Overleg:Lijst van Nederlandse spreekwoorden V-Z

Beste Lont, je hebt nu overal de layout veranderd, maar daarbij ook de trefwoorden verwijderd. Dat lijkt mij niet handig, er is nu een indeling in 5 spreekwoordenpagina's en 5 uitdrukkingenpagina's gemaakt, en al deze 10 pagina's zijn alfabetisch ingedeeld op het trefwoord. Het lijkt me daarom logisch om de trefwoorden te blijven vermelden, zoals dat tot vandaag ook gedaan werd. Groet, Bob.v.R 24 jul 2004 02:02 (CEST)

Ter aanvulling op het bovenstaande: de indeling met trefwoorden die er was stuitte volgens mij niet op bezwaren; er was voor zover mij bekend in ieder geval geen overleg gaande waarin er bezwaren kenbaar werden gemaakt. Tegen wat er nu van gemaakt is: sorteren op het eerste woord van de zin, bijvoorbeeld het woord 'Als' wil ik bij deze wel bezwaar maken. Ik ben voorstander voor het werken met trefwoorden, waarbij dan het belangrijkste woord in de zin als trefwoord geldt. Bij spreekwoorden, uitdrukkingen en gezegdes met meer dan 1 belangrijk woord moet dan een oplossing worden gezocht, maar daar is zeker uit te komen (bv. twee keer vermelden, met verwijzing naar de 'hoofdvermelding'). Ik zie de nu doorgevoerde wijziging vooralsnog zeer zeker niet als een verbetering, en ik verneem graag hoe anderen hierover denken. Groet, Bob.v.R 24 jul 2004 02:13 (CEST)

Bij het alfabetiseren heb ik lidwoorden aan het begin van de zin genegeerd. Achteraf lijkt me dat toch niet zo zinvol. Johan Lont 26 jul 2004 10:40 (CEST)

Een belangrijk verschil tussen spreekwoorden enerzijds en uitdrukkingen en gezegden anderzijds, is dat een spreekwoord een zin met een vaste tekst is, terwijl een uitdrukking in verschillende zinnen gebruikt kan worden.

De trefwoorden bij spreekwoorden en gezegden zijn ingevoerd voor twee dingen:

1. Om een spreekwoord of gezegde terug te kunnen vinden. Dat was nodig, omdat de letterlijke tekst van een uitdrukking kan variëren.
2. Om te kunnen zien welke spreekwoorden en gezegden er rondom een bepaald begrip (bijvoorbeeld boter) zijn.

Toen ik de spreekwoorden apart had gezet, waren daar de trefwoorden minder nodig om een spreekwoord terug te vinden. Wie het spreekwoord kent, weet waar het in het alfabet staat. Ik vond de smalle kolommen, die de spreekwoorden kregen niet zo mooi. Daarom heb ik de trefwoorden eruit gehaald, en van de spreekwoorden zelf kopjes gemaakt. Zo krijg je ook wat meer ruimte voor een wat uitgebreidere toelichting bij een spreekwoord. Ik ben daar (bij 'A') al mee begonnen.

Een verzameling uitdrukkingen rond een bepaald begrip, kun je nu ook vinden bij diverse artikels die ook in Lijst van Nederlandse spreekwoorden genoemd worden, bijvoorbeeld Kip en Zwart.

Ik denk dat de spreekwoorden nu minstens zo goed terug te vinden zijn als bij de tabel met trefwoorden, die we eerst gebruikten.

Maar ik geef toe, dat je nu minder goed kunt zien wat er zoal voor spreekwoorden en gezegden rond een bepaalde term te vinden zijn.

Ik heb de zaak maar brutaalweg omgegooid, omdat deze vorm me handiger leek, en ik eens wilde zien hoe dat zou bevallen. Johan Lont 26 jul 2004 10:40 (CEST)

Johan, dank je voor je reactie.

Het bezwaar dat nu niet helder inzichtelijk is welke spreekwoorden en uitdrukkingen er rond een bepaalde term, bijvoorbeeld 'hart', bestaan is inderdaad mijn voornaamste bezwaar tegen de door jou aangebrachte indeling. Ik zou het logischer vinden als het spreekwoord 'Als de kat van huis is dansen de muizen op tafel' terug te vinden zou zijn onder het trefwoord 'kat'. Om dit aan te treffen onder 'Als' heeft minder toegevoegde waarde mijns inziens; en inderdaad zie je zo niet helder welke spreekwoorden er allemaal bestaan rond het trefwoord 'kat'. Ik zou er dus vóór zijn om toch weer over te gaan op een indeling op basis van trefwoord. Maar misschien moeten we even wachten totdat er mogelijk nog anderen aan deze discussie hebben deelgenomen?

