Overleg:Kritiek op de islam/Archief2

Wat is de zin van dit artikel?

Als ik zie dat een groot deel van het artikel bestaat uit de kritiek van Ayaan op de islam dan vraag ik mij af of dit een zinvol lemma is. Bij een dergelijke titel verwacht ik een serieus overzicht waarin een aantal centrale dogma's kritisch, met bronnen, tegen het licht worden gehouden. Dat lijkt mij wel zinvol, wat er nu staat is een verzameling losse flodders. Peter boelens 21 dec 2006 16:32 (CET)

Je hebt gelijk Peter. Bovendien is de tekst gedeeltelijk POV en wordt er telkens een link weggehaald. Neem ook eens een kijkje op mijn OP. Annabel_(overleg) 21 dec 2006 16:42 (CET)

De bijdrage van die gebruiker had ik idd ook al gezien, een fantastisch neutrale site :-), zal ik er dan maar weg op doen? Peter boelens 21 dec 2006 16:57 (CET)

Ik ga je niet tegenhouden. Annabel_(overleg) 21 dec 2006 17:00 (CET)

Ik ondersteun deze verwijdering van harte. Islamkritiek is mijn inziens zeker mogelijk, maar ik sluit me aan bij de argumentatie van Peter. Het is alleen heel moeilijk om als moslim deze pagina ter verwijdering te nomineren, omdat er dan onmiddellijk een golf van kritiek over je heen komt. Dank, dank, dank voor een neutrale ingreep! Oja, eenieder die een artikel over dit onderwerp met steekhoudende argumenten kan onderbouwen, zonder een christelijke visie, nodig ik van harte uit het artikel te vervangen. Looi 22 dec 2006 18:18 (CET)

Ik vind de vraagstelling verkeerd. De zin van dit artikel moet gezien de actualiteit van het onderwerp toch duidelijk zijn? Inhoudelijk kan er eventueel nog iets aan schorten: mij valt de aanhef van de laatste paragraaf op als weinig professioneel. Ik stel voor om het artikel waar nodig aan te passen en vervolgens de bescherming te handhaven. Het is een van die onderwerpen waaraan teveel mensen, uit teveel lagen van de bevolking, hun steentje willen bijdragen. Porcius 23 dec 2006 14:37 (CET)

Ik vind het niet erg als deze pagina wordt samengevoegd met de pagina Islam. Wie gaat de inhoud overhevelen? Koenb 23 dec 2006 16:54 (CET)

Dat kritiek op islam nog altijd een actueel onderwerp is bewijst een zeer lezenswaardig artikel vandaag in Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article582282.ece/Lessen_in_afvalligheid): over hoe kritiek op de islam (bv. door dr. Ahmad al- Baghdadi, docent politieke wetenschappen aan de universiteit van Koeweit) wordt gelijkgesteld aan (gerechtelijk vervolgbare) geloofsafval. Vrije meningsuiting versus vrijheid van godsdienst versus excecutie van afvalligen versus het censureren van dit artikel.

Is de kern van veel kritiek op de islam niet juist de structurele weerstand tegen zelfkritiek en discussie in eigen gelederen? "Kritiek op de islam" lijkt eenzijdig, omdat de discussie nog niet werd aangegaan, maar kan niet om deze reden als POV worden bestempeld. Inderdaad, waarom mag dit onderwerp niet op de pagina staan waar dit thuis hoort? Porcius 23 dec 2006 17:41 (CET)

In antwoord op de reacties waarom deze pagina niet wordt samengevoegd met de andere pagina's is even opmerkelijk als het aanmaken van wiki-artikelen als Kritiek op het christendom, Kritiek op het hindoeïsme en Kritiek op het jodendom. Daarbij, controleer christendom, jodendom en alle andere geloven maar en dan zie je dat er geen sprake is van een uiteenzetting waarom een bepaalde groep bezwaren heeft tegen die godsdienst. Ik wil degenen die moeite hebben om vanuit christelijk oogpunt naar de islam te kijken oproepen om eens de scripties van de oud-pastoor van Hoorn te lezen op www.gerardweel.nl. Hoewel alles interessant, zijn Was Mohammed een correctie op Constantijn?, Paulus? en Ontmoeting zeer de moeite waard. Laten we in deze tijd van feesten van beide religies proberen wat begrip te hebben en behalve kritisch te zijn ook de overeeenkomsten te zien. Looi 23 dec 2006 23:50 (CET)

 Voor verwijderen Ik steun met nadruk de eerdere opmerking van Looi: dank voor een neutrale ingreep! Sommige medegebruikers hebben helaas zo'n last van (Christen)POV dat ze niet eens lijken te zien hoe POV ze zelf bezig zijn, zie het volledige artikel Kritiek op de Islam als voorbeeld. Mijn eerdere toevoeging van de door Looi aangehaalde niet-bestaande artikelen Kritiek op het christendom, Kritiek op het hindoeïsme en Kritiek op het jodendom, met als enige doel om tot nadenken aan te zetten, werden immers met diezelfde POV-bril verwijderd. Dank!

MvrGr, Erik'80 · 24 dec 2006 00:06 (CET)

Ik speel niet graag op de persoon, Erik, maar jouw held Gebruiker:AdirAyubi heeft toch maar over Wikipedia geschreven: kinderachtig zielig en onbetrouwbaar zogenaamd encylopedie vol met onzin (een zin vol fouten, maar allah), en ik vrees dat dat ook iets over jouw visie op wikipedia zegt. Ik weet niet of je overdreven politiek-correct bent of een klassiek moslim die denkt dat iedereen die de islam maar niks vindt wel slecht geinformeerd moet zijn; in beide gevallen zul je vreselijk je best moeten doen in je bijdragen objectief te blijven.

Nu op de inhoud. Dit artikel voldoet aan de eisen van NPOV, al is het effect op de beeldvorming van de islam negatief. Ik zie niet in waarom die pil verguld moet worden, of zoals jij schijnt te willen, in het geheel niet mag worden geslikt. In tegenstelling tot islamitische landen mag je in dit land je mening over de islam geven, ook als het de waarheid is.

De reden waarom zo'n artikel (of de inhoud ervan in het hoofdartikel) nodig is, is omdat er over de islam bij het gros van de Nederlandse lezers veel minder bekend is dan over het christendom. Het christendom, en daarmee ook het jodendom, is namelijk een onderdeel van de collectieve cultuur. Schrijf gerust wat negatiefs over het christendom (zonder de islam erbij te halen!) - het gros van de autochtone Nederlanders zal je niet tegenspreken, tenzij je duidelijk onzin uitkraamt.

Tenslotte nog over de motivatie om de feiten in dit artikel te vermelden. Het is de koran die de bijbel vervalst noemt, daar beginnen de problemen. Willen wij als niet-islamieten daar een neutraal standpunt bij innemen, dan moeten we wel zeggen dat deze grote islamitische claim discutabel is. Daarbij bezien we de merites van de islam, onder meer ten opzichte van de verworvenheden van onze eigen cultuur, en we laten zien wat er met kritiek op de islam gebeurt. De Nederlandstalige lezers hebben er recht op dit soort dingen te weten. Kortom,  Tegen verwijderen - Koenb 24 dec 2006 19:56 (CET)

Haha, heerlijk dit, dit is dus precies wat ik bedoel... Als je nou had gelezen wat exact in mijn gebruikerspagina stond, had je je hele startparagraaf achterwege kunnen laten. Doe nog eens een poging, en meld je gerust op mijn OP voor verder commentaar op de man af. En wat geloven betreft, moslim ben ik bepaald niet nee. Zie mijn gebruikerspagina, een ietsist hooguit. Precies dat wat jij hier beweert over moslims geldt helaas voor 9 van de 10 (POV) Christenen op Wikipedia: zeg iets wat tegen ze gebruikt kan worden, en meteen is het Leiden in last... Triest maar waar. Ach we merken wel wat de verwijderlijst oplevert toch? Vriendelijke groeten (dat zeer zeker wel), Erik'80 · 25 dec 2006 21:51 (CET)

Ik ben bang dat dit 9 van de 10 wikipedia-medewerkers met een IQ onder de 136 ontgaat, misschien heb je je gebruikerspagina toch te moeilijk gemaakt... De tweede poging heb ik gedaan, nu volg ik je tweede advies op. Koenb 26 dec 2006 00:02 (CET)

De kwaliteit van dit artikel

De kwaliteit wordt ondermijnd door allerlei ongestructureerde flarden die telkens lukraak worden toegevoegd, hoogstwaarschijnlijk met de bedoeling om los van elke waarheid het eigen gelijk op dit onderwerp te willen halen. Wat moet een lezer nu bijvoorbeeld denken van deze (zojuist door mij verwijderde) zin:

De aanleiding voor het religieuze conflct was vooral dat volgens de Koran de geschriften en overleveringen van de andere monotheïstische religies door de eeuwen heen door mensenhanden veranderd zouden zijn.

