Overleg:Lawn (Texas)
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 8 jaar geleden door Paul B
Blijkbaar zijn anoniemen eng en altijd vandalen, maar dan maar op deze manier. Kunnen Robotje en Greenday mij uitleggen wat het nut van een dartbord is dat een compleet vertekend beeld geeft? Kunnen Robotje en Greenday mij uitleggen waarom we appels en peren moeten vergelijken? 94.212.212.14 8 feb 2016 17:37 (CET)
- Omdat appels en peren allebei vruchten zijn maar Marsrepen niet? ErikvanB (overleg) 8 feb 2016 17:40 (CET)
- Anoniemen zijn bijlange na niet altijd eng, veel anonieme bewerkingen zijn van goudwaarde voor Wikipedia. U wordt niet anders behandeld dan iemand met een gebruikersnaam. U moet beargumenteren waarom "een dartbord" een compleet vertekend beeld geeft. Op Wikipedia bevinden zich duizenden van deze geografische illustraties. Een illustratie verduidelijkt en stelt dingen eenvoudiger voor dan ze zijn, in het belang van de lezer. Het weghalen van dat dartbord heeft geen meerwaarde, het vermindert de kwaliteit van het artikel. Tenzij er zich daadwerkelijk foute afstanden/plaatsnamen op die illustratie bevinden. U kan uw bewerking steeds motiveren, maar dan zult u wel beter moeten doen dan "appels met peren vergelijken". Met vriendelijke groet, GreenDay2 8 feb 2016 17:43 (CET)
- Appels en peren slaan niet op de dartborden maar op de vergelijking tussen 2 compleet verschillende soorten metingen van het bevolkingscijfer. Die dartborden geven een compleet vertekend beeld omdat de meest obscure gehuchten worden opgenomen, terwijl een serieus grote plaats ([[1]] waarvan de buitenwijken dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord niet eens wordt genoemd. Daarom geven die dingen een compleet vertekend beeld. 94.212.212.14 8 feb 2016 17:49 (CET)
- Voila, nu komen we tenminste ergens. Met bewerkingen onderbouwen kom je een heel eind verder. Daar heb je een punt. Je opmerking is valide, maar de plaats om zulke zaken in vraag te stellen, is niet de juiste. Nogmaals: wij gebruiken deze illustratie in duizenden artikels. Het gaat over iets dat in se niks met dit artikel te maken heeft. Als er iets fundamenteel verkeerd is met het principe van zo'n grafische voorstelling, dan kunt u dat beter elders aankaarten. GreenDay2 8 feb 2016 17:55 (CET)
- Bij dat overzicht van plaatsen in de omgeving staat dat het gaat om plaatsen binnen een straal van 28 km. Volgens Google Maps is de afstand van Lawn tot Abilene echter 36,7 km en daarom staat dat er terecht niet op. Voortaan maar laten staan lijkt me. - Robotje (overleg) 8 feb 2016 17:59 (CET)
- Voila, nu komen we tenminste ergens. Met bewerkingen onderbouwen kom je een heel eind verder. Daar heb je een punt. Je opmerking is valide, maar de plaats om zulke zaken in vraag te stellen, is niet de juiste. Nogmaals: wij gebruiken deze illustratie in duizenden artikels. Het gaat over iets dat in se niks met dit artikel te maken heeft. Als er iets fundamenteel verkeerd is met het principe van zo'n grafische voorstelling, dan kunt u dat beter elders aankaarten. GreenDay2 8 feb 2016 17:55 (CET)
- Appels en peren slaan niet op de dartborden maar op de vergelijking tussen 2 compleet verschillende soorten metingen van het bevolkingscijfer. Die dartborden geven een compleet vertekend beeld omdat de meest obscure gehuchten worden opgenomen, terwijl een serieus grote plaats ([[1]] waarvan de buitenwijken dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord niet eens wordt genoemd. Daarom geven die dingen een compleet vertekend beeld. 94.212.212.14 8 feb 2016 17:49 (CET)
