Overleg:Lijst van duurst verkochte schilderijen

Le reve inmiddels weer duurder verkocht

Volgens deze website is Le Reve inmiddels verkocht voor $ 155 Wybe (overleg) 27 aug 2014 11:36 (CEST)

Francis Bacon

Moet Three studies of Lucian Freud niet op deze lijst? De verkoopwaarde bedroeg $ 142 Wybe (overleg) 27 aug 2014 11:30 (CEST)

Ryoei Saito

"Enkele uren na de aankoop overleed hij. Het schilderij zou samen met de eigenaar gecremeerd zijn." Saito stierf in 1996, niet in 1990, het jaar van de aankoop. Het schilderij is weliswaar zoek, maar er is geen reden om aan te nemen dat het vernietigd is.

Kritische kanttekeningen

• Er staat slechts één schilderij van Rubens in de lijst doordat het werk "Kindermoord" tot nu toe niet geïdentificeerd werd maar toegeschreven werd aan een tijdgenoot Jan van den Hoecke
• Er staan veel werken van de Franse "Modernen" van de 19e eeuw in de lijst, zoals: Gauguin, Van Gogh, Renoir, Degas
• Kunst van de Wiener Sezession (Klimt, Schiele en Kokoschka) en de Duitse expressionisten (Die Brücke en Der blaue Reiter) komt op de markt door het vrijgeven van "Roofkunst" als gevolg van claims van de vroegere eigenaars; onder roofkunst of in het Duits Beutekunst verstaat men kunstwerken die onder dwang verkocht werden (d.i. naasting) of door de nazi's aangeslagen werden in eigen land en de bezette gebieden voor en tijdens WOII (tussen 1933 en 1945) en dit vaak van Joodse eigenaars (zie dossier Goudstikker). Het principe van het zich rechtmatig terug toeëigenen van ontvreemd bezit staat niet ter discussie volgens de Duitse cultuurminister. De Duitse musea krijgen wel meer middelen om het onderzoek naar de rechtmatigheid van de claims efficiënter te voeren. Verscheidene claims blijken vatbaar voor discussie. Er rijst twijfel over de omstandigheden waarin de joodse eigenaar destijds het geveilde topwerk van Ernst Ludwig Kirchner "Berliner Strassenszene" (zie hieronder nr 26) moest verkopen.
• Er staat een overweldigende hoeveelheid werken van Picasso in de "top 20".
• De trend van hoge veilingswaarden zet zich ook door naar meer recente beeldende kunst (Pollock, Warhol en Bacon)
• Financiers en industriëlen kopen topwerken aan niet alleen als een zekere vorm van belegging maar om ze in bruikleen te schenken of als legaat af te staan aan plaatselijke musea om daar als uithangbord of blikvanger te fungeren waardoor het museum een identiteit verkrijgt (b.v. Art Gallery of Ontario, Toronto te Canada, met het werk "Kindermoord" van P.P. Rubens of de Neue Galerie for German and Austrian Art, New York City met het "Portret Adèle Bloch-Bauer I" van Klimt)
• Een kwalijk neveneffect van deze hausse op de kunstmarkt komt hierop neer dat het grote publiek kunst niet gaat waarderen om haar intrinsieke waarde maar kunst ziet als een verhandelbaar winstgevend object
• Bij een zich wijzigende rente-evolutie kan men op kunstmarkt geconfronteerd worden met de betrekkelijkheid van de veilingswaarden van kunst
• Door de dure verzekeringspremies, de stijgende beveiligings- en transportkosten is het opzetten van tijdelijke tentoonstellingen met dit soort kunstwerken bijna onbetaalbaar geworden. De tentoonstelling "Vlaamse Primitieven, de mooiste tweeluiken" in het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten te Antwerpen vanaf 3 maart 2007 bevestigt deze trend. Bijvoorbeeld het diptiek "De zondeval/De bewening van Christus" van Hugo van der Goes dat uit het Kunsthistorisches Museum van Wenen komt, is verzekerd voor € 28 miljoen. De organisator van de tentoonstelling betaalt daarvoor gemiddeld als verzekeringspremie 1/1000ste of € 38 000. Op deze expositie kan je 35 tweeluiken bewonderen die tijdelijk vanuit alle musea ter wereld terug zijn samengebracht tegen een forse verzekeringsprijs. Daarbij kunnen de organisatoren niet profiteren van een indemniteitsregeling of een staatswaarborg die wel geldt voor zeventien andere Europese landen.

Bemerkingen bij deze lijst

Deze lijst is niet alleen nagenoeg onleesbaar, maar ook nog eens oncorrect. Zie bijvoorbeeld de Engelse Interwiki - Phidias 18 nov 2006 11:25 (CET)

De opgegeven waarde is uiteraard niet de gewone verkoopwaarde bij een eenvoudige transactie maar de genoteerde venale waarde zoals bij de veiling ervan meegedeeld. Prijzen opgegeven van uit de hand verkopen zijn moeilijk controleerbaar of discutabel. De opgegeven cijfers komen uit de kranten van de laatste weken en kunnen daarom soms niet precies zijn. Verwijzen naar de Engelse interwiki als referentie is ook betwistbaar. Van waar komen hun cijfers, toch niet rechtstreeks van het Sotheby of Christie's?