Volgens de Koran, wie is dat? De Islam ziet de Koran als correctie op en voltooiing van oudere geschriften, maar de Koran werd opgesteld lang voordat sprake was van vergelijkend Bijbelonderzoek. Bijbelteksten werden door de eeuwen heen minutieus gekopieerd en ten tijde van het opstellen van de Koran bestond er nog geen wetenschap die over deze "door de eeuwen heen door mensenhanden veroorzaakte veranderingen" andere argumenten voor zo'n beschuldiging kon produceren dan de argumenten die voortkomen uit religieuze wedijver. Als zo'n bewering in de Koran bestaat, graag een citaat, want een intelligente lezer van deze tijd ziet daarvan zonder tijdgebonden context alleen maar de onzin in, en andere lezers worden erdoor misleid.

Besteed ook aandacht aan structurering: zet de voor en tegens niet zomaar lukraak als kanttekening precies op de plaats waar tegenwicht gegeven wil worden, maar maak er een evenwichtig geheel van en laat de gedachteflarden in harmonie zijn met de rest van de tekst: geef in ieder geval niet de INDRUK met het toevoegen van POV de serieuze arbeid van anderen te willen ontkrachten. Porcius 27 dec 2006 00:17 (CET)

Ik vind dit een rommelig artikel. Ik kan er geen duidelijke structuur in vinden.
Mijn advies: schrijf een duidelijk gestructureerd artikel met de titel: Islam in de Moderne tijd S.Kroeze 29 dec 2006 02:09 (CET)

Op een andere pagina wordt ik aangeduid als een 'toevallige passant'. Dat ben ik misschien ook, maar dat maakt mijn kritiek niet minder zinnig. Hoewel sommige redacteuren geprobeerd hebben verbeteringen aan te brengen, kan dit artikel mijn kritische maatstaven niet doorstaan.

• Is er behoefte aan een zelfstandig lemma "Kritiek op de islam"?

Er bestaan toch ook geen lemma's "Kritiek op het christendom", "Kritiek op George Bush", "Kritiek op het communisme"?

• Het omvangrijke deel van het artikel, "Recente kritiek in de Westerse wereld", is niet veel meer dan een lijst namen: Pim Fortuyn, Sylvain Ephimenco, Salman Rushdie, Pat Robertson, Jerry Falwell, Franklin Graham, Oriana Fallaci, Daniel Pipes, Robert Spencer, Bat Ye'or, Robert Spencer, Sam Harris, V. S. Naipaul, Ayaan Hirsi Ali, Ibn Warraq, Bernard Lewis

Al deze critici kunnen hun eigen lemma krijgen (met citaten) en verwijzingen.
Een dergelijke opsomming is alleen zinvol als de critici op zeer overzichtelijke wijze in groepen worden ingedeeld: groep A (naam) vindt dat .... ; hiertoe behoren p, q, r, s. groep B (naam) vindt dat ; hiertoe behoren t, u, v, w. groep C etc.

• In het artikel ontbreekt ook historische context. Ten gevolge van toegenomen migratie, vluchtelingenstromen, globalisering, het werven van 'gastarbeiders' etc. zag de moderne Westerse samenleving zich genoodzaakt opnieuw haar positie te bepalen ten aanzien van niet-Westerse godsdiensten waaronder de islam.... Omdat de opvattingen van zowel de Verlichting als de islam universele geldigheid veronderstellen, kon een confrontatie ... (deze zinnetjes zijn maar een bescheiden suggestie, maar mogen in een dergelijk lemma -als het al moet bestaan- onder geen beding ontbreken).

Er zal ook geprobeerd moeten worden te verklaren waarom de Westerse wereld in paniek is geraakt. Bijv.: De Verenigde Staten bereikten tijdens de Tweede Wereldoorlog het toppunt van hun macht. Sindsdien zijn er verschillende nieuwe regionale machten opgekomen die -ondanks de nederlaag van het communisme- de Westerse hegemonie ondermijnen. Dit heeft er wellicht toe geleid dat de Westerse wereld sterker dan voorheen haar eigen identiteit wil benadrukken en meer de confrontatie zoekt met...

• Waarschijnlijk het slechtste gedeelte vind ik de twee alinea's onder Moderne kritiek waarin van alles te berde wordt gebracht en gesuggereerd, maar waarin het niet duidelijk is sinds wanneer, wie wat (en waarom en waar) beweren. Pietje Puk was de eerste die in 18?? beweerde dat ... Soortgelijke opvattingen werden geuit door X, Y en Z. Zij beriepen zich op verlichte denkbeelden ... etc.

Het is nu niet duidelijk waar het artikel naartoe gaat, maar allerlei vooronderstellingen worden aangestipt: fundamentalisme (wat is dat eigenlijk? wie heeft dat zo gedefinieerd? wellicht diezelfde critici?), vrouwenbesnijdenis, vrouwonvriendelijk, gezichtsbedekkende kleding, schendingen van mensenrechten, discriminatie van andere religies.
Persoonlijk geloof ik ook dat de islam een intolerante godsdienst is -zoals bijna iedere godsdienst- maar niemand heeft daar wat aan. Men zal het verband tussen islam en schendingen van de mensenrechten moeten aantonen; of op zijn minst een gerespecteerd/invloedrijk instituut vinden dat pretendeert dat dit verband bestaat. Is de Koran werkelijk agressiever dan de Bijbel?

• deze Evaluatie van de kritiek op de islam (misschien een nieuw lemma?!?) hoort aan het einde van het artikel, niet hier
• Dit is zo'n waanzinnig gecompliceerd onderwerp dat ik minstens een half jaar nodig zou hebben om werkelijk een goed artikel te schrijven. Waarom moet wikipedia zich hieraan branden? S.Kroeze 31 dec 2006 02:51 (CET), een passant

@S.Kroeze: het schetsen van een context zoals jij beschrijft kan altijd en zal interessante resultaten opleveren, maar de kern van Westerse kritiek blijft voortkomen uit het contact zelf tussen het Westen en de Islam. Waarom deze kern uitbreiden op een moment dat zelfs het noemen van het bestaan van enige kritiek verdacht lijkt te zijn? Nee, er kan niet getwijfeld worden aan het bestaan van dit contact door de eeuwen heen, dus wat je voorstelt over context is interessant voor de presentatie maar daarmee niet minder extra franje. Wel krijg ik nu de indruk dat jij onder kwaliteit juist die extra franje bedoelt en niet het dieper raken van de kern. Voor het schetsen van zulke door jou genoemde verdiepingsonderwerpen in de marge zijn al veel wiki-links toegevoegd, voor definities als fundamentalisme, verlichting en mensenrechten enz moet je niet hier zijn maar elders. Structurering is dus voor een overgroot gedeelte al op de gewone Wikipedia-manier gedaan.

In je kritiek haal jij de Koran en de Islam door elkaar. Er wordt aandacht aan besteed dat er rondom de Koran een traditionele en sociale context bestaat die dingen toevoegt die daar niets mee te maken hebben (bv. boerka), en dat het er anderzijds niet om gaat of de Koran een wezenlijk andere boodschap heeft dan bv. de Bijbel, maar dat de interpretatie ervan zonder de traditionele en sociale context van het Westen - lees Verlichting - itt. die van de Bijbel, mainstream "letterlijk" is, dus dat de kritiek ook tot aan de letterlijke inhoud van de Koran wordt gevoerd. Of bedoel je dat dit soort verbanden in een evaluatieonderzoek aan het eind moet worden herhaald ipv. per paragraaf genoemd? Een evaluatie aan het einde zou de deur wagenwijd openzetten voor een standpunt bovenop alle standpunten die al genoemd worden, dus het toevoegen daarvan zou haaks staan op de oorspronkelijke kritiek dat het artikel juist neutraler moet.

S.Kroeze, ik kan mij vinden in jouw insteek over context, maar er bestaan ook minderheden die vinden dat daarnaast ook hun religieuze (tegen)argumenten moeten worden opgenomen, omdat ze het met welke verlichte conclusie, westerse evaluatie of intellectuele beschouwing dan ook oneens zullen zijn en zelfs POV noemen. Die religieuze stem kan alleen gehoord worden als ook andere -al of niet religieuze- geluiden worden opgenomen. Een kakafonie is dus onvermijdelijk. Wel is geprobeerd deze kakafonie samen te voegen in één hoofdstuk, dus graag je begrip hiervoor. Zo is het ook in de Engelse versie gedaan, met een publiek van honderden miljoenen die daar geen gehonoreerd bezwaar tegen heeft gemaakt.

Tenslotte zou ik willen zeggen dat ook ik het druk heb en ook ik voornamelijk mijn eigen ding wil doen en niet dat van een ander. Het zou fair zijn als het eigen gezichtspunt aanspoort tot zelf handen uit de mouwen steken, uiteraard met respect voor wat anderen vanuit andere gezichtpunten al hebben bijgedragen. Mijn tevredenheid is dus vooralsnog matig.