- Anoniemen zijn bijlange na niet altijd eng, veel anonieme bewerkingen zijn van goudwaarde voor Wikipedia. U wordt niet anders behandeld dan iemand met een gebruikersnaam. U moet beargumenteren waarom "een dartbord" een compleet vertekend beeld geeft. Op Wikipedia bevinden zich duizenden van deze geografische illustraties. Een illustratie verduidelijkt en stelt dingen eenvoudiger voor dan ze zijn, in het belang van de lezer. Het weghalen van dat dartbord heeft geen meerwaarde, het vermindert de kwaliteit van het artikel. Tenzij er zich daadwerkelijk foute afstanden/plaatsnamen op die illustratie bevinden. U kan uw bewerking steeds motiveren, maar dan zult u wel beter moeten doen dan "appels met peren vergelijken". Met vriendelijke groet, GreenDay2 8 feb 2016 17:43 (CET)
- (bwc) De toegevoegde waarde van het dartbord lijkt me sowieso al beperkt, en dat geldt des te meer wanneer de afbeelding geen enkele plaats bevat van een significante grootte. Voor de oriëntatie van de lezer hebben we er dan helemaal niets aan, en we kunnen het dan beter weghalen. Door het verwijderen van die ruis verhogen we de kwaliteit van het artikel. Maar goed, dat is ook maar een mening. Er is ook een grote groep gebruikers wier mening is dat informatie nooit mag worden weggehaald tenzij het onjuist is. Voor dit artikel zou ik het dartboard eenvoudig vervangen door een wat betere omschrijving van waar Lawn ligt. Bijvoorbeeld: "Lawn ligt ongeveer 35 km ten zuiden van Abilene en 280 km ten westen van Dallas. En ja, het vergelijken van een 'officiële' volkstelling met een schatting in een ander jaar tot op de tiende procent nauwkeurig is onvergeeflijk. Paul B (overleg) 8 feb 2016 17:59 (CET)
- (na bwc) Die onderbouwing stond in de bewerkingssamenvatting en ja die ruimte is beperkt. Je had ook kunnen vragen wat ik hiermee bedoelde ipv - zo voelt dat - mij als een vandaal te behandelen omdat ik anoniem ben. Goed ter zake. Die dartborden zijn op talloze plekken al eens ter sprake gekomen en worden door diverse gebruikers verwijderd. Bots hebben in het verleden deze troep ooit massaal aangemaakt - reden te meer om die dingen te verbieden, maar dat is een heel andere discussie. WP is VJVEGJG en dat doe ik dan ook. Ik heb geen behoefte om een hele discussie te starten over het verwijderen van een dartbord wanneer ik deze toevallig eens tegenkom. 94.212.212.14 8 feb 2016 18:01 (CET) ps. Ik sluit me dan ook in het geheel aan bij Paul B.
- Als voor jouw VJVEGJG geldt, dan geldt dat voor mij toch ook. Kun je ook een link geven naar zo'n discussie waarbij de consensus was dat ze weg moesten? - Robotje (overleg) 8 feb 2016 18:06 (CET)
- Loop niet te zuigen en ga inhoudelijk in op de vraag waarom ze volgens jou wel relevant zijn. 94.212.212.14 8 feb 2016 18:11 (CET)
- Hierboven gaf Greenday2 als uitleg : " Op Wikipedia bevinden zich duizenden van deze geografische illustraties. Een illustratie verduidelijkt en stelt dingen eenvoudiger voor dan ze zijn, in het belang van de lezer. Het weghalen van dat dartbord heeft geen meerwaarde, het vermindert de kwaliteit van het artikel." Daar kan ik mij prima in vinden en geeft aan waarom het mij relevant lijkt. OK, ik heb jouw vraag beantwoord, kun jij nog even reageren op mijn vraag naar een link naar een discussie waaruit blijkt dat er consensus bestaat dat die 'dartborden' weg moeten? - Robotje (overleg) 8 feb 2016 19:01 (CET)
