Overleg:JHWH/Archief1

Oud overleg

De werkwooren HJH (eigenlijk is de hee etymologisch verwant met onze E, maar goed), HWH (ook 'zijn') en bijvoorbeeld HGH ('uitspreken van een gedachte') worden op dezelfde manier verbogen. In het modern Hebreeuws is de uitspraak van de verbuigingen van de stammen HJH en HGH wel gedefinieerd. JHJH klinkt als 'jiehjeh', JHGH klinkt als 'jehgeh' (engelse 'g').

Waarom er twee werkwoorden voor 'zijn' zijn die zoveel op elkaar lijken (HJH naast HWH)? Ik weet het niet.

HYH is toch de gewone vorm? Als HWH een gewone vorm zou zijn, zou er toch niet zoveel onduidelijkheid zijn rond het tetragrammaton, omdat YHWH dan toch gewoon Hij zal zijn zou betekenen? Het kan heel goed zijn dat HWH een oude variant is van HYH. Het doet me een beetje denken aan het werkwoordsysteem in het Arabisch, waar werkwoorden met een Y in het midden holle werkwoorden worden genoemd, en je ook werkwoorden hebt die zowel een Y als een W als middelste radicaal kunnen hebben met dezelfde betekenis! Maar dat zegt natuurlijk niets over het werkwoord HYH. Ik zie dat je in het lemma over JHWH hebt opgenomen, dat er een tweede werkwoord HWH is dat zijn betekent, dat is volgens mij speculatie! Kun je bijvoorbeeld 'Ik ben' vertalen in 'Ehweh'? Dat is toch altijd 'Ehyeh'? Flyingbird 7 sep 2003 06:20 (CEST)

Het werkwoord HWH is geen speculatie, hoor. Het staat gewoon in een woordenboek (modern) Hebreeuws (dat ik toevallig heb). De onduidelijkheid kan heel goed ontstaan zijn doordat de taalgebruikers (lees: Joden) de vorm JHWH zijn gaan mijden, omdat immers in de Tora ergens (Ex. 20:7) staat: Jullie zullen de Naam van JHWH (...) niet ijdel gebruiken.... Welnu, dat hebben de Joden serieus genomen: sinds de Makkabeeen wordt die naam zelfs helemaal niet meer gebruikt...

Dus volgens jou kun je net zo goed zeggen: "ehweh" voor "ik zal zijn", bijvoorbeeld? :-) Is het niet gek, dat waar theologen duizenden jaren over worstelen, door een woordenboek in een klap verklaard is? ;-) Vind je dat als in Bereshiet staat dat Adam in een diepe slaap werd gebracht, dit ook vertaald mag worden in dat hij onder narcose werd gebracht, omdat tardema in jouw woordenboek als narcose vertaald staat? Flyingbird 9 sep 2003 21:39 (CEST)

Intrigerend, ik pak er toch maar wat boeken bij... A concise Hebrew-English dictionary van M.H. Segal heeft een entry hawah 'to be, to exist'; The Megiddo Modern Dictionary Hebrew-English, Sivan, Levenston heeft hawah of hawwah als 'be'; The Analytical Hebrew and Chaldee lexicon, Davidson heeft hawahI (Arab. to breathe) to exist, to be; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, Koehler, Baumgartner, noemt I hawah, Ar. hawa, 'fallen, fall', II hawah ba haw', Ak. emu: 1. worden; 2. blijven. Ok, volgende keer kan ik er beter eerst boeken bij pakken en daarna pas redeneren, want als ik deze boeken kan geloven is wat JHWH betekent dus duidelijk(?) Flyingbird 9 sep 2003 22:33 (CEST)

---

Waarom eigenlijk al die schreeuwende letters als het geen afkorting is? Jhwh lijkt mij afdoende. Gidonb 13 mei 2004 17:40 (CEST)

Ik vind Jhwh er raar uitzien, wat woordbeeld betreft, google eens naar jhwh, ik denk dat de meeste hits full caps zijn. Flyingbird 13 mei 2004 18:08 (CEST)

Het is minder gangbaar, maar consequent met de Nederlandse spellingsregels. Van Dale schrijft het ook met kleine letters: Jah·weh (de ~ (m.)) 1 de Hebreeuwse naam van het Opperwezen [Jhwh] => Jehova Gidonb 13 mei 2004 18:16 (CEST)

Ok, dat is een overtuigend argument, eerst het GB, dan Van Dale, dan wat meest bruikbaar is, dus ik geef je gelijk! Flyingbird 13 mei 2004 18:18 (CEST)

Ben ik trouwens de enige, die vindt dat Jhwh er raar uitziet, en JHWH niet? Flyingbird 15 mei 2004 23:04 (CEST)

vergelijkbaar was van de week ook mijn spontane reactie op het kapitale lemma HERE, maar toen hield Mazzeltov zeer hardnekkig vast aan deze -ook naar mijn mening- (ik citeer:) schreeuwende letters (zie ook de overlegpagina), en ik heb toen maar toegegeven. blijkbaar had ik niet de maatgevende bijbelvertaling. laten we secuur te werk gaan, is dat met JHWH misschien ook een gevoelig geval, of zijn er objectieve naslagwerken die uitkomst bieden? oscar 13 mei 2004 22:40 (CEST)

Oscar: daar ging het geloof ik specifiek over het schrijven met hoofdletters, maar in ieder geval bedankt voor de waarschuwing! ;-) Gidonb 14 mei 2004 09:26 (CEST)

---

Even heel wat anders - misschien kan GidonB daarover meepraten - de afkorting Jhwh is een transliteratie van de hebreeuwse letters jod-hee-waw-hee, maar volgens mij geen goede. Op basis van etymologische verwantschap zou je namelijk Iefe moeten schrijven (jod -> i, hee -> e, waw -> f), waarbij je de f als een zachte ('surinaamse') oe moet uitspreken. Voor de uitspraak van de hele naam maakt het overigens weinig uit. Koenb 15 mei 2004 22:53 (CEST)

Kun je uitleggen waarom je dat denkt? Iefe ziet er nog raarder uit dan Jhwh, vind ik, met alle respect. Flyingbird 15 mei 2004 23:02 (CEST)