Porcius 31 dec 2006 09:45 (CET)

• • Geachte Porcius, Om met het laatste te beginnen: ik voel mij niet geroepen om dit artikel te verbeteren. Ik acht mijzelf daar nauwelijks toe in staat en zou handelen tegen mijn eigen uitgangspunt: Ik vind dat er GEEN ZELFSTANDIG lemma moet bestaan met kritiek op islam/Confucius/Shakespeare/democratie/vrouwenemancipatie etc. ALS er desondanks zo'n lemma wordt gemaakt moet het zo fantastisch zijn dat iedere criticus meteen de mond gesnoerd wordt. Dat er een Engelse versie bestaat is jammer, maar heeft geen invloed op mijn mening.
    Daar komt bij dat ik nog betrekkelijk weinig aan wikipedia heb bijgedragen. Ik zou het niet wagen om zelf wijzigingen in dit omstreden artikel aan te brengen.
  • wat de religieuze stem betreft kan ik kort zijn: die hoort NIET in dit lemma thuis. Het is niet aan Napoleon/Plato/Newton/Proust om zich te mengen in discussies waar hijzelf het onderwerp van gesprek is. Naar mijn mening is het artikel gaandeweg steeds slechter geworden. Het was eerst tamelijk kort en zakelijk. Gisteravond was het lang en warrig (ik kan mij goed vinden in het woord 'kakofonie').
  • context of franje? ik wil erop wijzen dat kritiek op ideologieën meestal sterk wordt gevormd door de historische context. Daarom is volgens mij de enige mogelijke aanpak van een dergelijk groot -vijftien eeuwen omvattend- onderwerp een historische (eventueel regionale): 1. "Kritiek op de islam in de Middeleeuwen en Renaissance", 2. "Kritiek op de islam tijdens de Verlichting" (volstrekt onmisbaar hier, juist OMDAT de meeste hedendaagse critici zich op verlichtingsdenkers beroepen; Wat hebben Voltaire, Rousseau, Diderot, Hume, Kant ZELF over de islam gezegd?) 3. "Kritiek op islam tijdens het Westers kolonialisme", 4. "Kritiek op de islam in communistische regimes" etc.
    Een bijkomend voordeel van zo'n historische aanpak is dat de emoties veel minder hoog oplopen. En we komen dan misschien ook toe aan de werkelijk belangrijke vragen: WAAROM is de Westerse wereld opeens zo bang (gemaakt?) voor de islam? (toen ik klein was, was het nog het communisme...) U hebt gelijk dat er altijd contact is geweest tussen islam en christelijke wereld, maar de aanwezigheid van grote aantallen niet-christenen in West-Europa is volstrekt nieuw (sinds 400 AD) en een factor van betekenis.
    Dit zal ook bijdragen aan de balans van het artikel: de mening van denkers als Voltaire, Marx, Sartre wordt geplaatst naast die van eendagsvliegen als Fortuyn, Ephimenco, Rushdie, Robertson, Falwell, Graham, Fallaci etc.
  • hopelijk worden zo ook FEITEN en MENINGEN gescheiden: een zin als "Ook dient de vrijheid van religie gerespecteerd te worden" hoort simpelweg niet in een encyclopedie thuis.
  • het moge duidelijk zijn dat ik dus VOORAL tegen evaluatie ben. Die evaluatie is een steeds groter deel van het artikel gaan uitmaken. Er wordt zelfs eerst(!?!) geëvalueerd; zo'n beetje de grootst mogelijke fout in een encyclopedisch artikel.
    Evaluatie (en kritiek) van de islam -indien gewenst- hoort thuis in het lemma islam. Maar waarom evalueren?
  • de meeste critici van de islam zijn redelijk bekend. Ik mag hopen dat zij ieder een eigen lemma hebben waarin hun kritiek verwoord wordt.
  • Is er ergens op wikipedia een lemma/artikel dat inzicht geeft in de toegenomen spanning tussen westerse en islamitische wereld? Ik betwijfel het. S.Kroeze 31 dec 2006 19:51 (CET), passant

@S.Kroeze. Uitdieping van het onderwerp op de kritiek door de jaren heen - ik denk ook aan Dante - is een mogelijkheid, maar het gebrek aan inhoudelijke relevantie van zulke weinig actuele kritiek lijkt me dan weer in flagrante tegenstelling te staan tot de relevantie die jij elders zegt voor te staan en wilt bereiken met het schrappen van dit artikel. Met je opmerkingen over evaluatie zette je mij al op het verkeerde been, met je het voorstel tot schrappen van informatie over vrijheid van religie wegens POV een ander. Namelijk, als een formulering POV is hoeft alleen de formulering te worden aangepast en hoeft er geen informatie geschrapt te worden. Dit soort retoriek, samen met het voorbijgaan aan het vrijwillige karakter van Wikipedia waardoor deelnemers zich per definitie niet hoeven laten sturen, laat zien dat je in hoofdzaak polemisch bent en niet zo inhoudelijk in je kritiek als je wilt doen voorkomen. Voor het overige verwijs ik je naar de inhoudelijke discussie over de plaats van polariserende verwijten in het hoofdstuk recente kritiek .

Porcius 2 jan 2007 06:56 (CET)

Neutrale weergave van kritiek

Annabel, je schrijft: "Deze pagina dient een neutrale weergave te geven van kritiek die leeft bij een groot deel van de bevolking"

Wikipedia geeft feiten en is geen rechter over de waarheid. Dat is een prima uitgangspunt. Toch rammelt het hier en daar: wanneer mag een feit als waarheid worden vermeld en wanneer niet? Als er respectabele rapporten bestaan die spreken over "schendingen van mensenrechten" en "discriminatie van andere religies", moet Wikipedia dan desondanks blijven spreken over "vermeende schendingen" en "veronderstelde discriminatie"? Of is het in dergelijke twijfelgevallen misschien beter om de bronnen zélf te laten spreken? Ik meen van wel: sterker, als de bronnen bij de voor en tegens niet op gelijkwaardige manier aan het woord worden gelaten, dan wordt met twee maten gemeten.

Met het citaat van Ayaan Hirsi wordt gedaan wat elders wordt nagelaten: Hier wordt de bron aan het woord gelaten, ongeacht of dit de mening vertolkt van iedereen die dit leest of van niemand. Het citaat wordt duidelijk ingekaderd als zijnde de samenvatting van de kritiek van Ayaan Hirsi Ali, niet van Wikipedia. Het betreft hier echter bovendien een historische toespraak die glashelder de inhoudelijke kritiek puntgewijs samenvat. Deze kritiek is internationaal besproken, wordt breed gedragen en overstijgt het standpunt van één persoon: maw. de kritiek geeft een relevant inzicht op de strekking van het onderwerp. Neutraliteit kan en mag niet van zo'n uitspraak verwacht worden. De enige hogere autoriteit die eventueel kan voorschrijven wie er gelijk heeft is de internationale gemeenschap: dezelfde gemeenschap die heeft gedefinieerd wat mensenrechten zijn en wat discriminatie is. Zolang zelfs dit wordt betwist en Wikipedia de feiten toch onpartijdig beoogd weer te geven, zal de informatieverschaffing zo dicht mogelijk bij de bron moeten zijn. Vandaar dat ik in je korte motivatie geen reden zie om het citaat te schrappen. Porcius 27 dec 2006 01:25 (CET)

Waarom is mevrouw AHA relevant? Heeft zij een diepgaande studie van de islam gemaakt? Niet dat ik weet, ze roept van alles, en dat wordt overgenomen door media die niet direct pro-islam zijn, maar is er dan sprake van relevante kritiek op de islam, of is er sprake van een mevrouw die haar persoonlijke geschiedenis wil verwerken? Peter boelens 27 dec 2006 01:30 (CET) (Ik steun de actie van Annabel)

Porcius, Hetgeen ik citaat noemde, is eigenlijk geen citaat pur sang. Een citaat in een artikel is mijns inziens enkele zinnen aanhalen. Hier ging het over een hele plak tekst en wanneer je juist zo'n gans stuk tekst aanhaalt is dit per definitie POV (Point of View). Het is het gezichtspunt van één persoon en dat kan je niet in een artikel plaatsen (en al zeker niet voor 1/3 van de ruimte in het artikel. Annabel_(overleg) 27 dec 2006 10:29 (CET)

Peter: De relevantie van AHA is nu nader uitgewerkt binnen de context van de grenzen van vrije meningsuiting. Het verbaast mij dat jij de mening van een politicus, ervaringsdeskundige en deelneemster aan een internationale denktank niet relevant noemt. Dit roept vragen op over de manier van werken - en POV - binnen Wikipedia. Ik heb trouwens ook kritiek op jouw handelswijze door een artikel wat al geruime tijd bestaat en waar veel mensen al hun input aan gegeven hebben plotseling nomineer voor verwijdering in plaats van eerst voor WIU. Je biedt zo weinig of geen ruimte voor overleg. Porcius 27 dec 2006 10:59 (CET)

FYI: ik speelde ook al vroeger met het idee om het artikel te nomineren en steun de actie van collega Peter Boelens volledig. Er zijn overigens maar een 2 à 3 personen die het artikel uitgebreid hebben (dus niet heel veel mensen), de rest betrof het uithalen van POV-standpunten en weblinks. Annabel_(overleg) 27 dec 2006 11:06 (CET)

Annabel: Ik heb er geen enkele moeite mee het citaat met de helft in te korten, als dit het probleem is. Ik had het citaat juist zo lang gehouden om de laatste wat positievere zin erbij te laten. Zal ik uitvoeren, daarna graag uw (uiteraard NPOV) commentaar in overleg. De bredere context die nog ontbrak, waardoor de tekst inderdaad neerkwam op losse flarden en flodders, hoop ik inmiddels te hebben aangebracht. Porcius 27 dec 2006 11:03 (CET)

Ik zie op het ogenblik niet in hoe dit het POV-gehalte van de tekst naar beneden haalt. Annabel_(overleg) 27 dec 2006 11:08 (CET)

Annabel: Definieer POV. Waar worden de feiten onjuist of eenzijdig aangegeven? Graag een serieus antwoord. Porcius 27 dec 2006 11:12 (CET)

Vooreerst dragen het citaat nog altijd bij tot het POV-gehalte (er is een zekere gradatie). Omdat ik geen moslim of godsgeleerde/islamgeleerde ben, ben ik niet van alle geschiedkundige details op de hoogte, maar mijn aanvoelen is dat er feitelijke onwaarheden in de tekst staan (Zie stuk geschiedenis).

