Dat begrijp ik, maar het gaat om het woordje 'moest'. Inmiddels dus al aangepast. Dank voor je reactie. mvg. Happytravels (overleg) 15 mrt 2014 16:30 (CET)

Betreft 'lijst van werken'

In het lemma staat: "De lijst van werken van Louis Couperus geeft deze publicaties:" De link gaat naar een lijst van DBNL. Dan staat er vervolgens in het lemma dat in die lijst de derde acte ontbreekt. Dat lijkt mij niet ter zake doen. Men kan volstaan met het aangeven wanneer de proloog en de acten gepubliceerd zijn in Groot Nederland. Ik zou er dan ook de specifieke data bijzetten. Dat een lijst op een website een foutje maakte, lijkt mij NE. En er hoeft dus in het lemma in de tekst zelf niet verwezen te worden naar die lijst. mvg. Happytravels (overleg) 10 mrt 2014 16:24 (CET)

Mee eens, wilde niet te veel ineens veranderen --Havang (overleg) 10 mrt 2014 16:25 (CET)

Vijf zonden

Ik vond desgevraagd in Imoeria vijf in plaats van de gebruikelijke zeven zonden.

• Eerste Tafereel. De Pelgrim.

Hillarion is heerszucht. Satan: Zoon, gij zijt Heerschzucht!! Blz. 49 Maar ook Satan zèlf wordt de heerszucht genoemd in de passage:
"Hij is de Heerschzucht, die geen troon of schepter
Duldt onder, over zich of zich ter zij. "

• Proloog aan den Toeschouwer.

Hier heet het dat niet de traditionele zeven, maar slechts vijf zonden worden besproken. "'k Geloof, dat éenmaal, in naïever tijd
De menschheid zéven Zonden had gewijd,
Tot wereldheerschers, alom en almachtig.
Verschoon mij: ik vertoon er enkel vijf...."
De eerste zonde is Satan, de heerszucht, verder worden huichelzucht, eigenzucht, goudzucht en zinnezucht genoemd.

• 1. Satan is de heerszucht
• 2. Hilarion is de huichelzucht
• 3. Gog-en-Magog zijn de eigenzucht
• 4. Mammon is - uiteraard- de goudzucht
• 5. Imperia is de zinnezucht

Gevonden op DBNL Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 10 mrt 2014 22:42 (CET)

Couperus verving de zeven traditionele hoofdzonden door deze vijf. --Havang (overleg) 10 mrt 2014 23:01 (CET)

Hilarion staat dus ook voor de zonde Heerszucht, begrijp ik. Dat ontbreekt nu in het lemma. mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2014 07:38 (CET)

Zó las ik het niet, Hilarion staat voor huichelen, Satan, voor heersen. Maar dan is er die zin "Zoon, gij zijt Heerschzucht!! ". Weifelde Couperus daar? Hij schreef veel en was wel eens slordig... In ieder geval heet het in het eerste tafereel op [1] in de dialoog tussen Satan en Hilarion;

Zoon, 'k heb uw macht van noode, uw loge' en list.
Weet, dat ik uw geheime ziel steeds wist.
Vermom u niet voor mijn vlijmenden blik!
Gij zijt Heerschzucht als ik!"

Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 12:41 (CET)

Imperia (Couperus)