Koenb, op basis van pure etymologische verwantschap heb je natuurlijk groot gelijk. Maar bij transliteratie Hebreeuws-Nederlands lijkt het verstandig om je vooral te concentreren op de talen zoals ze nu worden gebruikt (en bij de oorsprongtaal ook toen). Een Nederlander kan deze generatie van zijn taal al moeilijk vatten: "Hebban olla vogala nestas hagunnan, hinase hic anda thu." Flyingbird: a=alef, b=bet, c=gimmel etcetera. Gidonb 16 mei 2004 05:34 (CEST)

Kun je uitleggen, waarom Koenb gelijk heeft? :-))) Hopelijk gaat niemand deze 'informatie' aan het artikel toevoegen :-))))) Flyingbird 16 mei 2004 06:47 (CEST)

Als je verder gaat met אבג, kom je erbij dat de Nederlandse e de parellelletter is van de Hebreeuwse ה, de f van de ו, de i van de י. Het gaat dan ook eigenlijk meer over het Nederlands dan het Hebreeuws dat veel statisticher was over de laatste duizenden jaren. Ik zou het inderdaad niet opnemen. Gidonb 16 mei 2004 11:18 (CEST)

Het was natuurlijk niet helemaal een losse opmerking van mij. Het vuurtje dat ik ermee wil opstoken is dit: zijn de hebreeuwse letters allemaal medeklinkers, zoals de klassieke theorie luidt, of moeten we de alef, hee, waw, jod en ajin eigenlijk opvatten als klinkers (A, E, U (oe), I en O)? Als dat laatste het geval is, kunnen we in een klap de uitspraak van de vier letters vaststellen. In mijn ogen is het alleen nogal speculatief, vandaar dat ik mensen met meer verstand van Hebreeuws uit de tent wil lokken hier. Als wat ik beweer enig hout snijdt, kunnen we het als theorietje opnemen in het Artikel (ik zal het voorlopig niet doen hoor).Koenb 16 mei 2004 23:43 (CEST)

Natuurlijk zijn de letters die je noemt geen klinkers, de alef is een glottisslag en niet sonorant! De h wordt in het Nederlands ook niet als klinker beschouwd, enz. enz. Wel is het zo, dat ze later ook wel een klinkerfunctie gingen vervullen, dat je sommige misschien als halfvocalen kunt zien, maar bijv. de 3ayin is ook een keelklank, die net zoveel klinker is als de z, oftewel niet. :-) Flyingbird 16 mei 2004 23:51 (CEST)

Net als Flyingbird schrijft, zijn alle Hebreeuwse letters medeklinkers, inlusief de אהוי-letters. Alleen die ehewie-letters, kunnen ook een gedeelte van een klinker zijn en in die vervoeging geen medeklinker. Als je bijvoorbeeld אהבה (ahava - liefde) schrijft, is de eerste letter een medeklinker (neutraal, maar toch) en slechts de laatste letter een gedeelte van een klinker, die in een andere vorm weer als medeklinker gaat gelden - of in dit geval vervoegd gaat worden. Een ander voorbeeld: וווווו (oewawo - "en zijn haak"). Hier zijn alleen de eerste en laatse waw een gedeelte van een klinker en in die vervoeging geen medeklinker. In oud-Hebreeuws zou je dit woord als וווו schrijven, als het woord וו al bestond, wat ik betwijfel. Gidonb 17 mei 2004 01:27 (CEST)

Ik geloof dat hier een misverstand is ontstaan. Mijn gedachten gaan naar de tijd dat het Hebreeuwse schrift en de vroege boeken ontstonden. De klinkertekens zijn van veel recentere datum; de oorspronkelijke schrijvers en lezers hadden die niet nodig. Waarom niet? Omdat de letters op zichzelf genoeg zeiden, denk ik. Door de aanname (!) dat alle letters medeklinkers of 'holle' klinkers zijn, maak je de zaak erg ingewikkeld. En is dat nodig? Neem bijvoorbeeld de getranslittereerde naam 'ABREM'. Daar zijn toch geen klinkertekens bij nodig? Nog een voorbeeld: IRFSLM (vervang de F door 'oe' en zet stomme e's tussen aansluitende medeklinkers voor de juiste uitspraak, 'S' uiteraard als 'Sj'). Nog een: ABIMLK (K uit spreken als onze CH). Ten slotte nog een bewijs uit het ongerijmde: noem mij eens een Psalm die met de huidige uitspraakregels rijmt of zelfs maar ritmisch is? Dat zal je tegenvallen. Koenb 18 mei 2004 06:47 (CEST)

Je kan een Hebreeuwse tekst op vier manieren schrijven: zonder/met klinkers (lo menoekad/menoekad), zonder/met extra ehewie letters als gedeelten van klinkers (ktiev chaser/malee). Gangbaar vandaag (in een boek, de krant, een brief) is malee lo-menoekoad. Gangbaar in Tenachische tijd was chaser lo menoekad. Nikoed bestond inderdaad niet, malee weinig. Dit feit maakt eerder meer dan minder letters in de Tenach tot medeklinkers. Moderne druk van de Tenach is dus meestal chaser menoekad. Gidonb 18 mei 2004 07:38 (CEST)

Dat zal allemaal wel waar wezen, en ik vind dit ook wel interessant, maar de hamvraag is: geven de relatief moderne klinkertekens de klanken weer zoals ze bij het begin van de inzet van het Hebreeuwse schrift klonken? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat er in de eeuwen na de eerste boeken dialectische klankverschuivingen zijn ontstaan, wat het nodig maakte de tekst van nieuwe klanktekens te voorzien?