Taalkundig heb je "Deze dialoog is echter tot in de moderne tijd...": ik zie niet over welke dialoog dit gaat. De titel van het lemma zegt ook dat de tekst gaat over kritiek op de Islam, maar bijna niets van wat als kritiek wordt beschouwd is kritiek op de Islam (meer nog dé islam bestaat niet) maar eerder kritiek op de interpretatie van de Islam.

Je hebt "De moderne kritiek maakt gebruik van het recht op vrijheid van meningsuiting...". Dit is niet waar. Veel kritiek betreft juist "losse flodders", is van personen die de islam niet kennen.

Annabel_(overleg) 27 dec 2006 11:36 (CET)

Annabel, bedankt voor je toelichting. Wat mij betreft mag de wraak over dit artikel voltrokken worden, maar pas nadat eerst wordt opgehelderd waar we precies langs elkaar heen praten. In "Geschiedenis" zijn de bijdragen al op feitelijke onjuistheden of onvolkomenheden bekeken en bijgewerkt door een islam kenner (Looi): De inhoud heb ik met behoud van de argumenten voor en tegen opnieuw gestructureerd en in de context van "religieuze kritiek" geplaatst. Mijn toevoeging voor de moderne context vanaf "Deze dialoog" kan anders worden geformuleerd. Zal een poging wagen. Welke "feitelijke onwaarheden" nog meer? Of waar krijg je dat gevoel? Graag bij het aangeven hiervan een onderscheid maken tussen feiten en onderbuikgevoel. Het is namelijk niet uitgesloten dat bepaalde feiten indruisen tegen het gezonde verstand. Dit is al eerder genoemd als feitelijke oorzaak van het -oneigenlijk- als POV bestempelen van dit artikel. Over vrijheid van meningsuiting: gebruik of misbruik? Porcius 27 dec 2006 12:23 (CET)

Porcius, ik moet toegeven dat op ervaring gebaseerd onderbuikgevoel meespeelt. Mijn inziens kan er veel verbeterd worden als er op een andere manier aan het lemma begonnen wordt. De inleiding mag op zich wat uitgebreider. Er zou begonnen kunnen worden met te zeggen dat 1) er kritiek is (net zoals bij alle godsdiensten!), dat 2) er verschillende soorten kritiek zijn (eventueel historisch gegroeid, met uitleg over het ontstaan van deze kritiek) (kan dit wel opgesplitst worden en besproken in een apart kopje in dit lemma?) en 3) dat veel kritiek gebaseerd is op onbegrip. Bij dit laatste kunnen voorbeelden gegeven worden die nadien weerlegd worden (wat bijdraagt tot een neutraal oogpunt (ook NPOV-gehalte genoemd), kan ev. in een apart kopje). Daarna kunnen imho wel kopjes als "Geschiedenis" en "Hedendaagse kritiek" die direct inhaken op de inleiding (die er nu nauwelijks is). Dit alles kan mijns inziens perfect zonder citaten, maar dient wel met referenties te zijn naar NPOV-werken (afkomstig van gerespecteerde islamgeleerden, van professoren in theologie, naar een degelijk werk over (vrouwen)besnijdenis, ev naar een document van een grotere NGO (denk aan Amnesty International als het lemma over mensenrechten zou gaan) ...). Wellicht is het nodig om vanaf nul te beginnen voor zo'n tekst. Zelf heb ik niet genoeg achtergrondkennis daarvoor. Annabel_(overleg) 27 dec 2006 19:36 (CET)

Hoewel ik veel zou kunnen zeggen, wil ik alleen reageren op wat mij aangaat. Porcius noemt mij een islamkenner. Dat is mij teveel eer. Ik probeer inderdaad zoveel mogelijk correcte informatie over mijn geloof op wikipedia te zetten. Soms is dat onmogelijk door veel tegenwerking of mijn vrees voor POV. Ook dit artikel is een geval daarvan. Ik heb geprobeerd wat scherpe kantjes van af te halen of te nuanceren. Ik heb het artikel niet, zoals gesuggereerd wordt, grondig gecontroleerd en mijn zegen gegeven. Ik ben en blijf voor verwijdering voor het artikel zoals het er nu staat en ik ben en blijf een voorstander van Kritiek op het christendom, Kritiek op het jodendom, Kritiek op het humanisme en ga zo door. Looi 29 dec 2006 00:40 (CET)

POV

Nogmaals, zie ook de discussie die (op mijn verzoek) op mijn overlegpagina wordt gevoerd voor het POV-gehalte van de hier ter sprake zijnde gebruikers. Daarmee lijkt de discussie mij verder doelloos, het punt hebben zij daar zelf al onbedoeld gemaakt. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 27 dec 2006 11:41 (CET)

Erik, zoals blijkt uit mijn opmerking op jouw overlegpagina, neem ik jou nog niet serieus. Voor een NPOV bijdrage vanuit jouw POV is wel iets meer nodig dan het opportunistisch aanmaken van een Wikipedia-login. Maar misschien dat je de tijd meehebt. Nu zeg je weer dat deze overlegpagina overbodig is? Porcius 27 dec 2006 12:23 (CET)

@Porcius, kijk voor de gein eens even naar mijn bijdragen :p Ben al geruime tijd vrijwel alleen met vandalismebestrijding bezig... Need I say more? Erik'80 · 28 dec 2006 21:16 (CET)

Beste Erik, ik krijg de indruk dat je niet leest en/of niet nadenkt. Mijn stuk tekst op jouw overlegpagina (12 regels) doe je af met 1 regel inhoudelijk 'antwoord': Dus iemand die zich verzet tegen kritiek op de Islam is ofwel zelf moslim, ofwel politiek correct? Ach ach, hoe kortzichtig... Je polariseert onnodig, en daarmee zeg je dan klaar te zijn met de 'discussie', waar je wel om vraagt maar die jij niet voert. Op mijn eerste paragraaf met uitdrukkelijke vraag ga je bijvoorbeeld helemaal niet in - beneden je waardigheid, zeker? Ik heb spijt dat ik op je uitnodiging ben ingegaan. Anderen verwijt je een tunnelvisie, maar bij jou zitten er aan het eind van die tunnel ook nog oogkleppen. Koenb 27 dec 2006 16:39 (CET)

Alternatief

Geachte mede-redacteuren,

Kijkt u eens naar dit alternatief voor het gewraakte artikel: Gebruiker:Koenb/Kritiek op de Islam. Zou dit (met eventuele amendementen) wel door de beugel kunnen? Ik steek mijn nek uit, dus even zonder zwarte bril lezen AUB. Koenb 28 dec 2006 00:09 (CET)

@Koen, zonder je alternatief met enige bril gelezen te hebben (behalve dan mijn gangbare -4,5 voor het leesgemak) hierbij een compliment voor je poging. En mijn dank voor het handhaven van de door mij eerder toegevoegde sectie over het feit dat het vaak om een cultureel fenomeen gaat i.p.v. Koranteksten. Een dergelijke toevoeging verwijdert immers deels de indruk dat het artikel POV zou zijn (vandaar destijds mijn toevoeging). Mijn grootste vraag is en blijft echter het doel van het artikel; waarom dan niet een Kritiek op het Jodendom en verder? Die discussie is hierboven reeds gevoerd, maar zal mijns inziens helaas nooit afdoende beantwoord kunnen worden. Erik'80 · 29 dec 2006 00:55 (CET)

Het een beter idee om de Engelse versie volledig te vertalen. Die is duidelijk genoeg. Porcius 28 dec 2006 00:30 (CET)