Beste HT, mocht je serieus beginnen om artikelen over Louis Couperus die door Prummel zijn aangemaakt te verbeteren, dan wil ik je wel waarschuwen. Het genoemde artikel bevat, ondanks je aanpassingen, nog steeds vele dubieuze 'feiten' die je waarschijnlijk alleen met benodigde (papieren) literatuur kunt verwijderen. Want: is het een toneelstuk? Is het nu al of niet voltooid, want zoals het er nu staat, staat er: "het bestaat uit"... - dat lijkt me tenminste wat misleidend. Dat het vierde tafereel uit twee toneelen bestaat blijft onvermeld. De poes Imperia heeft niets met dit mysteriespel te maken. Bastet karakteriseert het nergens als een mysteriespel; het is wel gewoon de ondertitel. Bastet vergelijkt het niet met Flaubert's 'La tentation de Saint Antoine'. Waar komen de "rijen van engelen" vandaan? En hoezo: "Het werk verscheen voor het eerst, zoals zo vaak bij Couperus, in afleveringen in een tijdschrift"? En waar komt dit vandaan: "Couperus heeft er aanvankelijk enthousiast aan gewerkt"? "Later"? En de rest van de zin is al even vreemd (ook al lijkt die aan Bastet ontleend). "Couperus had met de roman Eline Vere veel succes gehad. Nu begon hij aan De Boeken der Kleine Zielen" - betekent dit dat hij aan De kleine zielen begon omdat hij in 1889, 15 jaar eerder, succes gehad had met Eline Vere, zoals nu gesuggereerd wordt? En kan ik nu een betrouwbare, volledige verwijzing zien naar het artikel/boek/ja wat eigenlijk? van De Westenholz? Kortom: dit artikel staat nog vol met dubieuze zaken - ben je zeker dat je dat allemaal wilt en kunt gaan verifiëren en verbeteren? Groet van Paul Brussel (overleg) 10 mrt 2014 21:44 (CET)

Nee hoor, ben niet serieus van plan om de lemma's van Prummel te verbeteren. De dubieuze feiten waarop je doelt stonden en staan er nog in. Ik heb die niet (nog) niet bestudeerd. Wel heb ik toegevoegd dat het een toneelstuk zou zijn, gebaseerd op de volgende zin van Caroline de Westenholz op de officiële website van het Louis Couperus Genootschap. Daar staat: "Imperia is een deels in proza, deels in poëzie geschreven toneelstuk met een proloog en vier acten of ‘taferelen’". Ik ben er vanuit gegaan dat als het geen toneelstuk is, iemand van het genootschap dit had laten verbeteren. Of het nu wel of niet voltooid is, De Westenholz stelt dat bij de vermelding 'wordt vervolgd' 'slechts' gesuggereerd wordt dat er meer komt. Tegelijkertijd schrijft zij dat het stuk een geloofwaardig einde heeft. Dan komt de vraag: was Couperus van plan om nog minimaal een vijfde akte te schrijven en heeft hij zich bedacht omdat het met vier akten ook als een geheel beschouwd kan worden? In het artikel van De Westenholz ontbreekt een simpel antwoord van Couperus. De man leefde nog 19 jaar. Ik veronderstel dat iemand het hem gevraagd heeft. Die info ontbreekt vooralsnog, althans in het artikel van De Westenholz. Het beste lijkt mij dat jij - als dé Couperusexpert op WP:NL - alle rode links bij de werken van Couperus met een lemma invult, om te voorkomen dat anderen dat doen die minder kennis hebben, wiens lemma's dan aangepast moeten worden. Uit het lemma van Imperia, zoals ik het aantrof, was mij al snel duidelijk dat elke opmerking gecontroleerd moet worden. Maar men kan in een dag meer opschrijven, dan iemand in drie dagen controleren kan. Hoop je hiermee voldoende te hebben ingelicht. mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2014 04:37 (CET)

Dank voor je uitvoerige uitleg! Met Couperus noch met WP:NL houd ik me, zoals je weet, voorlopig nog actief bezig; met dit lemma ook niet daar het niet op mijn volglijst staat (zoals geen enkel Prummelartikel). Dank en veel succes met al je inspanningen! Groet van Paul Brussel (overleg) 11 mrt 2014 08:41 (CET)

• • • Grote goden! Ieder van Brussel's opmerkingen is een slag in de lucht... en niet meer.

