Overleg:Jan IV van Nassau

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Waarom heet hij eigenlijk Nassau-Dietz? Volgens mij ontstond Nassau-Dietz pas in 1606. Känsterle 17 mei 2005 22:07 (CEST)

Beetje laat, maar intussen gewijzigd. Tjipke de Vries 10 aug 2005 23:16 (CEST)

Bronvragen toegevoegd[brontekst bewerken]

Ik heb in dit artikel bronvragen toegevoegd. De genoemde gegevens kloppen volgens mij niet, of ze komen uit Oranje-hagiografieën. Maar ik kan me niet voorstellen dat deze gegevens in serieuze betrouwbare gezaghebbende bronnen vermeld staan.

Verder vraag ik me af waarom er niks in het artikel vermeld staat over zijn bestuur van zijn graafschappen Nassau en Diez. Ik kan me niet voorstellen dat hij daar in de meer dan 20 jaar dat hij daar graaf was, niks gedaan heeft. Professional Editor & Historian (overleg) 10 jul 2020 16:45 (CEST)

De oorspronkelijke aanmaker van belangrijkste bijdrager aan dit artikel is zeer onbetrouwbaar gebleken: hij baseerde zich steeds op via internet toegankelijke, meestal totaal verouderde bronnen en onbetrouwbare genealogische sites. Dit zal daarom op basis van gezaghebbende, betrouwbare bronnen geheel herschreven dienen te worden. Misschien op WP:TBP plaatsen als wiu of anders weg? Paul Brussel (overleg) 17 okt 2020 15:19 (CEST)
Heb je het dan over diens laatste versie [10 aug 2005 23:45‎ Tdevries overleg bijdragen‎ k 1.724 bytes +8‎ tekstueel ongedaan makenbedanken]? Dat was vijftien jaar geleden! -- Tevergeefs (overleg) 17 okt 2020 20:24 (CEST)
En is die onzin dan allemaal vervangen door goed bebronde informatie? Ik vrees eerlijk gezegd van niet. Want heeft u serieuze bronnen aangedragen voor de door u toegevoegde informatie en onbetrouwbare informatie verwijderd? Ik vrees ook van niet. Dit is gewoon een grote rommel, die, nogmaals, beter helemaal verwijderd zou worden en daarna geheel herschreven. Paul Brussel (overleg) 17 okt 2020 22:23 (CEST)
Het zou mij verbazen als je kritiek werkelijk hout zou snijden. Tot nu toe heb je helemaal niet aangegeven wat er precies niet zou deugen. Dan praten we over de inhoud zelf, nog niet meteen over de bronnen natuurlijk. -- Tevergeefs (overleg) 18 okt 2020 20:33 (CEST)
Met bijna 30 bronvragen is dit een onbetrouwbaar, en wat mij betreft verwijderbaar artikel. Tenzij al die bronvragen op basis van gezaghebbende bronnen worden beantwoord. Paul Brussel (overleg) 18 okt 2020 20:36 (CEST)
Vooropgesteld dat al die bronvragen gerechtvaardigd zijn natuurlijk. -- Tevergeefs (overleg) 18 okt 2020 20:46 (CEST)
Dat die bronvragen gerechtvaardigd zijn, daar ben ik van overtuigd, daar ze gesteld worden door iemand die een van de grootste kenners op WP:NL is van het geslacht Nassau en over een zeer uitgebreide, en goede bibliotheek inzake dat onderwerp beschikt. En wat ik ook weet, is dat de aanmaker een zeer onbetrouwbare bijdrager aan WP:NL was. 1+1=2. Paul Brussel (overleg) 18 okt 2020 20:50 (CEST)
Het zal per geval bekeken moeten worden. Je moet niet alles op voorhand aannemen. -- Tevergeefs (overleg) 18 okt 2020 20:54 (CEST)
Iets op voorhand aannemen op WP:NL doe ik al helemaal niet, maar in dit geval doe ik dat wel. Paul Brussel (overleg) 18 okt 2020 20:58 (CEST)

Allemaal slagen in de lucht, zolang je niet ten minste drie essentiële fouten (=10%) beargumenteerd hebt aangegeven. --Tevergeefs (overleg) 18 okt 2020 21:01 (CEST)