@Porcius, ook de Engelse versie ligt onder vuur en er is zelfs een sjabloon op geplakt waarin wordt gezegd dat men twijfelt over de neutraliteit ervan. Zie ook de bijbehorende overlegpagina voor discussies over bijvoorbeeld de inhoud, de afzonderlijke onderwerpen en het NPOV-gehalte. Om die reden zou een letterlijke vertaling mijns inziens af te raden zijn.
Noot: het artikel bevat aardig wat discutabele (voorzichtig uitgedrukt) en volgens sommigen ongefundeerde punten zoals de claim dat de Islam pro-terroristisch zou zijn. Een dergelijke tekst letterlijk vertalen levert hier hoogst waarschijnlijk eenzelfde discussie op, of een vervolg op de inmiddels hier al gaande zijnde discussies. Erik'80 · 29 dec 2006 00:46 (CET)

@Erik: In de Engelse versie worden de gedeelten waarover twijfel bestaat per paragraaf aangegeven. Dat lijkt mij inderdaad wel zo beschaafd en opbouwend, in ieder geval beter dan een artikel het bestaansrecht ontzeggen vanuit een tunnelvisie. Verbetering is namelijk de verantwoordelijkheid van iedereen, die samenwerking is hier nog ver te zoeken. Het was trouwens ook niet mijn idee om alles over te nemen, hoewel met name het gedeelte over apostasie wel mijn interesse heeft. Overigens vind ik de Engelse Wikipedia over het algemeen veel diepgaander en professioneler over de Islam dan de zoetsappige 1001 nachtverhaaltjes die je op de Nederlandse Wikipedia kunt lezen.
Porcius 29 dec 2006 01:29 (CET)

Men zou zich kunnen afvragen of er ook pagina's dienen te zijn die kritieken beschrijven op het Rooms Katholicisme, Boeddhisme, Ned. Herv. en zo nog wat godsdiensten en religies..... Pieter 29 dec 2006 01:01 (CET)

@Pieter, alles kan maar niets gebeurt. Zelfs over dit artikel komt de goegemeenschap niet verder dan wat seniel gewauwel in de marge. Waarom oefen je niet eerst je kunsten op dit artikel? Of hoop jij er ook al zo heel stiekem op dat het onderuithalen van dit artikel je veel moeilijk denkwerk bespaart?
Porcius 29 dec 2006 01:29 (CET)

Ik heb behalve van Porcius nog geen reaktie op mijn alternatief gezien. Koenb 29 dec 2006 09:35 (CET)

Ik heb nog niet kunnen reageren Koen. Eerlijk gezegd, ik vind jouw tekst een goede, maar ook de veranderingen aan dit lemma mogen er zijn. Kunnen we niet beide verwerken in één tekst? Annabel_(overleg) 29 dec 2006 11:08 (CET)

Mijn reactie staat direct onder jouw verzoek, sorry als 'ie niet meteen opviel door de rare plaats van reageren... Erik'80 · 29 dec 2006 13:44 (CET)

@Annabel, mijn bedoeling was een verhaal met lijn en zonder uitdebochtvliegerij te maken en natuurlijk kan er hier en daar wat bij, maar dan moet het natuurlijk niet weer een rommel worden... Doe gerust wat suggesties, als je niet bang bent dat je inspanningen voor niks blijken mocht men besluiten dat mijn alternatief toch niet goed genoeg is.

{humorwaarschuwing|nocat}
@Erik, ik had jouw reaktie inderdaad even niet gezien. Antwoord op je vraag: denk eens aan "die Auschwitzlüge": in de Duitse wikipedia is dat een groot artikel, omdat de ontkenning van de jodenvernietiging in Europa belangrijke maatschappelijke en politieke betekenis heeft. Het relativeren van de islam is van vergelijkbaar gewicht, zo niet groter. De rellen na de cartoons bewijzen dat.
Er wordt steeds gezegd: waarom niet iets dergelijks over het christendom, het boeddhisme enzovoorts? Simpel: dat is onbelangrijk. Iedereen kan in dit land van, bijvoorbeeld, het christendom zeggen wat hij wil, de consequenties zijn zo goed als nul: niemand gaat de straat op en geen enkele diplomaat wordt er op een matje geroepen.
Dat komt voor een deel, denk ik, doordat er op de stichter van het Christendom weinig valt aan te merken. Dus wie wat onaardigs over hem zegt kan gemakkelijk worden gelogenstraft. De islam heeft dat voordeel niet: op Mohammeds gedrag en leer valt van alles aan te merken. Daar kun je een boek mee vullen, maar als je dat doet krijg je de fatwa van voren of het mes van achteren. En dat maakt exemplaren van het artikel 'kritiek op de islam' schaars, en dat is vervelend genoeg ook van nadelige invloed op de kwaliteit.
In dit artikel staan we dus voor de uitdaging kwalitatief hoogwaardige tekst te schrijven (diepgaande beschouwingen, overtuigende referenties), zonder reactionair geraas en zonder onnodige vergoeilijking. Dat kan de basis zijn van een gezonde visie op de islam, wat met het hoofdartikel islam alleen niet lukt. Koenb 29 dec 2006 20:53 (CET)

Had ik het woord "Tunnelvisie" al eens gemeld? Wer-ke-lijk onvoorstelbaar hoe POV jij tegen de Islam aankijkt, en wellicht ook tegen Christus (die overigens bepaald niet de stichter van het Christendom was, maar ik snap wat je probeert duidelijk te maken).

Ik hoop dat bovenstaand sjabloon niet kwetsend overkomt, en als het dat wel doet voel je dan vrij om het weer te verwijderen. Dit is echter hoe ik tegen jouw beperkte visie op de beide geloven aan kijk: je lijkt écht alleen het slechte van de Islam te willen zien of juist écht alleen het goede van het Christendom. Ik citeer: als je dat doet krijg je de fatwa van voren of het mes van achteren. Heeft iemand je al ooit verteld dat er een enorm verschil bestaat tussen geloof en extremisme? Het beledigen van Christus betekent toch ook niet meteen dat de Ku Klux Klan je huis komt platbranden!? Verdiep je eerst eens in de materie zou ik zeggen, en dan niet in dogmatische Christelijke anti-Islam boeken maar in wat het geloof werkelijk inhoudt. Vriendelijke groet, Erik'80 · 29 dec 2006 22:05 (CET)

Laat anderen maar beoordelen of je { {humorwaarschuwing} } er terecht staat of niet. Ik kan er niet om lachen.

Maar je doet erg neerbuigend aan mijn adres, wat nou juist weer wel grappig is: Heeft iemand je al ooit verteld dat er een enorm verschil bestaat tussen geloof en extremisme? Nou nee, dat is helemaal nieuw voor mij! Is dat zo? Verdiep je eerst eens in de materie! Goed hoor, ik zal alle meters islamitische tradities doorlezen en dan jouw conclusies, zodat ik weet wat mijn standpunt moet zijn. dogmatische Christelijke anti-Islam boeken... Bedoel je de Bijbel? wat het geloof werkelijk inhoudt... Niemand die dat weet, maar jij kennelijk wel. Heb jij misschien ook Openbaringen van Allah ontvangen?

Weet je wat? Misschien moest je maar eens met je vriendin (als je die hebt) een weekje op vakantie naar Riyad. Maar als je dat te saai vindt is het in Irak ook leuk, echt om te gieren hoe moslims die zich allemaal in de materie verdiept hebben nu elkáár een voet of zes verdiepen. Maar dat komt natuurlijk doordat de sji'ieten afvalligen zijn en de soennieten niet - of was het nou precies andersom? Toch gek allemaal, Mohammed had nog wel zó gezegd dat je je vijanden moet liefhebben en tevreden moet zijn met wat je hebt. Of was dat nou iemand anders die dat zei?

Koenb 30 dec 2006 08:13 (CET)

Dat polariserende kerstboomsjabloon maar doorgehaald, dat doe ik met de glimlach. Annabel_(overleg) 30 dec 2006 20:14 (CET)

Oh, je bedoelt zoiets als wat de Noord-Ieren met elkaar doen? Autobommen over en weer, omdat de ene protestant is en de ander Katholiek? Of zie ik het nu weer totaal verkeerd, en heeft juist dát weer niets met geloof te maken en hetgeen jij aanhaalt wel? Zoals je zelf al zegt: echt om te gieren hoe moslims die zich allemaal in de materie verdiept hebben Nee, dat hebben ze niet, maar waarom praat je er dan over? Je bent het er blijkbaar zelf al mee eens zij zich er niet in verdiept hebben en daarmee dat het dus niets met de Islam te maken heeft, net zoals het conflict in Noord-Ierland uiteindelijk niets te maken heeft met wat Jezus ooit gezegd heeft.
Wat het door jou zo gewaardeerde liefhebben van vijanden betreft, lees voor de gein dit eens:

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Drie keer raden wie dit zei... En nee, het is niet Mohammed... Weet je het al? Oh ja, de bron is de Bijbel, Matteüs 10:34-36. Als je toch aan het lezen bent, bekijk ook eens 99 Schone Namen van God. De officiële namen van God zijn dat, en kijk vooral eens wat de eerste en daarmee belangrijkste twee zijn. Nou jij weer. Erik'80 · 30 dec 2006 20:09 (CET)
P.S. Er werd hier eerder gezegd dat ik alleen ongefundeerd liep te brallen of zoiets. Ik hoop dat bovenstaand met bronnen verrijkt stukje die claim enigszins ontkracht; ik hoop echter wel dat ik nu ook een reactie van enig intellectueel niveau mag verwachten? Of is dat teveel gevraagd?

omdat de ene protestant is en de ander Katholiek. Is dat echt de reden? Nee, het is een nationalistisch conflict zoals dat van de basken, een conflict tussen 'unionisten' en 'nationalisten': ... theology and religion (...) are not prominent in republican and loyalist ideologies (uit en:The Troubles).