Nergens staat dat het een toneelstuk is, het bestaat uit "twee tonelen", nmaar dat is een literaire term die Paul misschien niet begrijpt. Couperus verwijst bij de naamgeving van de Poes duidelijk naar dit mysteriespel, maar misschien kent Paul dat deel van Couperus' werk niet. Het gegeven citaat over de herkomst van de naam van de poes is in ieder geval kristalhelder. Hoe kan het zijn dat Paul als enige Couperuskenner ter wereld niet weet dat veel van Couperus werkm beginnende met Eline Vere, eerst in kranten en tijdschriften verscheen voordat het gebundeld werd... En zo gaan de losdse flodders van zijn kritiekjes maar door... Waarom Paul Brussel "dé Couperusexpert op WP:NL" zou zijn ontgaat me volledig... Van de werkwijze van Couperus weet hij weinig en uit niets blijkt dat hij Couperus ooit las. Alleen met behulp van de secundaire literatuur weet hij veel spijkers op laag water te vinden.
Niet te veel van aantrekken! Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:25 (CET)

Punten van kritiek om een voor een te bekijken, want zo hoort dat op Wikipedia

Paul schreef de dukk afgedrukte kritiek. Ik probeer daaronder te antwoorden. Eens zien of dat lukt! Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:30 (CET)

• Want: is het een toneelstuk?
  • Ik ken alleen beschrijvingen als prozawerk, gedeeltelijk in de vorm van dichtregels. Zoiets kun je misschien wel opvoeren op een toneel, maar waar wordt daarover iets gezegd? Het is ook niet gebeurd. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Is het nu al of niet voltooid, want zoals het er nu staat, staat er: "het bestaat uit"... - dat lijkt me tenminste wat misleidend.

Het is onvoltooid wanneer je de aankondiging leest. Wanneer een schrijver aankondigt vijf hoofdzonden te gaan behandelen en aan vier een hoofdstuk wijdt is het dan voltooid? Volgens Bastet niet; hij schrijft: "Hoewel hij er aanvankelijk in zwolg, heeft hij het drakerige stuk nooit voltooid. Halverwege vatte hij ineens heel andere plannen op, voor een groot, nieuw werk, dat niet alleen meer inhoud beloofde maar tevens meer geld". Dus volgens Frédéric Bastet was het onvoltooid. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Dat het vierde tafereel uit twee toneelen bestaat blijft onvermeld.

Moet dat dan? Het lijkt me van ondergeschikt belang en overtollig in zo'n kort artikel. Maar zet het gerust erbij wanneer je de indeling van het werk verder wil beschrijven en specificeren. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• De poes Imperia heeft niets met dit mysteriespel te maken.

Bastet schrijft letterlijk "De naam van dit satanische wezen zou hij later overdragen op zijn poes". Couperus schrrijft over de poes Imperia: "dit maal niet de schitterende courtisane, die pausen en artiesten betooverde, en zij is ook niet mijn eigen helsche prinses, rosblonde Zinnezucht, dochter van Satan; zij is dit maal alleen maar mijn poes.. Mijn poes heet Imperia". Tevreden zo? Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Bastet karakteriseert het nergens als een mysteriespel; het is wel gewoon de ondertitel.

Bastet schreef: "Intussen was hij in december begonnen aan ‘een mysterie-spel van de vijf zonden’, met als titel Imperia."De karakterisering is dus van Couperus zèlf! Mooi, punt voor Paul. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Bastet vergelijkt het niet met Flaubert's 'La tentation de Saint Antoine'.

Bastet schrijft letterlijk: "De invloed van Flauberts La tentation de Saint Antoine is onmiskenbaar". Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• Waar komen de "rijen van engelen" vandaan?

Die "reien van engelen" komen op Blz. 259 van de biografie van Bastet letterlijk zo voor... Misschien moet een zelfbenoemd Couperuskenner eens de meest toonaangevende couperusbiografie, die van Frédéric Bastet, gaan lezen. Ik heb dat in ieder geval wèl gedaan. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

(Ingevoegd:) @Paul Brussel: dat (Reien van engelen) heb ik overgenomen uit de titel van de webversie (met de spelling reien, niet rijen). --Havang (overleg) 11 mrt 2014 20:32 (CET)

• En hoezo: "Het werk verscheen voor het eerst, zoals zo vaak bij Couperus, in afleveringen in een tijdschrift"?

