Overleg:Joachim Westrik
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 1 maand geleden door Gouwenaar in het onderwerp Bronnen?
Bronnen?[brontekst bewerken]
Op welke gezaghebbende, gepubliceerde bronnen is de vandaag toegevoegde informatie aan het artikel door Wilger van de Beek gebaseerd? Volgens Trouw d.d. 23 januari 1948 werden Westrik drie gevallen van arrestaties van Joden ten laste gelegd, een daarvan ten huize van ir. Dekker achtte het Hof niet strafbaar. Voor de beide andere arrestaties werd Westrik veroordeeld tot een jaar voorwaardelijke gevangenisstraf met een proeftijd van drie jaar. In Het Parool d.d. 10 januari 1948 staat een vrij uitvoerig verslag van de zitting van het Bijzondere Gerechtshof te Arnhem. De nu toegevoegde informatie staat hiermee op onderdelen op gespannen voet. Dat de namen van de gedeporteerde Joden niet bekend zouden zijn acht ik vrijwel uitgesloten. Volgens het artikel in Het Parool is een van de negen bij Dekker(s) geaarresteerde Joden levend teruggekeerd. Dat het geen gebruik maken van het recht van cassatie gelijk zou staan aan een erkenning is kennelijk een geheel eigen gevolgtrekking. Kortom er rijzen de nodige vragen bij deze toevoeging, die vooralsnog niet voorzien is van een deugdelijke bronvermelding. Gouwenaar (overleg) 2 apr 2024 14:39 (CEST)
- Dag Gouwenaar,
- Ik verwijs naar het Parool va 5 maart 1946, de Arnhemse Courant van 10 januari 1948 en het Eindhovens Dagblad van 13 februari. Teneur van Westrik's verdediging is dat hij deze mensen 'inruilde' om anderen te redden. Lees ook de reacties van het plaatselijk verzet die zelfs een folder huis-aan-huis verspreidde om te voorkomen dat Westrik herbenoemd zou worden. Met verwijzing naar de biografie ‘Omkijken’ van oud-minister Arie Pais in 2016. Lees hoe deze Joodse medeburger na verraad ’s nachts door Westrik, vergezeld van drie Nederlandse politiemensen, tijdens zijn onderduik op de Overhorsterweg wordt gearresteerd. Pais noemt Westrik ‘de man met het hoedje’ die hem en zijn familie na overbrenging naar het Barneveldse gemeentehuis wil doorschuiven naar Westerbork. Alleen een ziekte van een familielid verhinderde directe deporatie. Verneem hoe de verhoren plaatsvonden. De man met het hoedje, zo stond Westrik bekend. 87.210.235.175 2 apr 2024 15:36 (CEST)
- Ik heb de toevoegingen teruggedraaid. Zonder deugdelijke bronvermelding is het nogal wat om de huidige tekst te vervangen door een tekst die er redelijk haaks op staat. Dit mag en moet zorgvuldiger. Thieu1972 (overleg) 2 apr 2024 20:07 (CEST)
- Met verbazing uw motivatie gelezen om tekst te wijzigen. Vandaar....Gemeente Barneveld heeft na kennisneming van de feiten de tekst over deze burgemeester voor een PR verhaaltje in het gemeentehuis noodgedwongen moeten aanpassen. Op de zgn historische Bladermuur over burgemeesters bleek de Westrik-versie van oorlogsheld niet te kloppen met de feiten. Terwijl het de enige burgemeester is waar geen straat naar is vernoemd. Triest dat een veroordeelde oorlogsmisdadiger met 27 medeburgers op zijn geweten toch nog een podium krijgt, ook op dit medium. U baseert uw bevindingen op een artikel in Trouw en noemt dat wetenschappelijk. De verklaringen van Tweede Kamerleden die in deze periode hun leven riskeerden, gaan zó in de prullenbank. Zelfs Westrik's eigen verdediging negeert u. De Joden waren in zijn visie een soort wisselgeld. Net zoals u de bevindingen van de latere minister Pais terzijde schuift. Ter info: in deze gemeente was mijn vader een jonge kappersbediende. Die in zijn vrije tijd op het platteland ondergedoken Joodse medeburgers 'blondeerde' voor een valse Ausweis. Hij wist de consequentie. Zijn tegenstander was de 'man met het hoedje' Westrik, die na de oorlog onder bescherming van christelijke partijgenoot Beel vrij bleef rondlopen. De Barneveldse Gemeenschap Oud Illegale Werkers Nederland, die zijn handelen aan den lijve had ondervonden, was duidelijk in zijn oordeel over deze burgemeester. Die meningen hebben een hogere waarde dan een artikel in Trouw. Ben niet actief op uw medium, laten we dat na deze ervaring vooral zo houden. 87.210.235.175 2 apr 2024 22:34 (CEST)