Je bent het er blijkbaar zelf al mee eens zij zich er niet in verdiept hebben. Nou nee, enkele ironie is al ingewikkeld genoeg. Ik meen echt dat de moslims in Irak, hoewel deels analfabeet, heus wel zullen weten wat de islam inhoudt. Wat ik alleen maar wilde zeggen is dat er verschillende interpretaties van de islam zijn die zover uit elkaar liggen dat de exponenten ervan elkaar als afvallig bestempelen. Ik vind het wel erg arrogant om te denken dat je door je in de zaak te verdiepen erachter kunt komen wat 'de' islam is.

Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Een vlammende zin inderdaad, en geliefd bij moslims om te 'bewijzen' dat het christendom in wezen ook gewelddadig is. Ik zal je helpen: En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit de tempel (Joh. 2:15). Wat betekenen deze teksten? De tweede: dat God belangrijker is dan commercie, en de eerste: dat God belangrijker is dan je familie. Lees alsjeblieft na het geciteerde vers 34 ook eens 35 en 36, dan snap je wat er staat.

Ik ben niet erg onder de indruk van je 'gefundeerde' stukje. Het is niet intellectueel om zó oppervlakkig te zijn. Doe eens wat meer je best. Koenb 31 dec 2006 11:14 (CET)

Het "grappige" is dat ik zelfs al wist dat je met een dergelijke reactie zou komen nadat ik op "opslaan" had gedrukt. Dat is namelijk vrijwel altijd de Christelijke reactie op het door mij aangehaalde citaat, althans tijdens mijn werkzaamheden in het Bijbels Openluchtmuseum maak ik weinig anders mee. Moet je eens naartoe gaan, dan zie je naast onderscheid juist ook hoeveel overeenkomsten de verschillende religies hebben. Maar dat terzijde... Ik stel voor dat we deze oneindige discussie laten voor wat 'ie is en iets verder naar beneden in dit overleg gaan proberen om een zinvollere bijdrage te leveren. Waarmee voor mij het waarom van dit artikel nog altijd een raadsel is, maar ook dat terzijde. Fijn 2007! Erik'80 · 31 dec 2006 14:19 (CET)

Nog steeds weg

Het artikel is sinds mijn nominatie aanzienlijk uitgebreid, maar daardoor imo niet beter geworden. De eerste vereiste om een goed artikel Kritiek op de islam te kunnen schrijven is een grondige kennis van de essentiële punten van de islam. Daar ontbreekt het, voorzover ik kan zien, aan bij de toevoegingen. Het is imo een volstrekt verkeerd idee dat het opsommen van zo veel mogelijk mensen die zich kritisch hebben uitgelaten over bepaalde handelingen en/of uitspraken van sommige gelovigen tot een verantwoord artikel leidt. Hierboven had ik al eerder aangegeven dat Ayaan wmb niet in dit artikel thuishoort. Als daar vervolgens nog een aantal Amerikaanse predikanten aan worden toegevoegd dan wordt het er echt niet beter op. Het lijkt heel wetenschappelijk verantwoord om daar dan vindplaatsen bij te noemen, maar dat maakt het echt niet beter. Ik blijf voor weg. Peter boelens 30 dec 2006 11:33 (CET)

Ayaan hoort juist wel in dit artikel thuis, je kunt haar kritiek onterecht of zelfs onzinnig vinden, maar kritiek is het, en die kritiek is wereldwijd berucht/bekend. Flyingbird 30 dec 2006 11:43 (CET)

Dat zij er nog steeds in staat is niet de essentie van mijn opmerking. Peter boelens 30 dec 2006 12:00 (CET)

Zowel Ayaan als die predikanten horen in dit artikel thuis. Zij leverden kritiek die wereldwijd berucht/bekend raakte en die ook een grote invloed op de wereld heeft. Misschien moet informatie erover uitgebreid worden, en waarschijnlijk moet ook meer informatie over intellectuelen die kritiek leveren op de islam toegevoegd worden, en refutaties van kritiek meer aandacht krijgen (ruimte ervoor is er) maar om de nuttige informatie die er nu instaat, of zelfs het hele artikel te verwijderen vind ik nogal onzinnig. In de loop van de maanden of jaren zal het wel verbeterd worden, dat bereik je niet door het artikel weg te gooien. Flyingbird 30 dec 2006 12:15 (CET)

Trouw had (heeft?) een artikelenreeks over het ontstaan van de islam. Misschien staat daar ook nog wel wat leuks in wat de heren/dames schrijvers kunnen gebruiken? Voor de rest ga ik me niet tegen dit wespennest aan bemoeien. Sietske _Reageren? 30 dec 2006 13:19 (CET)

Beste Flyingbird, voor mij is de centrale vraag wat heb ik aan een artikel 'kritiek op de islam'. Kritiek, imo, moet mij een duidelijker beeld geven van wat het verschijnsel, in dit geval de islam, werkelijk inhoudt. Dat een amerikaanse dominee geen voorstander is van de islam en dat een verderfelijk verschijnsle vindt leert mij nul komma niks over de islam, alleen wat over die perverse dominee.

Om iets concreter te zijn, in het artikel wordt het onderwerp vrouwenbesnijdenis genoemd. In de huidige versie al iets verbeterd, maar nog steeds volstrekt, maar dan ook werkelijk volstrekt onvoldoende uitgewerkt. Als je dat onderwerp serieus behandeld dan dien je aan te geven op welke wijze degenen die dit zeggen te doen op grond van de islam dat onderbouwen, oftewel op wlk geloofsartikel soera of wat dan ook kun je een dergelijke plicht volgens hen baseren. Dan geef je aan dat een grote groep andere moslim's dat artikel anders interpreteren, en je geeft aan dat besnijdenis niet specifiek islam is, ws meer regiogebonden dan cultureel gebonden etc. Dan zou het zinvol zijn, nu is het eigenlijk helemaal niets.

Dat je door verwijdering informatie verwijderd is deels waar, maar dat is dan informatie die niet in dit artikel thuishoort Peter boelens 30 dec 2006 16:21 (CET)

Peter Boelens, de centrale vraag die ik hierover stel gaat niet over het artikel zelf, want volgens Wikipedia-gebruik staat het iedereen vrij om de kwaliteit nog meer te verbeteren - ook de zogenaamde (ook neutrale??) kenners waarvan jij het bestaan suggereert, die een zo grondige kennis van de essentiële punten van de islam hebben dat ik die hier helaas nog niet heb gezien. Mijn centrale vraag is - en dat neem ik hoog op, met of zonder dit artikel - of Wikipedia gediend is met deelnemers, moderatoren nota bene, die vinden dat er actuele onderwerpen kunnen bestaan, met uitgewerkte equivalenten in andere Wikipedia talen waaronder de Engelse die hier ook als model voor de structuur is gekozen, die niet in de Nederlandse Wikipedia thuishoren. Je realiseert je kennelijk niet dat elke mening en elke strijdvraag en elke deelnemer op het wereldpodium een wetenswaardig feit oplevert. Of het is gewoon jouw vrije mening, maar toegepast op Wikipedia komt het neer op hier totaal overbodige dus kwalijke censuur. "Imo" een hellend vlak en strijdig met de Wikipedia gedachte. Je zegt "het leert mij nul komma niks over de islam," so what? Wat is er verkeerd aan om in Wikipedia te kunnen lezen dat er ook nog een wereld buiten de islam bestaat? Of baart het je zorgen? Neutrale en objectieve Wikipedianen behoren toch beslist andere zorgen te hebben.
Porcius 30 dec 2006 18:28 (CET)

Beste Porcius, ik heb geen idee waar jij mij voor aanziet. Het enkele feit dat er op een anderstalige wiki een dergelijk artikel bestaat is imo geen reden om dat hier over te nemen, het gaat om de inhoud. Dat iedere mening van wie dan ook een feit oplevert is voor mij idd een onbekend concept. Zelfs als dat waar zou zijn betekent dat nog niet dat dat feit dan ook hier moet worden vastgelegd. Dat Ayaan een lemma verdient zal ik niet betwisten, op dat lemma mag je wmb ook haar visie op de islam uitgebreid beschrijven, idem voor die amerikaanse dominee's. Maar dit artikel zou een zinvolle beschrijving van gefundeerde kritiek op de leerstellingen van de islam moeten behelzen. Juist omdat die kenners hier klaarblijkelijk niet zijn, hetgeen het artikel nog steeds duidelijk maakt, heb ik het genomineerd. Dat heeft niets met censuur te maken, alleen maar met een poging om een minimale kwaliteit te bewaken. Peter boelens 31 dec 2006 00:28 (CET)