- Het is niet omdat één botbestuurder ooit eens heeft bedacht dat die rozen wel geinig waren, dat die nu dus allemaal tot in de eeuwigheid moeten blijven staan tenzij er consensus zou zijn om ze allemaal te verwijderen. Hier voegt die ongein niets toe, en verlaagt ze m.i. zelfs de kwaliteit van het artikel (om redenen die hierboven al zijn genoemd). Hier halen we dus die ongein weg als daar voldoende steun voor is. Jij wilt dat kennelijk niet, dus graag een inhoudelijk argument waarom die roos hier per se zou moeten blijven. De argumenten die je aanhaalt, zijn daar grotendeels toch echt te generiek voor, die kun je op iedere willekeurig diagram toepassen en dan zou je dus nergens meer iets mogen weghalen zonder algemene consensus dat alle diagrammen weg moeten. Voor zover het argument specifiek op dit type illustratie slaat, is het enige argument dat ze op duizenden andere artikelen worden gebruikt. De gepaste repliek daarop is "Nou, en?". Paul B (overleg) 8 feb 2016 19:11 (CET)
- Je doet het voorkomen alsof die botbestuurder helemaal op eigen houtje gehandeld heeft zonder instemming van de gemeenschap te zoeken voordat begonnen werd met het aanmaken van al die artikelen over plaatsen de VS. Hoe kom je daar nu weer bij? - Robotje (overleg) 8 feb 2016 20:10 (CET)
- Er is natuurlijk wel dit: Wikipedia:Meldingen botimport nieuwe artikelen/Archief#Plaatsen_in_de_Verenigde_Staten. Daar hebben welgeteld 9 mensen gestemd, van wie 4 nog voordat die roos was toegevoegd aan het voorbeeld. Dus, inderdaad, het is niet alleen de botbestuurder geweest, maar wel een vrij select clubje. Het is onzin te veronderstellen dat in individuele gevallen niet zou mogen worden afgeweken van wat daar bedacht is. Je mag daarvoor best een steekhoudende argumentatie vragen, maar het is m.i. belachelijk om te eisen dat er consensus moet zijn om alle rozen weg te halen om er slechts één of enkele weg te halen op plaatsen waar zie niets toevoegen of zelfs in de weg staan. Paul B (overleg) 8 feb 2016 20:28 (CET)
- Precies, de gemeenschap is om instemming gevraagd en er was consensus om het zo te doen. Dat betekent niet dat het nooit meer anders zou kunnen, maar waarom zou het nu uitgerekend bij Lawn in de weg staan? - Robotje (overleg) 8 feb 2016 22:06 (CET)
- Om bovenstaande redenen. Vandaar de vraag naar inhoudelijke argumenten die betrekking hebben op het artikel waar we het nu over hebben. Van mij mag die roos op nog heel veel meer plaatsen weg, maar dat is nu niet aan de orde. Paul B (overleg) 8 feb 2016 22:18 (CET)
- Uitgangspunt bij die roos is niet om te informeren waar de beschreven plaats ligt t.o.v. grote steden in een heel stuk verderop, maar om aan te geven welke plaatsen in de directe omgeving liggen. Vergelijk het met de kompasroos bij Berkelland#Aangrenzende gemeenten waar ook niet wordt uitgelegd hoe ver Berkelland verwijderd is van de provinciehoofdstad maar welke gemeenten er vlakbij liggen. In dit specifieke geval ziet de lezer dat een van de dichtstbijzijnde plaatsen Tuscola (Texas) is dat ten NNW van Lawn ligt op 9 km afstand. Met een klik kan de lezer dan bovendien uitkomen bij het artikel over een plaats in de directe omgeving. Daarmee heeft die roos volgens mij een duidelijke toegevoegde waarde. Het gaat erom wat ligt er in de directe regio en niet waar ligt deze plaats t.o.v. grote plaats X. Vandaar ook dat het onder het kopje staat 'Plaatsen in de nabije omgeving' zoals dat ook stond in het voorstel waar de gemeenschap mee heeft ingestemd. Ik vind het trouwens vreemd dat je terwijl de discussie gaande was je je eigen mening in het artikel heb doorgedrukt (om 17:59 nam je deel aan de discussie en om 18:20 haalde je de roos weg). Jammer, zo ken ik je niet. In dezelfde edit waarmee je linkte naar dat unaniem aangenomen voorstel om ca. 15.000 artikelen op die manier aan te maken, schreef je over het verwijderen van die rozen: ".. om er slechts één of enkele weg te halen op plaatsen waar zie niets toevoegen of zelfs in de weg staan." Je hebt het daar over slechts één of enkele van die ca. 15.000 waarbij mij nog steeds niet duidelijk wordt wat die roos bij Lawn nu zo superuniek maakt in die serie van ca. 15.000 anderen. Kun je dat toelichten? - Robotje (overleg) 9 feb 2016 07:11 (CET)