Dat is dus eigenlijk mijn vraag: wat is de oorspronkelijke uitspraak: de uitspraak volgens de 'moderne' klinkertekens, of die volgens de oude letters, onder de aanname dat sommigen daarvan (alef, hee, waw, jod, ajin) als klinker werden bedoeld? (Er moeten dan ook een paar medeklinkerverschuivingen zijn geweest, met name de chet van h naar ch, de kaf van ch naar k en de qof van k naar k (!)). Koenb 18 mei 2004 22:44 (CEST)

De ayin hoort helemaal niet in dat rijtje thuis. Alleen in het Jiddisj (een West-Germaanse taal in Hebreeuwse schrift) is dat een klinker. Het valt niet onder de ehewie letters, wel onder de boem'af letters maar dat is weer een ander verhaal (komt een oe voor aan het begin van het woord). Het is mogelijk dat er enige klankverschuivingen zijn geweest, maar omdat klanken in de semitische talen secondair zijn is dat niet van veel belang. De klinkertekens maken het lezen makkelijker, wanneer de klinkers niet intuïtief zijn (bijvoorbeeld bij buitenlandse namen of anachronistische teksten). En als je hardop leest, wil je natuurlijk wel de juiste uitspraak aanhouden. Maar toen de klinkers werden uitgevonden, was men nog maar een taalgeneratie na het Tenachische Hebreeuws. Voorts zijn chaf/kaf, bet/vet, pe/fe wezenlijk dezelfde letters, die anders worden uitgesproken naar gelang van het accent (dagesj). Er is waarcshijnlijk een onderscheid verloren gegaan tussen de gimmel en een andere letter en de taw en een andere letter. Al deze letters behoren samen tot de begged-keffet-groep, waartoe de letters Jhwh niet toebehoren. Tot slot als je de letters jhwh tegenkomt in zinsverband spreek je het woord uit als Jehawee (hij zal zijn) met een accent op de laatste lettergreep, Je als in je of jij. Gidonb 18 mei 2004 23:19 (CEST)

Op Wikipedia wordt in principe de spelling uit het Groene Boekje gevolgd. Voor Hebreeuwse en Jiddische woorden wordt daarna zo veel mogelijk de transcriptie gevolgd uit het volgende naslagwerk: Henk Heikens (e.a., red.), Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands, Den Haag: Sdu, 2002. ISBN 9012092930. Indien in dit naslagwerk de keuze gegeven wordt tussen een Hebreeuwse vorm (H) en een Hebreeuws-Nederlandse vorm (H-N), wordt de H-N-vorm gekozen voor de gewone spelling, en de H-vorm voor de transcriptie. Als er meerdere H-vormen of meerdere H-N-vormen voorkomen, wordt steeds de eerstgenoemde gebruikt. De gekozen spelling en/of transcriptie van JHWH is hierop gebaseerd.

verwijderde tekst

Onderstaande tekst is door mij verwijderd, omdat de onderbouwing mij lijkt te ontbreken. Elly 29 jan 2005 20:52 (CET)

Symbolische betekenis van de letters in het Tetragrammaton

In het werk Kabbala (Fourierverlag, Papus, Duitse vertaling Julius Nestler, 1900) beschrijft de Fransman Papus de letters van het Tetragrammaton ( יהוה) als volgt:

De eerste letter Jod (י), die in feite als punt moet worden geschreven, betekent "Principe", dat wil zeggen het "Oerprincipe", maar ook het het uiteindelijke doel der Schepping. Alle letters van het Hebreeuwse alfabet zijn slechts door verschillende combinatie-vormen van de Jod ontstaan.

De synthetische studie van de natuur bracht de oude geleerden op het idee, dat er slechts één wet heerst, die de gehele natuur beheerst. De letter Jod symboliseert daarin het oerbeginsel der schepping, dat echter ook met het uiteindelijke doel samenvalt. Aan het begin van de schepping stelt de Kabbala de absolute aanvaarding het Zelf, het Oer-Ik, dat het Jod symbolieert.

Dit Ik kan zich echter alleen begrijpen door de antithese van het Niet-Ik tegenover het Ik.

Onmiddellijk na het aanvaarden van het Ik ontmoeten wij de reactie van het absolute Ik op zichzelf, waarbij door een soort deling het inzicht in de eigen identiteit volgt. Dit principe is de oorsprong van de dualiteit, de spiegeling en de tweedeling, het symbool voor het vrouwelijke wezen, dat zich tegenover het mannelijke plaatst. Deelt men het getal 10, de rangorde van de letter Jod in het alfabet, dan ontstaat 5, de getalwaarde voor de letter He (ה), de tweede letter van de grote, heilige naam.

De He symboliseert het passieve element tegenover de Jod als het actieve symbool, maar ook is de He het Niet-Ik ofwel U, ten opzichte van het Ik, de vrouw in tegenstelling tot de man.

De tegenoverstelling van het Ik en het Niet-Ik laat onmiddellijk een derde element ontstaan, de relatie tussen het Niet-Ik en het Ik. De letter Ve (ו), het zesde element in het Hebreeuwse alfabet, is ontstaan uit 10 (Jod) + 5 (He) = 15 = 1 + 5 = 6, en betekent ook "relatie", oorspronkelijk ook "koppelelement" en "bindmiddel" in de natuur.

Buiten deze triniteit יהו (IHV), die als wetsbeginsel wordt beschouwd, bestaat er niets. Zo vormen in waarheid slechst drie letters de grote, heilige naam. De vierde letter He is slechts een herhaling van de tweede letter."

Over de betekenis van de afsluitende letter (He) in het Tetragrammaton schrijft Papus:

Die vierte letter - de tweede letter He - symboliseert de overgang en de geboorte. Dit symbool wordt in de Kabbala vergeleken met de relatie tussen een graankorrel en een korenaar. De aar, die als de drievoudige naam in JHV wordt geinterpreteerd, ontwikkelt haar volle scheppingskracht geheel en al in de geboorte van de graankorrel, die in de afsluitende letter He van JHVH wordt gesymboliseerd. Deze graankorrel vormt de overgang van de barende korenaar naar de volgende generatie, die dank zij deze (vrouwelijke) inspanning kan voortbestaan. De afsluitende, vrouwelijke hieroglyfe He symboliseert zodoende de onsterfelijkheid van alle levenden en het mechanisme der eeuwige reeks generaties in de unieke complexiteit, die wij "leven" noemen.

J.W.Richter 20 mrt 2005 10:57 (CET)

Opmerking: de laatste he, de vierde letter dus, is dat niet een matres lectiones? Waarschijnlijk niet he?

Bij het uitspreken van dit woord, is de he (ה) in ieder geval een matres lectionis. gidonb 8 feb 2005 14:16 (CET)

En, de waw staat ook symbool voor de mens, als verbindind element tussen hemel en aarde.