Beste Peter Boelens, als antwoord op je vraag: ik zie je aan voor iemand die bijvoorbeeld mijn formulering "elke deelnemer op het wereldpodium" verhaspelt in "iedere mening van wie dan ook". Je hele redenering komt daardoor op losse schroeven. Ook je stelling "Maar dit artikel zou een zinvolle beschrijving van gefundeerde kritiek op de leerstellingen van de islam moeten behelzen" houdt geen stand als rekening gehouden moet worden met iedere mening "van wie dan ook". Laat de lezer vrij zelf te opinieren over de informatie die wordt aangereikt. Die informatie moet relevant zijn voor het onderwerp en relevant voor de context, maar mag niet worden onderworpen aan de voor Wikipedia irrelevante mening van wie dan ook, dat wel. Wat voor de één zinvol is, is het kleine gelijk van de ander - en vice versa - zodat samenwerking naar een overkoepelende zinnigheid de enige garantie is voor de minimale kwaliteit van werkelijke neutraliteit. Geef anderen daartoe de kans of help mee, maar dan zal ook jij moeten aantonen je mening ondergeschikt aan het geheel te kunnen maken, mijn andere mening ken je inmiddels.
Porcius 31 dec 2006 01:28 (CET)

Mijn mening heb ik gegeven. Uiteraard is die ondergeschikt aan die van de gemeenschap. Ik nomineer, ik verwijder niet. Peter boelens 31 dec 2006 04:37 (CET)

Porcius en Koenb, door jullie argumentatie lijkt het eerder of het jullie beiden zorgen baart dat de Islam überhaupt bestaat. Dergelijk bevechten van je gelijk, eerder nog dan met argumenten komen (zie mijn oeverloze discussies met Koenb waarin hij steeds enkel met loze en ronduit onjuiste uitspraken over fatwa's e.d. komt) kunnnen niets anders genoemd worden dan 100% POV. En zodra er dan een gebruiker komt die een tegengeluid laat horen, gaan jullie beiden onmiddelijk in de aanval... Zoals op mijn overleg iets als "Je bent vast en zeker zelf een moslim als je tegen dit artikel bent", kan het nóg kortzichtiger?

Grr.... vals citeren is een hobby van je, zeker? Koenb 31 dec 2006 11:20 (CET)

Leg het mij alsjeblieft nog eens duidelijk uit: waarom dan geeen artikel Kritiek op Feyenoord. Is immers best kritiek op, ook recent nog in de media. Kritiek op Ayaan Hirsi Ali is er ook genoeg, schrijf gerust een artikel! Zou zelfs wel moeten volgens jullie meest recente argumentatie. Kritiek op Buckler Bier met als belangrijkste voorstander Youp van 't Hek? Voel je vrij en ga aan het schrijven! Kritiek op Marco van Basten is er meer dan voldoende: Ik ben benieuwd wat jullie ervan maken, laat maar weten als je klaar bent!
Het vermelden van kritiek op een bepaald punt is nodig in een encyclopedie, maar dan binnen het betreffende lemma en niet in een volledig op ongefundeerde kritiek gericht artikel.
Vriendelijke groeten, Erik'80 · 30 dec 2006 19:47 (CET)

@Erik, steek je armen uit je mouwen en houd op met het ontbreken van andere artikelen als argument te gebruiken om de informatie die hier staat te willen vernietigen. Je treedt in herhaling, verlaagt het niveau van deze discussie (als die er al was) en ontmoedigt mensen om hieraan nog een bijdrage te willen leveren.
Porcius 30 dec 2006 21:01 (CET)

Recente kritiek in de Westerse wereld

Ik wens me aan te sluiten met wat Peter boelens hierboven schreef op 30 dec 2006 16:21 (CET). Het stukje Recente kritiek in de Westerse wereld is mijns inziens zo Amerikaans gekleurd door al die vermeldingen naar dominees, dat het POV wordt. Ik zou dan ook het liefst beginnen schrappen in dit deel van de tekst. Annabel_(overleg) 31 dec 2006 21:33 (CET)

Bij schrappen moet iemand zich altijd bewust zijn van welke informatie er in zo'n geval verloren gaat. In mijn mening: het feit dat er felle verwijten bestaan. Hier staan verwijten van vooraanstaande personen die niet altijd even gemakkelijk kunnen worden weggepoetst, omdat zij bijvoorbeeld een grote aanhang hebben of schrijvers zijn van veelgelezen boeken, of zodanig gerespecteerd - zoals Oriani Fellaci - dat alleen al om die reden het stemgeluid opmerkelijk is. Je zou kunnen zeggen dat verwijten altijd per definitie POV zijn en dus weg moeten. Om dezelfde reden heb ik getwijfeld of onsmakelijke taferelen als geschetst door Daniel wel of niet genoemd mogen worden. De context is er. We balanceren hier op het randje van censuur, omdat mensen het recht hebben te mogen weten wat er op de wereld gebeurt. Wrede dingen, die in de naam van de islam nog steeds gebeuren, emotionele reacties oproepen en de wereld op scherp zetten.

Moet dan geschrapt worden omdat er geen excusen gevonden kunnen worden voor wat er gebeurt? Het geven van een excuus voor daden die eigenlijk excessen zijn, zal terecht worden opgevat als POV.

Liever zou ik in dit hoofdstuk duidelijker willen doen uitkomen dat het polariserende verwijten betreft, die getuigen van confrontatie en niet van dialoog. De recente kritiek is ook in de praktijk nog niet overal eenduidig of genuanceerd genoeg voor een gestructureerde voor-tegen benadering.

In dezelfde trant zal het verkrachte minderjarige meisje genoemd mogen worden, of een willekeurige greep genomen mogen worden uit de honderden excessen die in naam van de islam gepleegd worden, maar met als context dat "de islam" hierin geen eenheid is maar sterk regionaal gekleurd is (praktijken in Somalie en Iran zullen niet als kenmerkend voor de gehele islam worden geaccepteerd) en de kritiek daarop al even verdeeld is en regionaal gekleurd - maar niet minder aanwezig. Deze paragraaf hoeft geen lange jammerklacht van verwijten te zijn, maar mag daar liever wel een impressie van blijven geven.

Porcius 1 jan 2007 12:13 (CET)

Je hebt ergens gelijk dat er informatie verloren gaat, maar het is mij nu zo Amerikaans gekleurd dat ik de vraag stel. Mijn bedoeling is niet te schrappen omdat er geen excuus is, want dat zou pas POV in de derde graad zijn! Annabel_(overleg) 1 jan 2007 12:20 (CET)

"Voor de afwisseling" (met excuses voor mijn cynisme) een positief bedoelde bijdrage van mijn zijde, die ik tegenkwam bij het verbeteren van het behoorlijk aan verbetering toe zijnde artikel over Islamofobie. Hopelijk is dit gedeelte over een anti-Islam-verklaring een welkome toevoeging? Erik'80 · 2 jan 2007 18:45 (CET)

Ik hoop dat je verbeteringen aan het artikel Islamisme van hogere kwaliteit zijn dan het stukje dat je aan dit artikel hebt toegevoegd. Ik begreep er eerst weinig van en moest een andere bron raadplegen om te begrijpen waar de auteurs nu precies voor getekend hadden. Nu is het duidelijker. Koenb 2 jan 2007 22:22 (CET)

Waarom toch dat cynische ondertoontje? Heb ik ooit iets verkeerd tegen je gezegd of zo? Erik'80 · 2 jan 2007 22:29 (CET)
(echter wél mijn dank voor de positieve veranderingen aan dit stukje; zo is het voor een leek inderdaad begrijpelijker. Ik liet me even meeslepen)

Archief?

Beste Porcius, bij het aanmaken van een archief kun je reacties van voor een bepaalde datum allemaal naar een andere locatie verplaatsen, daar is niets mis mee. Maar een discussie waarbij amper een uur geleden voor het laatst is gereageerd, verplaats je niet. Of kwam het je goed uit dat dit deel nu niet langer direct zichtbaar is, aangezien ik zojuist en heel betoog inclusief steekhoudende argumenten had geplaatst? S.v.p. dit gedeelte laten staan, anders voel ik me genoodzaakt verdere muiterij aan te merken als vandalisme. Dank!

MvGr, Erik'80 · 30 dec 2006 22:30 (CET)

Wijzigingen

@Annabel, fijn dat je meehelpt met het neutraliseren van de input en verbeteringen aanbrengt. Ik wacht nog even tot je klaar bent, maar leg je alvast de volgende formuleringen voor die mi. vollediger zijn:

In de introductie:
- Vroom respect, islamitische wetten tegen geloofsafval en sociale afwijzing ontmoedigen interne kritiek vanuit de islamitische gemeenschap. Kritiek op de Islam is daarom vaker afkomstig van niet-gelovigen of personen die een andere religie aanhangen, zonder ooit geheel afwezig te zijn geweest in islamitische kring.