Ik zou er voorstander van zijn, om de uitdrukkingen, voor zover nu nog gesorteerd op trefwoord, op dit moment ook op trefwoord gesorteerd te houden (los dus van eventuele wijzigingen in de lay-out)!! Dat geeft gelegenheid om nu een (hopelijk door nog een paar meer belangstellenden gevoerde) discussie af te wachten. Groet, Bob.v.R 26 jul 2004 20:51 (CEST)

Ik ben het met Bob eens. Ik vind het jammer van het werk van Johan. Desalnietemin, je kunt er ook voor kiezen om de spreekwoorden in Wikiwoordenboek te plaatsen waar de logica van de keuze voor het steekwoord helemaal duidelijk is. GerardM

Inmiddels heb ik de spreekwoorden allen weer op trefwoord gesorteerd, waarbij wel de vormgeving met spreekwoord en uitleg onder elkaar (in plaats van naast elkaar) gehandhaafd is gebleven. Een aantal spreekwoorden uit de eerdere versie heb ik onder de streep ( -o-o-o- ... ) nog even laten staan, zodat er nog controle mogelijk is, dat er geen zaken verloren zijn gegaan. Als het goed is, dan kan uiteindelijk alles vanaf ' -o-o-o- ... ' weg worden geknipt. Ik hoop dat het zo werkbaar is. Bob.v.R 31 jul 2004 12:30 (CEST)

---

Ik heb me onthouden van commentaar op de veranderingen, volgens mij goed en niet zo goed, in mijn geliefde spreekwoorden en gezegden, dat inderdaad vanaf het begin aan ordening ontbrak. Het wordt echter een kwestie van gebrek aan logisch denken, wanneer bijv. het spreekwoord: "Wat in een goed vat zit verzuurd niet" eerst wordt verminkt door "goed" weg te laten en na verbetering heel eigenwijs toch voet bij stuk te houden dat "goed" onnodig is! Nu moet het toch wel duidelijk zijn dat in een lek vat de inhoud verzuurt, net als een bron, die niet betrouwbaar is, waardeloos is. Dit is het soort gebeurtenis, die vele voormalige medewerkers aan Wikipedia er toe heeft geleidt er de brui aan te geven. Waarvan acte!Adamhawk 9 aug 2004 06:12 (CEST)

Hallo Adamhawk! Ik heb 5 opmerkingen:

1. Ik ben blij dat je hier reageert. Dat geeft mij de gelegenheid hier weer op te reageren en wat dingen toe te lichten. Misschien kan ik daar wel misverstanden mee verhelpen.

2. Ik heb de voorgeschiedenis even opgezocht.

• Op 22 juni heeft Adamhawk "Wat in een goed vat zit, verzuurt niet" ingevoerd.
• Op 23 juli toen ik de spreekwoorden van de uitdrukkingen splitste, heb ik (Johan Lont) "een goed vat" veranderd in "het vat". (Dat was echter in de voorgeschiedenis van het artikel niet te zien, omdat die voorgeschiedenis bij het "Uitdrukkingen" artikel stond).
• Op 26 juli heeft Adamhawk het terugveranderd in "goed vat".
• Op 27 juli heeft Bob.v.R het veranderd in "het vat".
• Op 6 aug. heeft Adamhawk er weer "goed vat" van gemaakt en
• acht uur later heeft Bob.v.R "Wat in het vat zit" als variant toegevoegd.

Ik begrijp dat Adamhawk het vervelend vond dat het spreekwoord dat hij als eerste had ingevoerd herhaaldelijk werd veranderd. Wees ervan verzekerd dat dit met goede bedoelingen was. Waarschijnlijk had Bob.v.R niet gezien dat het al eens van "een goed vat" was veranderd in "het vat". Immers, in de voorgeschiedenis van de "Lijst v.Ned.sprw V-Z" lijkt alsof het vat de oudste versie is, en toen bleek dat men het niet met zijn wijziging akkoord ging, heeft Bob.v.R "een goed vat" laten staan en "het vat" (waarvan hij wist dat het een bestaand spreekwoord is) als "variant" toegevoegd.

3. Ik heb gemerkt dat een spreekwoord vaak verschillende varianten heeft. Volgens mij kun je ook niet zeggen dat een bepaalde variant "fout" is, als het een ingeburgerd spreekwoord is; ook niet als een andere versie oorspronkelijker is.

4. Mijn motivatie om de tekst te veranderen:

• Ik had het spreekwoord "Wat in een goed vat zit, verzuurt niet" nooit gehoord (totdat ik het in Wikipedia zag). Het spreekwoord "Wat in het vat zit, verzuurt niet" was mij welbekend.
• Ik heb het eerst eens opgezocht in Nederlandsche spreekwoorden, spreekwijzen, uitdrukkingen en gezegden - F.A. Stoett. Deze noemt "Wat in een goed vat zit, verzuurt niet" als een van de varianten onder 2331. Wat in het vat is, verzuurt niet.
• In Google trof ik 429 treffers met "wat in het vat" en "verzuurt" - tegen 33 treffers met "wat in een goed vat" en "verzuurt". Dat, in combinatie met hoe ik het spreekwoord uit mijn eigen ervaring kende, waren voor mij de motivatie om de tekst op 23 juli te veranderen.