Dat u twijfelt aan de bronvragen toont aan dat u zelfs de meest basale standaardwerken niet heeft geraadpleegd. Alle bronvragen komen voort uit een vergelijking tussen hetgeen in dit artikel als feit wordt opgevoerd en deze standaardwerken. Ik noem het biografisch woordenboek van mevr. drs. Van Ditzhuyzen, de genealogie van dr. Dek en het artikel van prof. Jansen over de Bredase Nassaus en de daaropvolgende genealogische gegevens van de hand van mr. Schutte, toentertijd secretaris van de Hoge Raad van Adel, in het onder redactie van prof. Tamse uitgegeven werk Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis.
Drie fouten bewijzen? Niet zo moeilijk.
  1. Geen enkele bron noemt een geboorteplaats voor deze graaf, die is onbekend. Als men dan toch had willen gokken, wat ik in een encyclopedie niet zou verwachten, dan is Dillenburg wel de meest vreemde keuze als geboorteplaats. Breda had als gok meer voor de hand gelegen. En nee, dat is geen uitnodiging om er dan maar Breda neer te zetten.
  2. De zin "Zijn vader bleek een uitstekend diplomaat, terwijl Jan uitblonk als krijgsman." kan alleen maar uit een hagiografie afkomstig zijn, deze kwalificaties zult u in standaardwerken niet tegenkomen. Ook speelde deze graaf geen "belangrijke rol" in het hertogdom. Hem werden ambten en opdrachten toevertrouwd, maar hij behoorde zeker niet tot de inner circle van de hertog.
  3. Zijn broer was niet kinderloos, die had een dochter.
En zo kan ik dus wel doorgaan. Wie er ook verantwoordelijk is/zijn voor de tekst van dit artikel, heeft/hebben de klok wel horen luiden, maar kon(den) de klepel niet vinden. Professional Editor & Historian (overleg) 19 okt 2020 16:45 (CEST)

Met permissie, ik pleeg Jansen en Van Ditzhuyzen wel te raadplegen, maar Dek niet, simpelweg omdat ik die niet tot mijn beschikking heb. In plaats van deze laatste gebruik ik ook nog wel eens andere bronnen. Waar de drie genoemde kritiekpunten hun oorsprong hebben gevonden is mij overigens niet bekend. -- Tevergeefs (overleg) 19 okt 2020 16:59 (CEST) (CEST)