Een onzinnige vraag... Beginnende met Eline Vereis een groot deel van het werk van Couperus eerst in kranten en tijdschriften verschenen en daarna pas gebundeld als boek uitgegeven. In de briefwisseling tussen Veen en Couperus heet het zelfs dat een werk dat bij Veen als primeur verscheen van de Gids was "afgetroggeld". De tweede uitgave was in de (on)volledige werken (wetenschappelijke uitgave) uit de jaren '90. Kent Paul Brussel de werkwijze van Couperus wel? Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• En waar komt dit vandaan: "Couperus heeft er aanvankelijk enthousiast aan gewerkt"? "Later"?

Bastet schrijft: "Hoewel hij er aanvankelijk in zwolg, heeft hij het drakerige stuk nooit voltooid". Is "zwelgen" niet enthousiast werken? En er is hard aan gewerkt; Bastet noemt het een "torso van flinke afmetingen". Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 14:11 (CET)

• En de rest van de zin is al even vreemd (ook al lijkt die aan Bastet ontleend). "Couperus had met de roman Eline Vere veel succes gehad. Nu begon hij aan De Boeken der Kleine Zielen" - betekent dit dat hij aan De kleine zielen begon omdat hij in 1889, 15 jaar eerder, succes gehad had met Eline Vere, zoals nu gesuggereerd wordt?

Heel eenvoudig; Bastet schrijft: "Halverwege vatte hij ineens heel andere plannen op, voor een groot, nieuw werk, dat niet alleen meer inhoud beloofde maar tevens meer geld". Dat werk is De boeken der kleine zielen". Een werk waarvan Couperus later toegaf dat hij het alleen voor het geld geschreven had. En dat is een Haagse familieroman, net als Eline Vere waarmee hij veel succes heeft gehad. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 13:56 (CET)

• En kan ik nu een betrouwbare, volledige verwijzing zien naar het artikel/boek/ja wat eigenlijk? van De Westenholz?

Ik ken haar wel, een hele charmante en erudiete dame. Dat artikel ken ik niet, en daarom kan ik er niet naar verwijzen. Het mooie van de Wikipedia-methode is dat hij of zij die dat artikel wèl in dekast heeft staan het kan aanvullen! Ik kan me voorstellen dat Carolien er een toneelstuk in ziet. Een mysteriespel werd in de middeleeuwen immers opgevoerd. Maar later is het een genre geworden dat niet noodzakelijkerwijs voor een uitvoering geschreven was. In ieder geval is een aanvulling met een beroep op dat artikel en op haar zienswijze een welkome aanvulling. Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 14:11 (CET)

• Kortom: dit artikel staat nog vol met dubieuze zaken - ben je zeker dat je dat allemaal wilt en kunt gaan verifiëren en verbeteren?

Onzin, zwartmaken, spijkers op laag water zoeken... Meer was ook deze bijdrage van Paul Brussel voor een groot gedeelte niet. De toon was als steeds intimiderend en insinuerend. En dat terwijl hij maar één puntje heeft waarop hij gelijk krijgt. Het ergste is dat nergens uit blijkt dat Paul Brussel de korte passage die Frédéric Bastet aan Imperia heeft gewijd ook heeft gelezen. En dan tòch met deze kritiek komen... Dat is erg triest... Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 14:11 (CET)

Volgorde in Groot Nederland

Imperia werd in afleveringen in Groot Nederland afgedrukt. Maar heeft men daar de volgorde door elkaar gehaald? Op [2], de laatste afgedrukte aflevering, heet het "wordt vervolgd". Maar er komt geen vervolg... Dat geeft de indruk dat het werk, zoals Bastet schreef, niet werd afgemaakt.

Leest men het eerder verschenen "Tweede Tafereel. De sabbathnacht" dan leest men een geloofwaardige finale waarin Dis "in donkeren slaap" rust. De "Maagden van den Eeuwigen Winter" zingen nog wat en als een regie-aanwijzing voordat het doek valt schrijft Couperus:

XX.

"Een dichte sneeuwval. De eenzaamheid van den alpenmorgen. Een bleeke zon rijst, òp achter de bergen, wier koude pieken zich verheffen als bevroren reuzen, in wijden kring. Glinsterende gletschervlakten glooien glad uit. In de diepte ligt Dis in donkeren slaap. De Wintermaagden waren zacht klagende om, wringende de koude armen. Laatste sneeuwvlokken warrelen".