- Uitgangspunt bij die roos is toch hopelijk wel om de lezer zinvolle informatie te geven, die in verhouding staat tot het niveau van detail van het artikel. Je hangt nu een algemeen verhaal op dat je bij iedere vorm van informatie kunt ophangen, en dat vrij weinig zegt over de wenselijkheid van die informatie. Nergens heb ik natuurlijk beweerd dat die roos op Lawn 'superuniek' zou zijn, maar je zult begrijpen dat ik wel wat beters te doen heb dan alle andere artikelen over Amerikaanse plaatsjes door te vlooien op andere ongewenste rozen. Die verdwijnen vanzelf wel als men ze niet nuttig vindt. De 'alles-of-niets'-aanpak die je lijkt voor te staan, is meestal uitsluitend in het voordeel van de status quo, en leidt vooral tot het dichtslibben van artikelen met allerlei overgedetailleerde en marginaal relevante 'informatie' (want 'kennis' kunnen we het eigenlijk niet noemen). Nogmaals, vijf tot negen mensen is wel erg weinig als vertegenwoordiging van 'de gemeenschap'. 'Unaniem' is in dat verban dook een erg groot woord. Unaniem onder die groep, dat wel, maar hoeveel is dat waard? De kompasrozen bij de Nederlandse gemeenten vind ik ook niet bijzonder nuttig, maar daar lijkt een duidelijker consensus te zijn om die te behouden. Daarnaast nemen die meestal niet de helft van het artikel in, en het detailniveau ervan sluit dan ook beter aan bij het detailniveau van het artikel. Beide (de gemeentekompasroos en het plaatsendartbord) zijn overigens nogal armzalige substituten voor een kaartje, en mijn verwachting is dan ook dat ze uiteindelijk door al dan niet automatisch gegenereerde kaartjes zullen worden vervangen. Paul B (overleg) 10 feb 2016 02:47 (CET)
- Uitgangspunt bij die roos is niet om te informeren waar de beschreven plaats ligt t.o.v. grote steden in een heel stuk verderop, maar om aan te geven welke plaatsen in de directe omgeving liggen. Vergelijk het met de kompasroos bij Berkelland#Aangrenzende gemeenten waar ook niet wordt uitgelegd hoe ver Berkelland verwijderd is van de provinciehoofdstad maar welke gemeenten er vlakbij liggen. In dit specifieke geval ziet de lezer dat een van de dichtstbijzijnde plaatsen Tuscola (Texas) is dat ten NNW van Lawn ligt op 9 km afstand. Met een klik kan de lezer dan bovendien uitkomen bij het artikel over een plaats in de directe omgeving. Daarmee heeft die roos volgens mij een duidelijke toegevoegde waarde. Het gaat erom wat ligt er in de directe regio en niet waar ligt deze plaats t.o.v. grote plaats X. Vandaar ook dat het onder het kopje staat 'Plaatsen in de nabije omgeving' zoals dat ook stond in het voorstel waar de gemeenschap mee heeft ingestemd. Ik vind het trouwens vreemd dat je terwijl de discussie gaande was je je eigen mening in het artikel heb doorgedrukt (om 17:59 nam je deel aan de discussie en om 18:20 haalde je de roos weg). Jammer, zo ken ik je niet. In dezelfde edit waarmee je linkte naar dat unaniem aangenomen voorstel om ca. 15.000 artikelen op die manier aan te maken, schreef je over het verwijderen van die rozen: ".. om er slechts één of enkele weg te halen op plaatsen waar zie niets toevoegen of zelfs in de weg staan." Je hebt het daar over slechts één of enkele van die ca. 15.000 waarbij mij nog steeds niet duidelijk wordt wat die roos bij Lawn nu zo superuniek maakt in die serie van ca. 15.000 anderen. Kun je dat toelichten? - Robotje (overleg) 9 feb 2016 07:11 (CET)