Toch worden ook bij door u sinds 2018 toegevoegde informatie verschillende van de bijna 30 bronvragen gesteld. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2020 18:20 (CEST)
Dat is best mogelijk, want dat moet zeker gebeuren als daar reden voor is. Maar wat wou je nu eigenlijk suggereren, dat ik maar wat aan rommel? Dan moet ik je uit de droom helpen. Ik dacht dat jij dat ook wel wist. -- Tevergeefs (overleg) 19 okt 2020 18:24 (CEST)
Ik geloof direct dat u de genealogie van dr. Dek niet als boek in de kast hebt staan. Maar omdat deze uitgave als ruim tien jaar online beschikbaar is, ging ik er vanuit dat u deze bron op die wijze zou raadplegen. Dat u de bijdrage van prof. Jansen en het biografisch woordenboek van mevr. drs. Van Ditzhuyzen tot uw beschikking hebt, doet mij deugd. Het verbaast mij dan wel weer dat u die niet even ter hand genomen hebt, voordat u uw twijfels over mijn bronvragen uitsprak.
Het maakt mij overigens niet uit waar de fouten hun oorsprong hebben, u hoeft dat voor mij niet uit te zoeken. Het is ook niet mijn bedoeling om verwijten te maken aan individuele bewerkers van het artikel. Ik constateer slechts dat het artikel heel veel fouten bevat, en daarnaast zeer onvolledig is. Dat vind ik zeer zorgelijk.
Als ik informatie opzoek in een encyclopedie, of deze nu in druk of op internet gepubliceerd wordt, verwacht ik correcte informatie te vinden. Als historicus kon ik vrij snel zien dat dit artikel wel heel fouten bevat, de lezer die geen historicus is, kan dat uiteraard niet. Het roept bij mij de vraag op, in hoeverre dit voor meerdere artikelen op Wikipedia geldt. Vandaar dat ik dit aankaart, zonder verwijten naar individuen. Professional Editor & Historian (overleg) 21 okt 2020 11:49 (CEST)
@ [Professional Editor & Historian]: Het normale gebruik op Wikipedia is, dat wanneer iemand ergens een kennelijke fout constateert, hij deze zo mogelijk ter plekke corrigeert (uiteraard met korte vermelding van de reden tot wijziging). Hoe korter een fout blijft staan, hoe beter. De lezers zullen hem daarvoor dankbaar zijn en eerdere bewerkers in de regel ook. Wanneer een fout niet meteen evident is, maar een lezer ergens gegronde twijfel over heeft, kan hij óf daarover overleg openen, óf een bronvraag plaatsen. Ik zou zeggen dat het laatste slechts een subsidiair middel is. Het is niet wenselijk een artikel vol te hangen met bronbevragingen. Daarbij kan een gebruiker immers niet zien wat nu precies de geconstateerde/vermeende feilen zijn en beoordelen hoe belangrijk die zijn, op de keper beschouwd. -- Tevergeefs (overleg) 21 okt 2020 13:31 (CEST)
Het spijt mij, maar ik ben niet van plan om fouten op Wikipedia te corrigeren. Als lezer verwacht ik dat de gegevens correct zijn. Als uitzondering heb ik hier fouten aangegeven. Als dat niet gewenst is, zoals u aangeeft, dan verzoek ik u om ze te verwijderen. Ik zal in ieder geval geen fouten meer doorgeven die ik aantref. Professional Editor & Historian (overleg) 22 okt 2020 11:52 (CEST)
@Tevergeefs, dat vind ik nogal ver gaan. Ik weet dat alle artikelen waaraan de genoemde gebruiker heeft bijgedragen, vol staan met fouten; mogen we dat niet signaleren, maar moeten we die duizenden fouten allemaal gaan verbeteren met vermelding van correcte bronnen, waar hij zelf nooit enige bron vermeldde? Dat lijkt me echt te veel gevraagd. Dan inderdaad: laat al diens fouten maar staan, zonder bronvraag. Gebruikers die niet weten wat deze voor rommel heeft nagelaten, zullen daarover dan niet meer geïnformeerd worden, en zo verspreidt zich dat over het internet. Paul Brussel (overleg) 22 okt 2020 12:11 (CEST)
Dan lijkt het mij het beste om het artikel te 'ontmantelen', dat wil zeggen terug te brengen tot een kern waarover geen discussie hoeft te ontstaan. -- Tevergeefs (overleg) 22 okt 2020 13:10 (CEST)
Ik las nu net weer even Overleg:Jan II van Polanen dat ook een aardig inzicht biedt in uw wijze van werken. Het is echt onbegonnen werk om artikelen waar deze gebruiker substantieel aan heeft bijgedragen, op te knappen, want elk gegeven feit dient namelijk daarna op basis van gezaghbbende bronnen te worden geverifieerd, maar dan ook werkelijk élk feit. Nu worden alleen maar sommige feiten geverifieerd, op basis van toevallig beschikbare bronnen, maar de meeste feiten worden niet geverifieerd waardoor, net als bij Van Polanen, een grote schijnbetrouwbaarheid wordt gewekt. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2020 18:35 (CEST)

Ah, nu noem je man en paard. Je hebt gelijk als je constateert dat ik gepoogd heb het betwistbare werk van deze gebruiker (we weten nu tenminste waar we het zoeken moeten) op te knappen. Dat leek mij ook niet meer dan wenselijk. Als daarbij nog de nodige onjuistheden zijn blijven staan is dat vervelend, maar vormt dat tegelijk een uitnodiging om de sanering voort te zetten. Ik denk overigens dat je wel enigszins chargeert. Ik zou zeggen, elke verbetering is meegenomen. -- Tevergeefs (overleg) 20 okt 2020 11:44 (CEST)