5. Ik denk dat het spreekwoord zo kan blijven staan (met de variatie erbij genoemd). Uiteraard, moet je er rekening mee houden, dat er in de toekomst wel weer eens iemand kan komen die het veranderd, omdat hij denkt dat het beter kan. Dat is Wikipedia. Johan Lont 9 aug 2004 10:07 (CEST)

Johan, dank je voor deze bijdrage. Ik sluit me wat dit spreekwoord betreft aan bij de analyse dat er kennelijk mensen zijn (o.a. Johan Lont en ik, Bob.v.R) die het spreekwoord uitsluitend kennen als 'Wat in het vat zit verzuurt niet.' Mijn veranderingen waren inderdaad vanuit de gedachte dat wat er in Wikipedia staat ook correct moet zijn, en waren dus met de beste bedoelingen gedaan!! Jouw referenties geven aan die gedachte niet geheel verkeerd was. Maar kennelijk heeft Adamhawk wat dit spreekwoord betreft een geheel ander beeld van hoe het zou moeten zijn.

Wat mij betreft kan het spreekwoord zo blijven staan ('goed vat' als hoofdvariant, en 'een vat' genoemd als tweede variant). Bob.v.R 9 aug 2004 13:14 (CEST)

Ik ken ook alleen de vorm 'Wat in het vat zit ...' maar de uitdrukking betekent ook iets anders dan wat er nu bij staat. Kijk maar eens bij Van Dale (niet dat het daar altijd goed in staat trouwens).Floris V 15 mrt 2006 22:59 (CET)

Ik mis ...

Gegroet,

Om te beginnen; wat een uitkomst! Een spreekwoordenboek op internet, dat had er al veel en veel langer moeten zijn! Ik juich dit initiatief dan ook ten zeerste toe en draag graag mijn steentje bij aan het geheel. Hier is mijn steentje: De uitdrukking "Ware schoonheid zit van binnen" heb ik niet kunnen vinden. Allicht kan deze toegevoegd worden.

Nogmaals mijn complimenten!

M.v.g. Tim Scholten.

Die miste inderdaad nog.  Uitgevoerd W.D. Sparling (overleg) 13 nov 2011 14:36 (CET)

Zoals de waard is ...

Floris V, we hadden staan:

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Iemand die zelf niet betrouwbaar is, heeft vaak geen vertrouwen in anderen (of ook: iemand die anderen niet vertrouwt, zal zelf ook wel niet betrouwbaar zijn).

Je hebt de betekenis gewijzigd, maar m.i. sluit de hierboven gegeven betekenis toch beter aan bij het algemene gebruik van dit spreekwoord. Bob.v.R 15 mrt 2006 23:37 (CET)

Kijk bij Van Dale: je ziet daar dat het ruimer wordt opgevat dan hier gedaan is. Het is waar dat het spreekwoord meestal in negatieve zin wordt opgevat, maar je kunt het ook in positieve zin uitleggen. Ik vind mijn omschrijving trouwens stilistisch niet geweldig, maak ervan wat je wilt, als je de eenzijdigheid er maar uithaalt. Overigens vind ik de uit leg bij de spreekwoorden niet altijd geweldig. Zie b.v. bij Als de vos de passie preekt ... Floris V 16 mrt 2006 00:05 (CET)

Zand

Deze lijst vond ik in het artikel Zand. Ik heb de wederzijdse verwijzingen (van hier naar zand v.v.) in orde gemaakt, maar geen zin om me te verdiepen in de vraag wat een spreekwoord is of een gezegde. Succes ermee! - Bertux 9 jan 2008 08:52 (CET)

Iemand zand in de ogen strooien.	Iemand bedriegen.
Als los zand aan elkaar hangen.	Geen samenhang of structuur vertonen.
Het glipt me als (los) zand door de vingers.	Ik kom er niet verder mee; Ik begrijp het niet; Ik weet er geen raad mee.
Zand erover.	Iets vergeven en vergeten.
In het zand bijten.	Sneuvelen, verliezen.
Zand schuurt de maag.	Een beetje zand in het eten is niet erg. Meer algemeen: Stel je niet aan.
Je kop in het zand steken.	De waarheid of het gevaar niet willen zien.
Zand in de raderen strooien.	Problemen veroorzaken bij iets dat in eerste instantie goed liep.
Hij heeft zijn huis op zand gebouwd.	Hij heeft een dwaze fout begaan.
Zandruiter worden.	Letterlijk: van je paard vallen: een goede baan of geld kwijtraken.
Hij zet een zandwinkeltje op.	Hij is gestorven.
Je hakken in het zand zetten.	Tegenwerken, koppig zijn.
Hij is een zandhaas.	Letterlijk: Infanterist: Hij heeft een bescheiden of onprettige positie.

Heb ze allemaal maar bij uitdrukkingen en gezegden gezet, omdat ze bijna allemaal vervoegd kunnen worden ("hij/zij heeft/had hem/haar zand in de ogen gestrooid"). Uitzondering misschien "zand schuurt de maag" en "zand erover", maar daar moet maar een expert naar kijken.  Uitgevoerd W.D. Sparling (overleg) 13 nov 2011 14:25 (CET)

wijn staat er twee keer in...

met dezelfde uitdrukkingen. overdaad schaadt. 213.60.48.173 14 mrt 2024 16:48 (CET)