- Om bovenstaande redenen. Vandaar de vraag naar inhoudelijke argumenten die betrekking hebben op het artikel waar we het nu over hebben. Van mij mag die roos op nog heel veel meer plaatsen weg, maar dat is nu niet aan de orde. Paul B (overleg) 8 feb 2016 22:18 (CET)
- Precies, de gemeenschap is om instemming gevraagd en er was consensus om het zo te doen. Dat betekent niet dat het nooit meer anders zou kunnen, maar waarom zou het nu uitgerekend bij Lawn in de weg staan? - Robotje (overleg) 8 feb 2016 22:06 (CET)
- Er is natuurlijk wel dit: Wikipedia:Meldingen botimport nieuwe artikelen/Archief#Plaatsen_in_de_Verenigde_Staten. Daar hebben welgeteld 9 mensen gestemd, van wie 4 nog voordat die roos was toegevoegd aan het voorbeeld. Dus, inderdaad, het is niet alleen de botbestuurder geweest, maar wel een vrij select clubje. Het is onzin te veronderstellen dat in individuele gevallen niet zou mogen worden afgeweken van wat daar bedacht is. Je mag daarvoor best een steekhoudende argumentatie vragen, maar het is m.i. belachelijk om te eisen dat er consensus moet zijn om alle rozen weg te halen om er slechts één of enkele weg te halen op plaatsen waar zie niets toevoegen of zelfs in de weg staan. Paul B (overleg) 8 feb 2016 20:28 (CET)
- Je doet het voorkomen alsof die botbestuurder helemaal op eigen houtje gehandeld heeft zonder instemming van de gemeenschap te zoeken voordat begonnen werd met het aanmaken van al die artikelen over plaatsen de VS. Hoe kom je daar nu weer bij? - Robotje (overleg) 8 feb 2016 20:10 (CET)
- Het is niet omdat één botbestuurder ooit eens heeft bedacht dat die rozen wel geinig waren, dat die nu dus allemaal tot in de eeuwigheid moeten blijven staan tenzij er consensus zou zijn om ze allemaal te verwijderen. Hier voegt die ongein niets toe, en verlaagt ze m.i. zelfs de kwaliteit van het artikel (om redenen die hierboven al zijn genoemd). Hier halen we dus die ongein weg als daar voldoende steun voor is. Jij wilt dat kennelijk niet, dus graag een inhoudelijk argument waarom die roos hier per se zou moeten blijven. De argumenten die je aanhaalt, zijn daar grotendeels toch echt te generiek voor, die kun je op iedere willekeurig diagram toepassen en dan zou je dus nergens meer iets mogen weghalen zonder algemene consensus dat alle diagrammen weg moeten. Voor zover het argument specifiek op dit type illustratie slaat, is het enige argument dat ze op duizenden andere artikelen worden gebruikt. De gepaste repliek daarop is "Nou, en?". Paul B (overleg) 8 feb 2016 19:11 (CET)
- Als voor jouw VJVEGJG geldt, dan geldt dat voor mij toch ook. Kun je ook een link geven naar zo'n discussie waarbij de consensus was dat ze weg moesten? - Robotje (overleg) 8 feb 2016 18:06 (CET)
- (na bwc) Die onderbouwing stond in de bewerkingssamenvatting en ja die ruimte is beperkt. Je had ook kunnen vragen wat ik hiermee bedoelde ipv - zo voelt dat - mij als een vandaal te behandelen omdat ik anoniem ben. Goed ter zake. Die dartborden zijn op talloze plekken al eens ter sprake gekomen en worden door diverse gebruikers verwijderd. Bots hebben in het verleden deze troep ooit massaal aangemaakt - reden te meer om die dingen te verbieden, maar dat is een heel andere discussie. WP is VJVEGJG en dat doe ik dan ook. Ik heb geen behoefte om een hele discussie te starten over het verwijderen van een dartbord wanneer ik deze toevallig eens tegenkom. 94.212.212.14 8 feb 2016 18:01 (CET) ps. Ik sluit me dan ook in het geheel aan bij Paul B.