Dat is een geloofwaardig slot. Zijn de kopij-handschriften van al die taferelen en tonelen van Imperia door elkaar gehaald? Bedenk dat Couperus in Nice of Florence woonde en de correspondentie met de redactie van Groot Nederland per post geschiedde.

Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 15:03 (CET)

@Prummel. Men kan daar geen conclusie aan verbinden; het is geloofwaardig als scene-afsluiting; daarna volgt het eerste Tussenspel. De Wallen van het Paradijs.--Havang (overleg) 11 mrt 2014 20:40 (CET)

De kat Imperia

In het lemma staat dat een poes van Couperus Imperia heet. Uit het lemma Imperia (kat) blijkt echter dat de benaming niets van doen heeft met het literaire werk van dezelfde naam. Het dier is vernoemd naar een in Nice uitgebroken tijger. In het lemma wordt een citaat van Couperus genoemd, waaruit dat blijkt. Dit is de tekst: "Mijn poes heet Imperia. Maar dat is haar gala-naam, dien ik haar heb gegeven nadat in Marseille een tijgerin, Imperia genaamd, zich bevrijd had uit de traliën van haar gevang, en langs de Cannebière, voor de cafés dwalende, eindelijk wegschuilende verder dan de dokken, tusschen de rotsen der zee, door een tal van Tartarins werd dood geschoten, arm beest. Sedert noem ik mijn poes: Imperia la Tigresse, omdat zij precies een miniatuur-tijgerin is."Ik denk dat de informatie opnieuw weg kan. mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2014 15:26 (CET)

• Op het eerste gezicht is de poes Imperia inderdaad naar die arme tijger genoemd, in de uitleg gaat Louis Couperus daarentegen wel degelijk in op de Imperia van dit werk, Imperia is immers deze keer niet de dochter van Satan enz. Zo is de link tussen het werk en de naam van de poes door Couperus zelf duidelijk gelegd! Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 11 mrt 2014 17:53 (CET)

Het gaat om de vernoeming. Uit wat je nu in het lemma hebt geschreven, zal de lezer opmaken dat het dier naar het mysteriespel vernoemd is. Dat blijkt gewoon niet uit de bron. Dat hij de poes daarnaast de dochter van satan noemt, doet daar niet aan af. Uit de context blijkt dat als die tijger anders geheten had, de poes ook een andere naam had gekregen. En de info over de poes staat sowieso te hoog, in de aanhef. Het zou meer iets zijn geweest voor bij Trivia, als die poes al naar het mysteriespel vernoemd was geweest. Als je er een draai aan wilt geven, dat hij die poes gekscherend de dochter....etc, dan zou het nog wel ergens in Trivia kunnen staan, maar dan moet weer duidelijk zijn dat zij naar iets anders vernoemd is dan het mysteriespel. En dat maakt de informatie allemaal ietwat NE, lijkt mij. mvg. Happytravels (overleg) 11 mrt 2014 18:29 (CET)

Inderdaad, de naamgevingen staan volgens Couperus los van elkaar. Maar het is zinvol de twee namen naast elkaar te noemen juist om verwarring tegen te gaan. Het beste is een regeltje over Imperia (kat) in een voetnoot. Let wel op dat het hier om een encyclopedie gaat, dus het moet beknopt en zakelijk zonder speculaties erbij; zo veel citaten als in Imperia (kat) is ook niet gewenst en getuigt van redactionele zwakte.--Havang (overleg) 11 mrt 2014 20:52 (CET)

Ik hoopte dat de citaten de lezer zouden doen grijpen naar de boeken van Couperus, daarom en ook omdat verder ieder woord werd betwist, stonden er zoveel citaten in het artikel. En dan dit; Imperia de poes was volgens Couperus juist niet de dochter van Satan, maar "ditmaal" een poes. Robert Prummel (overleg) 2 apr 2014 04:21 (CEST)