Hier heb ik geen flauw benul van. gidonb 8 feb 2005 14:16 (CET)

Het is esoterie. In boeken van Weinreb vind je dit soort dingen ook. Flyingbird 30 nov 2005 21:57 (CET)

---

Ik heb mij verstout toch wat 'rommel' op te ruimen. Er stond namelijk dat JHWH waarschijnlijk etymologisch verwant zou zijn aan de stam HJH en 'ik zal zijn' zou betekenen, wat juist onwaarschijnlijk is omdat de verbuigingen in eerste persoon enkelvoud onvoltooide tijd altijd met A beginnen, niet met J. Geen enkele verbuiging van HJH komt trouwens in de buurt van JHWH. Daarmee komt het verhaaltje over Descartes met 'ik denk dus ik besta' compleet op losse schroeven te staan zodat het evengoed weg kon. Koenb 30 nov 2005 20:27 (CET)

Klopt, eerder hij zal zijn. En dat van Descartes lijkt er inderdaad bij gesleept. Flyingbird 30 nov 2005 21:57 (CET)

anonieme wijziging

Ik heb vandaag deze anonieme wijziging teruggedraaid, omdat de toegevoegde zin niet helemaal duidelijk was en er bovendien een andere zin was weggehaald zonder motivatie. Ik weet echter te weinig van het onderwerp om te kunnen beoordelen of datgene wat de anonieme gebruiker toevoegde toch van belang is, en hoop dat iemand met kennis van zaken er nog eens naar wil kijken. cicero 16 jan 2006 11:33 (CET)

De wijzigingen die je ongedaan gemaakt hebt (terecht, imho) hebben gemeenschappelijk dat ze passen bij de leer van Jehova's getuigen. Het is misschien aardig deze zinnen te verwerken in het artikel over hun leer, nl. dat de bijbelvertalingen (ook de griekse!) die wij kennen in feite vervalsingen zouden zijn, terwijl de J. getuigen de 'juiste' versie zouden bezitten. Het lijdt echter geen twijfel dat daarbij sprake is van revisionisme. Koenb 16 jan 2006 23:15 (CET)

Inzake de leer van Jehova's getuigen:

Imo moet wiki vrij blijven van vooroordelen en informatief zijn, dus lijkt het mij beter om in de volgende zin:

...dat zij in hun bijbelvertaling, de zogenaamde Nieuwe Wereld Vertaling, deze naam zelfs in het in het Grieks geschreven Nieuwe Testament toevoegen, terwijl in het origineel het tetragrammaton mogelijk niet voorkomt, en hoe dan ook niet in de versies die ten grondslag lagen aan de vertaling

het "zogenaamde" voor "Nieuwe Wereld Vertaling" weg te laten, daar dit bij de andere vertalingen ook niet gebeurt maar een zweem van ongeloofwaardigheid oproept. Het lijkt alsof de auteur van de wiki vanuit een geloofsstandpunt heeft geschreven, temeer omdat er op dit punt wordt gesproken over revisionisme, maar het verwijderen van de naam uit het OT, en vervangen met HEER/HEERE, niet als revisionisme gezien wordt. Het is misschien juister het als een alternatief standpunt neer te zetten, en niet als een foutief standpunt.

Verder is het ook interessant/progressief voor de credibiliteit te updaten naar de nieuwe NBG-vertaling. Op de site van de nieuwe NBG valt het volgende te lezen:

De weergave van de godsnaam in De Nieuwe Bijbelvertaling is lange tijd een punt van discussie geweest. Tegen de vertaling met 'Heer' is ingebracht dat die een uitsluitend mannelijke godsvoorstelling versterkt en dat 'Heer' feitelijk geen eigennaam is. Aan alternatieven bleken ook bezwaren te kleven: 'JHWH' kan zonder klinkers niet gelezen worden, 'Eeuwige' en andere bijvoeglijke naamwoorden zijn geen eigennamen en zijn niet erg gebruikelijk in het christendom, wat ook geldt voor werkwoordelijke vervangingen als 'Ik-ben-er'. Uiteindelijk is gekozen voor aansluiting bij de traditie. JHWH wordt weergegeven met 'HEER', in een lay-out die duidelijk maakt dat in de Hebreeuwse tekst de godsnaam gebruikt is. Waar 'Heer' in gewone letters voorkomt, is het geen weergave van de godsnaam. In plaats van HEER kan ook een alternatief gelezen worden, bijvoorbeeld Eeuwige, Aanwezige, De Naam, He(e)re, God, Onnoembare, Enige, Levende.

Misschien dat daar iets mee gedaan kan worden. Als ik tijd heb, post ik een suggestie. --Icerunner 27 mrt 2006 00:37 (CEST)

In navolging van de suggestie van Icerunner heb ik het tendentieuze 'zogenaamde' verwijderd. Verder zou het aardig zijn als de discussie zich verder beperkt tot feitelijke argumenten ipv het berijden van stokpaardjes. Magnus 17 sep 2006 21:48 (CEST)

Ik wil bij deze wel aangeven dat de wijziging die is vermeld wel een belangrijke bijdrage kan leveren aan de geloofwaardigheid van het artikel. Meer in de zin dat er de suggestie wordt gewekt dat Jehovah's Getuige sjoemelen met hun vertaling. Men mag vinden wat ze willen, maar als Wiki informatief moet blijven, kan een dergelijke opmerking niet worden geplaatst. Zeker niet als men niet zeker weet op de naam JHWH in de Geschriften thuis hoort. Als men een onderzoek gaat doen en zeker als je de aanhaling hieronder ziet, is er dus algemeen bekend dat in de oorspronkelijke geschriften de naam JHWH thuis hoort. Waarom het er thuis hoort waartoe het bijdraagt dat de Geschriften met juistheid kan worden gelezen is inderdaad wel een onderwerp die hier niet direct thuis hoort. Maar ik denk wel dat er wel een juistere omschrijving moet komen hoe ieder de naam van God beziet. Ieder in zijn eigen waarde laten en niet het idee gegeven dat sommige geloofsgroeperingen niet oprecht bezig zijn.--213.93.215.103 28 jan 2009 20:26 (CET)

Aflevering zoveel in de 'androgynificatie':

Jahwe of Jehovah bestaat volgens sommigen uit twee delen, het mannelijke Jah en het vrouwelijke havah of hawah (veel voorkomende vrouwennaam in turkije). Velen zien een aanwijzing in Genesis 1:27 ook als zodanig. God als androgyn wezen...