Elders zie ik de zeer relevante verwijzing naar het vredelievende Soefisme verdwijnen, ik begrijp de context waarin je deze verdwijntruc deed, maar omdat ik de marginalisering van het Soefisme al enkele malen heb horen noemen door critici (daar bestaan ook cijfers over bv. afname van aantal leerstoelen), zou ik voor de volgende zin een plaats willen voorstellen in de lijst kritiekpunten:

-de hedendaagse tendens naar marginalisering van het vredelievende Soefisme, als stroming toch ooit heel belangrijk voor de vreedzame islamisering van Afrika en het Verre Oosten
Porcius 30 dec 2006 23:51 (CET)

Porcius,

Over het eerste weet ik het zo nog niet, omdat dit ook voor andere religies geldt. Als je het puur bekijkt geldt dit voor het cristendom ook zo (de eerste zin dan). De tweede zin gaat wat moeilijker op voor het christendom (omdat je met een grote groep van randkerkelijken zit).

Over het Soefisme kan ik moeilijk oordelen. Je hoeft niet te wachten op mij voor je verbeteringen aanbrengt aan de tekst (ik ben misschien wat je noemt een intervalwerker ;-) ).

Annabel_(overleg) 31 dec 2006 10:20 (CET)

Porcuis en Annabel,
Ter informatie: ik heb Daniel575 verzocht om een bijdrage te leveren aan het artikel of eventueel dit overleg. Zoals regelmatige gebruikers wel weten (en daar reken ik jullie beiden toch wel toe) is hij Joods en kan hij dus ook vanuit dat perspectief wellicht een bijdrage leveren aan het Kritiek-artikel danwel aan (delen van) de discussie alhier. Erik'80 · 31 dec 2006 13:05 (CET)

Daarbij ook nog dit: mijn complimenten danwel dank voor ...Veelal wordt dit onderscheid juist niet gemaakt, en bekritiseert men de islam op punten die niets met de islamitische leer te maken hebben. Dergelijke gegeneraliseerde kritiek kan ingegeven zijn vanuit racistisch standpunt, maar is meestal gebaseerd op misverstanden. Deze alinea verwijdert een zeer groot deel van de schijn dat het hier om een POV artikel zou gaan!!! Erik'80 · 31 dec 2006 14:08 (CET)

@Annabel: Er zijn geen christelijke wetten tegen geloofsafval. In ieder geval niet voor protestanten, aangezien er niet van zulke wetten in de bijbel staan. Sietske _Reageren? 31 dec 2006 13:32 (CET)

Da's waar Sietske, maar de christelijke leer is eveneens gericht op vredelievendheid, respect voor elkaar en voor het leven. Binnen het Katholieke geloof, wordt de paus gerespecteerd en is hij de geestelijke leider. Er zijn dan misschien geen "wetten", maar als je de christelijke gebruiken er eens op na slaat (vb. vasten: vis op vrijdag (historische nota: om de vissers hun inkomen te verzekeren) of scheidingen: scheidingen bestaan niet volgens de kerk) en ze even letterlijk neemt dan de islamitische gebruiken (het verbod voor te eten overdag tijdens de vasten), dan zie ik een grote gelijkenis. Nog niet zo heel lang geleden, was het in de westerse wereld normaal dat je voor je 25ste (misschien wel voor je 20ste) trouwde en scheiden was als de duivel. Kritiek hierop hebben, was toen ook onbestaande en je werd uitgesloten uit de gemeenschap. Nu speelt dat veel minder, maar in se is het vergelijkbaar. Annabel_(overleg) 31 dec 2006 14:11 (CET)

Bijdrage van Daniel575

Neutraal. Op en-wiki zijn er ook artikelen over kritiek op ieder geloof. Mits een artikel neutraal is en goede bronnen heeft zie ik niet wat daar mis mee is. Dat betekent dat Jean-Marie Le Pen, Jorg Haider, Filip DeWinter en Geert Wilders geen bronnen zijn. Echter: het moet wel neutraal zijn. Nu valt me op dat de verwijder-nominatie gemaakt is onder de pretext 'POV'. Dat vind ik erg opmerkelijk. Als een artikel niet NPOV is, wat doe je dan? Dan maak je het NPOV! Je zet het niet op de verwijderlijst!
En er is wel degelijk ruimte voor kritiek op de islam. Wat te denken van het minderjarige meisje dat in Iran is geexecuteerd omdat ze zich verzette tegen verkrachting? Wat te denken van vrouwenbesnijdenis in de naam van de islam? Ja, ik weet dat de meeste moslims daar fel tegen zijn en zeggen dat het niets met de islam te maken heeft. Desalniettemin kan ik er ook niet omheen dat in artikelen over het jodendom ook het zionisme genoemd word, terwijl veel joden daar fel tegen zijn en zeggen dat het niets met het jodendom te maken heeft. Dat betekent niet dat ik die secties over zionisme kan verwijderen; het betekent dat ik erbij schrijf dat veel joden het zionisme verwerpen. Dat is NPOV.
We moeten op Wikipedia over alles kunnen schrijven, en neutraal. Ik heb dit artikel niet uitgebreid bestudeerd, heb daar ook geen tijd voor. Ik ben dus voor behoud van het artikel, mits het neutraal is en onze islamitische schrijvers ook een kans krijgen om weerleggingen van kritiek te schrijven. Net zo goed zou ik niet gaan eisen dat een artikel 'Kritiek op het jodendom' verwijderd zou moeten worden. Ik zou echter wel eisen dat het neutraal zou zijn en dat ik en Gidonb de kans krijgen om dingen te corrigeren, misverstanden te verklaren etc. Met 'kritiek op' is niets mis, zolang het maar niet omslaat in haat en stemmingmakerij. --Daniel575 31 dec 2006 18:30 (CET)

Verwijdersjabloon verwijderen

Beste Porcius,

Als een medegebruiker een verwijdersjabloon plaatst, mag je deze in geen geval zelf verwijderen. Of je het er nu mee eens bent of niet, we houden ons hier graag aan enige fatsoensnormen (zie Wikipedia:Wikiquette en daaronder valt ook deze regel. Het artikel blijft twee weken op de verwijderlijst, alwaar commentaar op de nominatie kan worden geleverd. In dit geval is dat commentaar er meer dan genoeg, lijk me, dus daar zal het niet aan liggen.
Echter, de moderator die de eindbeslissingen over alle nominaties neemt, is degene die een sjabloon verwijdert. Niet de maker of frequent bezoeker van een artikel! Let wel: het eigenhandig verwijderen van dergelijke sjablonen kan en zal door vele gebruikers als vandalisme worden gezien, hetgeen je een blokkade zou kunnen opleveren. Voor alle duidelijkheid wil ik (gezien onze eerdere gesprekken hier) vermelden dat ik dit als goedbedoelde waarschuwing bedoel, zoals ik altijd doe met gebruikers die voor het eerst deze "fout" maken.

Voor jouw gemoedsrust: gezien de nominatiedatum is morgen de dag waarop het "eindoordeel" over dit artikel zal worden geveld. Zie voor die datum ook de eerder genoemde verwijderlijst. Nog even geduld!

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 3 jan 2007 22:59 (CET)

Erik, had je het sjabloon al goed gelezen? Onderaan staat: "Als het artikel dusdanig is verbeterd en aangepast dat het wel binnen Wikipedia past, kan dit sjabloon verwijderd worden. Geef dit aan op de lijst door het toevoegen van de reden." Ik stemde deze week al voor een arbocom die aan kleine moderatortjes de Wikipedia-gedachte uitlegt. Vriendelijke groet, Porcius 4 jan 2007 08:21 (CET)

Laat het nu voor wat het is.

Hypothethish: er is van een slecht artikel het verwijdersjabloon gewist. De dienstdoende moderator zal zowieso wel een kijkje nemen of een sjabloon terecht is geschrapt of niet en zal dan alsnog de nodige stappen ondernemen als er onterechte dingen gebeurd zijn.

Imho, mag het sjabloon er hier wel af, maar je kan het beter aan de dienstdoende mod overlaten ('t is toch maar een paar uurtjes).

Annabel_(overleg) 4 jan 2007 10:33 (CET)

Porcius, nogmaals, het was enkel een goedbedoeld advies. Waarom dan Ik stemde deze week al voor een arbocom die aan kleine moderatortjes de Wikipedia-gedachte uitlegt. Die belerende toon en hautaine houding zijn toch nergens goed voor? Erik'80 · 4 jan 2007 11:56 (CET)

Erik, beter ware het om dit op Porcius' OP te melden. Annabel_(overleg) 4 jan 2007 12:14 (CET)

Een deel van mijn reactie heb ik onzichtbaar gemaakt in tags, klik op "bewerk" als je dit alsnog wilt lezen. Dit hoort wellicht inderdaad beter op een persoonlijke OP. Erik'80 · 4 jan 2007 12:19 (CET)

Uitstel

De beslissing over verwijdering heb ik uitgesteld tot 18 jan 2007, zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20070104#Kritiek_op_de_islam. --Erwin85 4 jan 2007 15:15 (CET)