Buitenwijken[brontekst bewerken]
Anoniem schreef hierboven "Die dartborden geven een compleet vertekend beeld omdat de meest obscure gehuchten worden opgenomen, terwijl een serieus grote plaats ([[2]] waarvan de buitenwijken dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord niet eens wordt genoemd." Kan hij ten minste 2 buitenwijken van Abilene noemen die dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord? - Robotje (overleg) 9 feb 2016 09:43 (CET)
- De boodschap is duidelijk waarom we vinden waarom die dartborden onzin zijn. Je gaat met deze vraag compleet voorbij aan de strekking van het verhaal en die van Paul B, dus nee dat ga ik niet doen. 2001:984:C0BA:1:A9A6:FB70:8D90:EA3A 9 feb 2016 16:38 (CET) (= 94.etc)
- Tja, als je weigert om te onderbouwen dat er buitenwijken zijn die dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord dan valt de basis weg onder de stelling dat er sprake is van een compleet vertekend beeld omdat er buitenwijken zouden zijn die dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord. Dat argument kunnen we dus afvoeren. - Robotje (overleg) 9 feb 2016 16:48 (CET)
- Ik proef uit je woorden alleen maar de drang om gelijk te krijgen. Ga dus vooral door als het je daar om te doen is. 2001:984:C0BA:1:A9A6:FB70:8D90:EA3A 9 feb 2016 17:34 (CET)
- Je begint de discussie met de vraag: "Kunnen Robotje en Greenday [sic] mij uitleggen wat het nut van een dartbord is dat een compleet vertekend beeld geeft?" en geeft vervolgens aan waarom in jouw visie er sprake is van een compleet vertekend beeld. Ik ben hierboven vrij uitvoerig ingegaan op de vraag waarom het mij zinnig lijkt en heb aangegeven waarom het volgens mij wel meevalt met dat vertekend beeld. Als je nu toch een discussie begint met die vraag aan mij die intussen door mij dus vrij uitvoerig beantwoord is, en ik ga jou dan een vraag stellen, zou het dan niet logisch zijn als je dan ook een vraag van mij aan jou serieus probeert te beantwoorden. Tot dusver blijkbaar niet. Jammer dat het blijkbaar van een kant moet komen. - Robotje (overleg) 9 feb 2016 17:49 (CET)
- De zuidelijkste buitenwijken die nog binnen de grenzen van Abilene vallen (om Wylie heen) liggen dichter bij Lawn dan het gehucht Winters dat wél op de roos stond. Google Maps is een prima plaats om dat na te gaan. Paul B (overleg) 10 feb 2016 02:59 (CET)
- Je begint de discussie met de vraag: "Kunnen Robotje en Greenday [sic] mij uitleggen wat het nut van een dartbord is dat een compleet vertekend beeld geeft?" en geeft vervolgens aan waarom in jouw visie er sprake is van een compleet vertekend beeld. Ik ben hierboven vrij uitvoerig ingegaan op de vraag waarom het mij zinnig lijkt en heb aangegeven waarom het volgens mij wel meevalt met dat vertekend beeld. Als je nu toch een discussie begint met die vraag aan mij die intussen door mij dus vrij uitvoerig beantwoord is, en ik ga jou dan een vraag stellen, zou het dan niet logisch zijn als je dan ook een vraag van mij aan jou serieus probeert te beantwoorden. Tot dusver blijkbaar niet. Jammer dat het blijkbaar van een kant moet komen. - Robotje (overleg) 9 feb 2016 17:49 (CET)
- Ik proef uit je woorden alleen maar de drang om gelijk te krijgen. Ga dus vooral door als het je daar om te doen is. 2001:984:C0BA:1:A9A6:FB70:8D90:EA3A 9 feb 2016 17:34 (CET)
- Tja, als je weigert om te onderbouwen dat er buitenwijken zijn die dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord dan valt de basis weg onder de stelling dat er sprake is van een compleet vertekend beeld omdat er buitenwijken zouden zijn die dichterbij liggen dan de verstgelegen plaats op dat dartbord. Dat argument kunnen we dus afvoeren. - Robotje (overleg) 9 feb 2016 16:48 (CET)