Dit soort geleuter kunnen we natuurlijk niet toestaan. Dat iets een veel voorkomende naam in Turkije is, doet toch totaal niet terzake? Hebreeuws en Turks zijn qua talen niet eens in de verte aan elkaar verwant! Wie dit soort flauwekul wil toevoegen mag een kopje 'speculaties' ergens onderaan het artikel laten bungelen. Koenb 12 feb 2006 16:28 (CET)

Nee, dat laatste ook liever maar niet, want je kunt (*Daniel575 maakt layout weer normaal*) (ontelbaar veel) kanten op speculeren, als het er niet meer zijn. Zo kun je ieder artikel met een lijst speculaties waardeloos maken. Flyingbird 29 mar 2006 20:11 (CEST)

Even de leesbaarheid van de overlegpagina normaal gemaakt. --Daniel575 9 apr 2006 09:52 (CEST)

Geen koppelteken in naam

Beste Daniel575, ik heb het koppelteken in de naam JHWH verwijderd omdat in de naam JHWH nu eenmaal geen koppelteken staat. Ik begrijp dat jij, als gelovige jood, altijd een koppelteken in de naam JHWH wilt schrijven. In een (Internet)encyclopedie wordt echter neutraliteit van opinie nagestreefd en daarom kan het koppelteken niet in de naam JHWH worden aangebracht. In het lemma zelf, onder het tussenkopje 'Naam van God in het jodendom', staat netjes uiteengezet waarom religieuze joden dat koppelteken gebruiken. Op die manier worden alle kanten van de zaak belicht en zo hoort dat natuurlijk ook in een (Internet)encyclopedie. Als jij vanuit jouw eigen geloof een bepaalde religieus-gekleurde schrijfwijze van de naam JHWH wilt opleggen, dan zou je je schuldig maken aan het opdringen van jouw opvattingen aan de rest van de gemeenschap en dat is ongewenst POV-gedrag. Mij dunkt dat met deze oplossing (lemma-titel + eerste vermelding in de lemmatekst NPOV weergegeven; in de tekst melding maken van de POV-standpunten) recht wordt gedaan aan de belangen van alle betrokkenen. Met groet,--Willem Huberts 18 apr 2006 07:21 (CEST)

Dan stel ik voor dat je ook direct begint alle hoofdletters in adjectieven verwijzend naar Jezus begint te verwijderen uit het artikel Jezus (traditioneel-christelijk benaderd). Of is het christendom wel het respect waard dat jij het jodendom weigert te tonen?

Dat streepje is een vereiste. Eenieder die Hebreeuwse letters kan lezen zal dit respecteren. Aangezien 99% van de lezers van deze pagina geen Hebreeuws kunnen lezen (en jij vermoedelijk ook niet), zie ik totaal niet in wat hier het probleem is. Waar maak je je druk om? --Daniel575 22 jun 2006 00:26 (CEST)

Beste Daniel575, jouw voortdurende en herhaalde pogingen je religieuze standpunten op te leggen aan dit lemma zijn onacceptabel vanuit het standpunt dat wij hier met z'n allen proberen een NPOV-encyclopedie te schrijven. Een koppelteken in de titel van het lemma aanbrengen is een evident-religieus verlangen, dat ieder verstandig mens zal erkennen en respecteren. Daarom is er ook alle ruimte om er in het lemma zelf aandacht aan te besteden - hetgeen gebeurt. Als jij het koppelteken in de titel van het lemma plaatst, overschrijdt je de NPOV-eis tot religieuze neutraliteit van het lemma en dat is niet acceptabel. Met groet,--Willem Huberts 22 jun 2006 07:22 (CEST)

Het schrijven van een koppelteken in de naam komt op mij over als hypercorrect: in de overgeleverde teksten, zelfs in die van de massoreten, komt dat namelijk niet voor. Dat het streepje "een vereiste" is ziet deze "lezer van hebreeuwse letters" dan ook niet in. Koenb 22 jun 2006 17:36 (CEST)

Willem, het spijt mij, maar ik zie de door jou genoemde uitleg niet in de betreffende paragraaf staan. Ik wil je verzoeken deze uitleg aan de betreffende paragraaf toe te voegen. Teun Spaans 26 jun 2006 20:52 (CEST)

Beantwoord op mijn overlegpagina. Met groet,--Willem Huberts 26 jun 2006 22:03 (CEST)

Gekopieerd van mijn overlegpagina (ter wille van het beter kunnen volgen van de gedachtenwisseling):

Beste Teun, toen ik dat schreef refereerde ik aan de zinsnede:

Religieuze joden schrijven de laatste naam meestal zonder de 'o' omdat ook deze naam, wanneer geschreven, niet uitgewist mag worden. Daarom wordt G-d vaak met een streepje (of met aanhalingsteken, naar het Hebreeuws, als G'd) geschreven

die te vinden is in het lemma zelf. Met groet,--Willem Huberts 26 jun 2006 22:03 (CEST)

Ik vind dat eerlijk gezegd geen duidelijke verwijzing. Voor de spelling G'd (ben ik persoonlijk vaker tegengekomen als G-d) wordt een accent gebruikt en is het duidelijk dat er een klinker wordt vervangen. In de Hebreeuwse naam is dat voor mij niet duidelijk, er staat immers een streepje ipv een accent, terwijl er in de Hebreeuwse naam 1 streepje ipv 4 klinkers staan. Teun Spaans 27 jun 2006 06:48 (CEST)

Allah

De zin: Elohiem en El zijn verwante woorden aan Allah, wat ook 'God' betekent is om 2 redenen misplaatst (en door mij verwijderd):

1. dit artikel gaat over JHWH, niet over Elohiem of El;
2. Allah is niet verwant aan Elohiem of El, in elk geval niet etymologisch, en dat zowel Allah als Elohiem in het Nederlands als God worden vertaald (in beide gevallen op dubieuze gronden) maakt de woorden nog niet verwant.