- Even heel kort door de bocht: iedereen kan hier van alles aanpassen, of het nu klopt of onzin is. Het is helaas niet altijd duidelijk of bijdragen zijn gebaseerd op deugdelijke bronnen en onderzoek of slechts op 'van horen zeggen'. We moeten dus voorzichtig zijn als iemand plots een artikel grootschalig aanpast zonder dit met bronnen te onderbouwen. Nu werd een biografie waarin iemand als een wat dubbele figuur is neergezet, ineens omgevormd in een biografie over een oorlogsmisdadiger. Dat is nogal wat! Ik wil ook zeker niet beweren dat u ongelijk heeft, maar dit soort heftige aanpassingen moeten zakelijk en bebrond worden gedaan. Het enige wat Gouwenaar en ik hebben gedaan, is een bron aandragen die het huidige artikel ondersteunt. Aan u dan het verzoek om de andere kant van het verhaal aan te tonen. Uiteindelijk willen we allemaal een evenwichtig en goed artikel. Thieu1972 (overleg) 2 apr 2024 23:35 (CEST)
- Ik sluit me aan bij de reactie van Thieu hierboven. De rol van Westrik is bepaald niet vlekkeloos geweest zoals blijkt uit zijn veroordeling door het Bijzonder Gerechtshof. Maar de zorgvuldigheid vereist dat we niet alleen afgaan op onbebronde verhalen. Uit de verslagen van de de rechtszitting blijkt bijvoorbeeld dat "een groot aantal getuigen à décharge, waaronder verschillende leidende figuren uit de illegaliteit van Barneveld en omgeving gewezen hebben op de moedige wijze, waarop burgemeester Westrik het verzet steunde en op de grote risico's, die verdacht heeft genomen" (citaat uit Het Parool d.d. 10 januari 1948). Ook in De Waarheid d.d. 10 januari 1948 worden deze getuigen genoemd. Zie ook het uitgebreide verslag in Arnhemsche Courant d.d. 10 januari 1948. Dat hij veroordeeld is voor zijn rol bij het arresteren van Joden in de gemeente Barneveld staat vast en is inmiddels ook toegevoegd aan het artikel. Wat bijvoorbeeld de rol van Beel in deze kwestie geweest zou zijn dient echter ontleend te worden aan gezaghebbende bronnen. Zonder deugdelijke bronvermelding kunnen dergelijke zware beschuldigingen hier niet vermeld worden. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2024 11:37 (CEST)
- Met alle respect maar uw zienswijze is ‘het enige wat Gouwenaar en ik hebben gedaan, is een bron aandragen die het huidige artikel ondersteunt.’? Dat artikeltje van amper 20 regels verscheen in bijna alle dagbladen, een soort ANP-nieuws. Vraag is of er überhaupt een verslaggever bij dat proces aanwezig was.
- Daaraan heeft u sec getoetst. Dat is uw waarheid? Waarheidsvinding is geen item?
- Vreemd wanneer u over Westrik een compleet ander verhaal leest, u dat alleen aan uw eigen bron wenst te toetsen. Niet ingaat op de uitgebreide verslaggeving van de genoemde media Parool van 5 maart 1946, de Arnhemse Courant van 10 januari 1948 en het Eindhovens Dagblad van 13 februari. Dat noemt u niet ‘bebrond’? De constatering van VVD ex-minister Pais schuift u aan de kant.
- Overigens, een groot gedeelte van de ‘bronnen’ is niet toegankelijk. Daarbij is de geïnteresseerde aangewezen op een forum als de uwe.
- Laat de lezer zelf oordelen van welk kaliber Westrik was en neem het Parool van 5 maart 1946, de Arnhemse Courant van 10 januari 1948 en het Eindhovens Dagblad van 13 februari als bijlage op. Net zoals uw stukje uit Trouw.
- Groet. Wilger van de Beek (overleg) 3 apr 2024 11:44 (CEST)
- Ik geloof niet dat u het helemaal begrijpt: dit is geen welles-nietes spelletje over wie er gelijk heeft over Westrik. Sterker nog: ik weet helemaal niks van Westrik, en kan dus ook niets zinnigs zeggen over zijn rol in de oorlog. Het punt waar het hier over gaat is dat u een nogal belastende tekst toevoegde aan dit wikipedia-artikel, zonder daar bronnen bij aan te leveren, en daar zijn we tegenwoordig steeds alerter op.