Koenb 27 apr 2006 00:22 (CEST)

Eens met de verwijdering, maar zowel Allah als El hebben dezelfde wortel, zie mijn toevoegingen aan het artikel El (god). Flyingbird 27 apr 2006 22:39 (CEST)

Namen van God

Aanduidingen als El, Elohiem, God en dergelijke betreffen niet de (eigen)naam van God maar slaan op de algemene aanduiding van God. Deze horen dan ook niet in de betreffende rijtjes thuis. Wikix 15 mei 2006 14:42 (CEST)

dat verklaart echter niet waarom je zaken bij het kopje "Naam van God in het christendom" hebt weggehaald!? oscar 15 mei 2006 14:53 (CEST)

Bovenstaande aanduidingen stonden zowel bij het jodendom als bij het christendom vermeld en zijn in beide gevallen foutief. Ook in het christendom staan deze aanduidingen niet voor de naam van God maar als algemene aanduiding van God. Wikix 15 mei 2006 14:56 (CEST)

Het begrip naam van God geeft niet per se een eigennaam aan, maar gewoon een term waarmee hij genoemd wordt. In die zin zijn El en Elohiem wel namen van God. Flyingbird 17 may 2006 03:36 (CEST)

Nee, dit artikel gaat over JHWH en daarmee wordt uitdrukkelijk de (eigen)naam van God bedoeld. Dan kun je niet termen als 'God', 'El' en 'Elohiem' die geen namen zijn maar algemene aanduidingen als alternatieve 'namen' opvoeren. Wikix 17 mei 2006 10:31 (CEST)

Precies. Het is vergelijkbaar met Beatrix (naam) en Koningin (titel). Een artikel over Beatrix gaat niet over koninginnen in het algemeen en 'Koningin' is ook geen synoniem voor 'Beatrix'.Koenb 17 mei 2006 14:39 (CEST)

of je ze nu "namen" noemt of niet, het lijkt mij ver-ON-vol-lediging als je ze gewoon verwijdert; er kan dan toch op zijn minst een ander kopje binnen het artikel ervoor worden bedacht, toch? groet, oscar 17 mei 2006 15:24 (CEST)

Ze worden heel algemeen namen genoemd, Wikix en Koenb verwarren het woord eigennaam met het woord naam, denk ik. Waar het om gaat is het gewone taalgebruik. Vandale: naam (de ~ (m.), namen) 1 woord waarmee een persoon of zaak wordt aangeduid (etc.) Flyingbird 17 may 2006 18:23 (CEST)

Ja, als we gaan scherpslijpen doe ik graag mee. JHWH is een eigennaam, God (en El) (meestal) niet. Anderzijds, als mensen El (en God) regelrecht en uitsluitend associeren met een bepaalde persoon dan zijn het, voor hen althans, synoniemen. Zo is God met een hoofdletter in feite een naam, en alleen god met een kleine letter een titel. Kortom, ik heb er geen bezwaar tegen een synoniemenlijst of lijst vervangende namen te plaatsen, zolang daar dan maar niet op wordt voortgeborduurd - althans niet in dit artikel. Koenb 17 mei 2006 21:24 (CEST)

Mee eens! Flyingbird 17 may 2006 23:17 (CEST)

Als het gaat over allerlei manieren waarop God in het joden- en christendom wordt aangeduid dan kan je daar beter een nieuw artikel over maken. Dit artikel gaat echter speciaal over JHWH en dat is uitdrukkelijk de eigennaam van God. Termen als 'God', 'El' en 'Elohiem' zijn uitdrukkelijk geen eigennamen van God en kunnen daarom niet als alternatieven worden opgevoerd. Wikix 18 mei 2006 10:59 (CEST)

Het lijkt me toch redelijk eenvoudig, als je de feiten kent. Er zijn verschillende namen van God, die rechtstreeks verband houden met het tetragrammaton. Onder meer zijn dit: 1. namen die weergeven hoe het tetragrammaton wordt uitgesproken, waaronder het elohiem dat je noemt, hasjem, elokim, adonai, en 2. woorden in het Nederlands waarmee het tetragrammaton gerepresenteerd wordt, waaronder HEERE en Here. Deze worden uiteraard in het artikel genoemd. Andere namen kunnen eventueel in een apart artikel Namen van God worden genoemd. Het Elohiem dat je noemt hoort er zeer zeker wel bij. Flyingbird 24 may 2006 21:45 (CEST)

Zoals meestal schaar ik me achter de goede ideeën van Flyingbird. Inderdaad kunnen alle namen van God beter besproken worden in aparte artikelen. Geef daarbij beide religies de ruimte, bijvoorbeeld met Namen van God in het christendom en Namen van God in het jodendom die ieder een eigen leven kan leven. Ik noem maar wat: als bijvoorbeeld het artikel van het christendom beter beschreven is door Namen van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, maak dan niet ook een artikel Namen van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest (jodendom) aan omdat het christendom nu eenmaal authentieker Nederlands is en omdat de eenheidsworst hoog in het vaandel staat. gidon^b 3 jul 2006 12:28 (CEST)

Nee, dit klopt niet. JHWH wordt niet o.a. als Elohiem uitgesproken, dat is foutief. Wikix 24 mei 2006 21:49 (CEST)

Dit is wel erg eenvoudig te verifieren! De masoreten zullen het weten 🙂 Zie

of http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b1/Tetragrammaton-related-Masoretic-vowel-points.png Als je Tenach leest, kom je het tegen. Flyingbird 24 may 2006 21:52 (CEST)

Dit kan niet kloppen. In Genesis 2:4 staat ´In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte...´ waarbij 'God' de vertaling is van 'Elohiem' en 'HEER' de vertaling van 'JHWH'. Daarmee vervalt Elohiem als een mogelijke vertaling voor JHWH. Wikix 25 mei 2006 18:48 (CEST)