- Ik heb inderdaad één bronnetje toegevoegd. Dat stukje in Trouw is niet geweldig maar ondersteunt wel afdoende een van de feitjes, namelijk de gerechtelijke uitspraak. Als er meer informatie is over Westrik, dan kunt u dat toevoegen, ondersteund door bronnen die uw toevoegingen onderbouwen. Zo komen we tot een betere biografie. Thieu1972 (overleg) 3 apr 2024 12:04 (CEST)
- De artikelen in Het Parool en in de Arnhemsche Courant noemde ik al in mijn bijdrage hierboven. Wat mij betreft kunnen die prima als referentie aan het artikel worden toegevoegd. Het artikel in het Eindhovensch Dagblad is van twee jaar voor de veroordeling t.w. 13 februari 1946. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2024 12:17 (CEST)
- Ik sluit me aan bij de reactie van Thieu hierboven. De rol van Westrik is bepaald niet vlekkeloos geweest zoals blijkt uit zijn veroordeling door het Bijzonder Gerechtshof. Maar de zorgvuldigheid vereist dat we niet alleen afgaan op onbebronde verhalen. Uit de verslagen van de de rechtszitting blijkt bijvoorbeeld dat "een groot aantal getuigen à décharge, waaronder verschillende leidende figuren uit de illegaliteit van Barneveld en omgeving gewezen hebben op de moedige wijze, waarop burgemeester Westrik het verzet steunde en op de grote risico's, die verdacht heeft genomen" (citaat uit Het Parool d.d. 10 januari 1948). Ook in De Waarheid d.d. 10 januari 1948 worden deze getuigen genoemd. Zie ook het uitgebreide verslag in Arnhemsche Courant d.d. 10 januari 1948. Dat hij veroordeeld is voor zijn rol bij het arresteren van Joden in de gemeente Barneveld staat vast en is inmiddels ook toegevoegd aan het artikel. Wat bijvoorbeeld de rol van Beel in deze kwestie geweest zou zijn dient echter ontleend te worden aan gezaghebbende bronnen. Zonder deugdelijke bronvermelding kunnen dergelijke zware beschuldigingen hier niet vermeld worden. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2024 11:37 (CEST)
- Even heel kort door de bocht: iedereen kan hier van alles aanpassen, of het nu klopt of onzin is. Het is helaas niet altijd duidelijk of bijdragen zijn gebaseerd op deugdelijke bronnen en onderzoek of slechts op 'van horen zeggen'. We moeten dus voorzichtig zijn als iemand plots een artikel grootschalig aanpast zonder dit met bronnen te onderbouwen. Nu werd een biografie waarin iemand als een wat dubbele figuur is neergezet, ineens omgevormd in een biografie over een oorlogsmisdadiger. Dat is nogal wat! Ik wil ook zeker niet beweren dat u ongelijk heeft, maar dit soort heftige aanpassingen moeten zakelijk en bebrond worden gedaan. Het enige wat Gouwenaar en ik hebben gedaan, is een bron aandragen die het huidige artikel ondersteunt. Aan u dan het verzoek om de andere kant van het verhaal aan te tonen. Uiteindelijk willen we allemaal een evenwichtig en goed artikel. Thieu1972 (overleg) 2 apr 2024 23:35 (CEST)
- Met verbazing uw motivatie gelezen om tekst te wijzigen. Vandaar....Gemeente Barneveld heeft na kennisneming van de feiten de tekst over deze burgemeester voor een PR verhaaltje in het gemeentehuis noodgedwongen moeten aanpassen. Op de zgn historische Bladermuur over burgemeesters bleek de Westrik-versie van oorlogsheld niet te kloppen met de feiten. Terwijl het de enige burgemeester is waar geen straat naar is vernoemd. Triest dat een veroordeelde oorlogsmisdadiger met 27 medeburgers op zijn geweten toch nog een podium krijgt, ook op dit medium. U baseert uw bevindingen op een artikel in Trouw en noemt dat wetenschappelijk. De verklaringen van Tweede Kamerleden die in deze periode hun leven riskeerden, gaan zó in de prullenbank. Zelfs Westrik's eigen verdediging negeert u. De Joden waren in zijn visie een soort wisselgeld. Net zoals u de bevindingen van de latere minister Pais terzijde schuift. Ter info: in deze gemeente was mijn vader een jonge kappersbediende. Die in zijn vrije tijd op het platteland ondergedoken Joodse medeburgers 'blondeerde' voor een valse Ausweis. Hij wist de consequentie. Zijn tegenstander was de 'man met het hoedje' Westrik, die na de oorlog onder bescherming van christelijke partijgenoot Beel vrij bleef rondlopen. De Barneveldse Gemeenschap Oud Illegale Werkers Nederland, die zijn handelen aan den lijve had ondervonden, was duidelijk in zijn oordeel over deze burgemeester. Die meningen hebben een hogere waarde dan een artikel in Trouw. Ben niet actief op uw medium, laten we dat na deze ervaring vooral zo houden. 87.210.235.175 2 apr 2024 22:34 (CEST)
- Ik heb de toevoegingen teruggedraaid. Zonder deugdelijke bronvermelding is het nogal wat om de huidige tekst te vervangen door een tekst die er redelijk haaks op staat. Dit mag en moet zorgvuldiger. Thieu1972 (overleg) 2 apr 2024 20:07 (CEST)