Elohiem is een van de mogelijke manieren om het tetragrammaton uit te spreken, onder heel bepaalde omstandigheden, dus geen vertaling ervan. In het vers dat je noemt is het toevallig niet een optie, in andere verzen hebben de masoreten wel voor een vocalisatie gekozen waarbij de uitspraak elohiem (of voor bep. mensen elokiem) is. Dit is een zeer elementair feit over het tetragrammaton, zeker niet een lange discussie waard! Iedereen kan dit binnen enkele minuten verifieren, daar hoef je zelfs geen Hebreeuws voor te kennen. Flyingbird 25 may 2006 19:14 (CEST)

Toch blijft het raar, JHWH zou in bepaalde gevallen dan als Elohiem of Elokiem worden uitgesproken terwijl het dat niet is en ook niet zo wordt weergegeven. Wikix 25 mei 2006 21:57 (CEST)

Het heeft een goede reden, als ik het me goed herinner, is het in ieder geval zo dat als het woord adonai voor het tetragrammaton staat, voorkomen wordt dat men adonai Adonai uitspreekt, terwijl Adonai dan voor twee verschillende woorden zou staan! Dus wordt het dan adonai elohim. Ik kan me indenken, dat mensen die dit lezen het niet kunnen volgen. Hoe dan ook, het is gewoon een feit dat het in bep. gevallen als elohim wordt uitgesproken, zie dus 500px Flyingbird 25 may 2006 22:33 (CEST)

adonai Adonai klinkt misschien gek, maar toch zeker niet gekker dan Heere HEERE, he heren? Nee, voor zover ik weet heeft Flyingbird gelijk: JHWH wordt niet uitgesproken, ook niet met alternatieve klinkers, maar in z'n geheel vervangen door het Hebreeuws voor Heer, hetzelfde als het woord dat we in Nederlandse vertalingen aantreffen. Met dat verschil dat onze vertalers ijskoud 2x Heere achter elkaar schreven als dat zo eens uitkwam. De discussie mag wel gesloten worden, vind ik. Koenb 25 mei 2006 23:03 (CEST)

Dan houden we het er maar op dat in bepaalde gevallen JHWH toch als Elohiem wordt gelezen al blijft de betekenis wel verschillen. Wikix 26 mei 2006 13:33 (CEST)

Waarin zou de betekenis dan wel verschillen? gidon^b 3 jul 2006 23:02 (CEST)

"Het heeft een goede reden, als ik het me goed herinner, is het in ieder geval zo dat als het woord adonai voor het tetragrammaton staat, voorkomen wordt dat men adonai Adonai uitspreekt, terwijl Adonai dan voor twee verschillende woorden zou staan! Dus wordt het dan adonai elohim. Ik kan me indenken, dat mensen die dit lezen het niet kunnen volgen." - zo zei Flyingbird. En dat klopt. En ja, al die namen die nu op de pagina staan (en die Wikix wilde verwijderen) zijn namen van G-d. Aldus sprak, met alle respect, de expert, en daarmee is deze zaak afgedaan wat dat betreft. --Daniel575 22 jun 2006 00:20 (CEST)

Ik zal zijn

ehyeh in beide gevallen hetzelfde vertaald, lijkt me beter?

Dat lijkt mij eigenlijk niet. De grap is natuurlijk dat het Hebreeuwse ehyeh op minstens twee manieren in het Nederlands kan worden vertaald. Het is een imperfectum (onvoltooide tijd) waarbij het heden, verleden of toekomst uit het verband moet worden opgemaakt. Ik weet ook wel dat de oude vertalers het woord consequent hebben vertaald met 'Ik zal zijn' (die) 'Ik zijn zal', maar zo vertaald is het een non-bewering.

In plaats daarvan kun je de parallel zien met vers 16, waarin het eerst over het verleden gaat (voorouders), en tenslotte over de toekomst. Vers 16 kan dan gezien worden als een uitleg van vers 15: "Ik was de God van jullie voorouders, zo zal Ik ook jullie God zijn en de God van alle generaties na jullie."

Hopelijk vind je het niet erg als ik de vorige vertaling herstel, die lijkt me echt beterder ;) Koenb 28 jun 2006 18:36 (CEST)

Hier laat ik graag een expert aan het woord. Mijn overweging had niets met oude vertalers te maken, maar puur met hoe ik ehyeh asher ehyeh zelf interpreteer. Dat is of als Ik ben die ik ben of als Ik zal zijn die ik zal zijn. o.i.d. en het lijkt me een meer voor de hand liggende vertaling. Flyingbird 29 jun 2006 06:53 (CEST)

Had je een expert in gedachten? Het lijkt me in het verband van dit artikel namelijk wel een tamelijk belangrijk punt, en een of meer raadgevers extra kan meestal geen kwaad. Koenb 29 jun 2006 18:21 (CEST)

Degene die zich hierboven als expert presenteert had ik in gedachten, maar een willekeurige expert die voorbijkomt kan ook nuttige feedback geven. Met dit soort specialistische dingen ben ik zelf liever maar voorzichtig. Flyingbird 29 jun 2006 20:30 (CEST)

Vertaling

[15] En God zei tegen Mozes: "Ik zal zijn (אהיה) die ik was (אהיה)", en Hij zei: "Het volgende zul je zeggen tegen de zonen van Israël: 'Ik zal zijn (אהיה) heeft mij naar jullie gestuurd.'" [16] En God zei verder tegen Mozes: "Het volgende zul je zeggen tegen de zonen van Israël: 'JHWH (יהוה), God van jullie vaders, God van Abraham, God van Izaak en God van Jakob, Hij heeft mij naar jullie gestuurd'; dit is Mijn Naam voor eeuwig, geef dit door van generatie op generatie!"

Welke vertaling is hier gebruikt? Ik heb geen kennis van Hebreeuws, maar in de mij bekende vertalingen staat in vers 16 aan het eind genoemd dat het de bedoeling is dat de naam wordt aangeroepen door alle komende generaties. Bijvoorbeeld NBV: "Zo wil ik voor altijd heten, met die naam wil ik worden aangeroepen door alle komende generaties". Een opmerkelijke zin in het licht van het feit dat het gebruik van de naam verloren is gegaan.

De vertaling is een poging van ondergetekende een letterlijke, op de Masoretische (hebreeuwse) tekst aan te sluiten. Overigens is het stukje 'geef dit door...' een alternatief, maar bij nader inzien niet de beste. Ik zal dat nog even veranderen. Overigens is de volgende link wel handig: http://www.bible.org/netbible/index.htm Koenb 18 aug 2006 16:09 (CEST)

Ik vrees dat je het geen letterlijke vertaling kunt noemen, aangezien je hierboven zelf aangaf dat je er exegese bij gebruikte. Dezelfde vorm (אהיה) wordt door jou op twee verschillende manieren vertaald op grond van jouw interpretatie van de context. Flyingbird 20 aug 2006 22:24 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik had moeten schrijven: "een vertaling op basis van de masoretische tekst". Koenb 21 aug 2006 11:21 (CEST)

Gebruik in vertalingen

"Opmerkelijk is, dat in beide citaten van Joël de weergave van JHWH als "ΚΥΡΙΟΣ" (=HEER) wordt betrokken op de naam ΙΗΣΟΥΣ (=JESUS)." Moet hier geen verdere verklaring bij ? Bij de eerste aanhaling wordt Jesus pas in een volgende paragraaf (een nieuw onderwerp) genoemd, bij de tweede aanhaling zie ik het verband helemaal niet.

In de Nieuwe-Wereldvertaling

In de Nieuwe-Wereldvertaling wordt (tegen de spellingsregels in) Jehovah gespeld, niet Jehova. Het lijkt me op zijn plaats de weergave in elk geval in overeenstemming te brengen met het gebruik als zodanig. Bertrand77 2 dec 2009 16:49 (CET)

Accoord. Ik meen dat ik een poosje terug zelf die h's had weggehaald, toen ik er een aantal nieuwere vertalingen bij plaatste. Maar u hebt inderdaad gelijk. Ik heb de h's weer teruggezet, en in een voetnoot uw opmerking er als toelichting bijgezet (opdat niet iemand anders ze weer weghaalt). Bedankt voor de tip. --HHahn (overleg) 2 dec 2009 17:11 (CET)

Uitspraak

Onder het gedeelte Uitspraak in het artikel less ik: "Tegenwoordig is de gangbare opvatting echter dat het Hebreeuwse schrift geen klinkers bevat...."

In de eerste plaats dacht ik dat het gewoon een feit was dat het hebreeuws geen klinker heeft. Maar misschien vergis ik mij... Maar een klein eindje verder wordt dat eigenlijk ook gezegd in datzelfde artikel. Hetzefde stukje wordt herhaald maar dan een beetje anders verteld. Het stukje loopt niet zo lekker als je het leest. --Hobbyist rn 22 aug 2007 22:47 (CEST)

JHWH of Jhwh

Waarom schrijven we JHWH met hoofdletters?

Niet uit eerbied voor God, want God en Adonai schrijven we 'gewoon'. De Bijbelvertalingen schrijven HERE in klein kapitaal, maar alleen om onderscheid te maken tussen Adonai en Jahweh.

Niet omdat het een afkorting is, want dat is het niet.

Waarom dan wel?

Ik brand van verlangen om de titel van dit artikel te veranderen, maar ik vrees dat ik dan een boel ruzie krijg. Handige Harrie 20 apr 2008 12:12 (CEST)

Die is makkelijker dan je misschien zou denken: het wordt gewoon bijna altijd in 4 hoofdletters geschreven, en dus doen we het hier ook maar. Geblust? KoenB 21 apr 2008 21:13 (CEST)

Inderdaad. Nu blijft de vraag: waarom? Handige Harrie 21 apr 2008 21:27 (CEST)

Op de Engelse wikipedia is een onderscheid gemaakt tussen en:Tetragrammaton en en:Yahweh De eerste gaat vooral in op de herkomst en uitleg van deze 4 letters en de tweede is een beschrijving (en mogelijke uitspraak; mag dus met uitsluitend beginhoofdletter) van de God van Israël. Waarom hoofdletters? Volgens mij omdat dit nu eenmaal de schrijfwijze zo is. Jhwh zie je eigenlijk nooit. Mag van mij wel een redirect zijn. Over uitspraak hoeven we het eigenlijk niet te hebben, want volgens de joodse traditie spreek je deze naam niet uit. Groeten, ArjanHoverleg 5 nov 2009 22:34 (CET)

Jehova's getuigen of Jehovah's getuigen?

Gebruiker 94.215.184.187 heeft op 4 november 2009 onder het kopje "Uitspraak" Jehova's getuigen veranderd in Jehovah's getuigen. Dat mag, gezien de Hebreeuwse schrijfwijze, logisch lijken, maar het is niet conform de officiële Nederlandse spelling. Ook het artikel Jehova's getuigen in Wikipedia schrijft het zonder "h". De "h" aan het eind heeft in het Nederlands ook geen enkele functie voor de uitspraak. (Sorry, ondertekening vergeten. Gisteren geschreven door HHahn (overleg) 6 nov 2009 11:18 (CET))

Zie inmiddels mijn reactie hierboven op de opmerking van Bertrand77 --HHahn (overleg) 2 dec 2009 17:23 (CET)

Afbeelding van naam veel te groot

Ik heb de "afbeelding" van de naam JHWH rechtbovenaan een stuk kleiner gemaakt. Ten eerste was hij onnatuurlijk groot. Ten tweede is het bekend dat Joden de naam helemaal niet willen uitspreken en het ook niet prettig vinden als met de geschreven versie slordig wordt omgesprongen. Het lijkt me dan ook nodeloos kwetsend als de naam zo extreem groot vermeld wordt. Eigenlijk hoeft dit plaatje er helemaal niet te staan, want de naam staat al op een "natuurlijke" grootte (maar dan schreefloos) in de lopende tekst van de eerste alinea.

Voor de grote afbeelding die de klinkertekens illustreert, heb ik meer begrip. Maar die staat op de overlegpagina en niet in het artikel zelf. --HHahn (overleg) 2 dec 2009 17:23 (CET)

Ik heb deze afbeelding inmiddels vervangen door de veel informatievere (en daardoor zinvollere) afbeelding die onder "Herkomst en mogelijke betekenis" stond. --HHahn (overleg) 3 dec 2009 16:16 (CET)