Ik heb mijn top 20 lijst even vergeleken met de Engelstalige wiki en merk dat de volgorde en de opgegeven waarde in dollars vrij goed overeenkomt, op "Portret" van Van Gogh na (71,6 milj ipv 65 milj dollar). Verder heb ik zoals gezegd geen rekening gehouden met uit de hand verkopen. Op de Engelse lijst komen 4 Picasso's voor waarvan ik geen bronnen gevonden heb (nr 16 t.e.m. 19). De lijst mag altijd gecorrigeerd worden of in een bevallige tabelvorm gegoten worden door Phidias. Wasily.

De lijst die jij geeft is inderdaad slechts een samenraapsel van cijfers uit de kranten, gebaseerd op gegevens van veilingen van de de afgelopen weken (of zelfs 'week'). Bovendien creëer je de indruk dat het effectief om de 20 duurste schilderijen die ooit geveild zijn, gaat, terwijl dat duidelijk niet het geval is. De Engelse wikipedia linkt trouwens wel naar een betrouwbare website om haar cijfers te onderbouwen. Die website bevat een lijst met objectieve veilingcijfers en niet enkel die van de afgelopen maand. - Phidias 18 nov 2006 16:30 (CET) (p.s.: gelieve je berichten te ondertekenen met 4 tildes)

Ik heb de Engelse wikipedialijst nog eens nauwgezet nagelezen. De door mezelf samengestelde lijst op basis van actuele gegevens uit de pers (De Standaard en De Morgen, niet bepaald de boulevardpers), vormt op details na een perfecte match met de Engelse Wikipedialijst (top 100 most expensive paintings). Phidias suggereert terloops dat digitale media betrouwbaarder zijn dan geschreven bronnen als kranten en tijdschriften. Trouwens op welke basis besluit men dat vermelde website betrouwbaar is? Het voordeel van Wikipedia ligt hierin dat vrij recente gegevens ook betrouwbaar kunnen verwerkt worden, waardoor ook recente verkopen van kunstwerken in de lijst hun plaats kunnen vinden, en een trend duidelijk wordt. Wiki staat toch voor vlug en snel, dacht ik.

Op deze site: http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/arts/2119451.stm, vond ik terug dat de Van Gogh "Zelfportret met baard" voor $ 71,5 miljoen geveild werd. Mijn ingevulde waarde was $71,6 milj; de Engelstalige wikipedialijst vermeldt $65 milj. Waar ligt nu de betrouwbaarheid? De site of een krant? Wasily.

Dat komt omdat de cijfers op de engelse wiki niet de bedragen van de veiling zelf zijn, maar de bedragen van de veiling aangepast volgens de inflatie. Bovendien ging het mij niet primair om de correctheid van de cijfers, maar om de titel Duurste in relatie tot het opnemen van enkele schilderijen die 'slechts' enkele miljoenen hebben opgebracht. Dat schept een verkeerd beeld. De schilderijen die bij jou de onderste plaatsen op de lijst vullen horen helemaal niet tot de duurste schilderijen ooit (in absolute verkoopcijfers). Er worden maandelijks schilderijen verkocht tegen dergelijke bedragen. Excuses als mijn punt niet volledig duidelijk was. Wil je aub ook je artikelen ondertekenen met 4 tildes aub. - Phidias 19 nov 2006 00:12 (CET)

Een kritische kanttekening

Het woord "Bemerking" komt niet voor in het Van Dale-online woordenboek der Nederlandse taal. Daarom heb ik de "Bemerkingen" verplaatst naar de 'rommelzolder' (de overlegpagina). Peli 14 feb 2007 10:44 (CET)

Verwijzingen naar overlegpagina's zijn hoogst ongebruikelijk en zouden m.i. best zoveel mogelijk vermeden worden. Overlegpagina's zijn in de eerste plaats bedoeld voor actieve gebruikers en niet zozeer voor gewone lezers. Daarnaast zijn ze bedoeld voor redactioneel overleg en niet voor het toevoegen van encyclopedische informatie, dat hoort namelijk in het artikel zelf te staan. Misschien kan een verplaatsingen naar Lijst van duurst geveilde schilderijen/Kritische kanttekeningen een oplossing zijn. De inhoud komt dan afgezonderd op een subpagina van het hoofdartikel te staan? - Phidias 1 mrt 2007 12:45 (CET)

Het stelletje losse opmerkingen, die soms niet eens volledige zinnen vormen (de eerste drie heb ik zelf nog bijgewerkt) komt van de hoofdpagina, waar het geplaatst was boven de lijst waar de gebruiker voor komt. Ik heb er geen trek in om de opmerkingen zonder-kop-of-staart te editeren er een officiële pagina van te maken. Als je er iets in ziet ga je gang, maar ik zou liever het hoofdartikel bijschaven tot een geloofwaardige en waardevolle pagina. Als je wilt, haal je wat mij betreft de verwijzing gewoon weg van het hoofdartikel naar de overlegpagina Peli 1 mrt 2007 14:02 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Grendelkhan (log) plaatst verwijderingssjabloon Delete voor Image:Galette-Renoir.jpg':' {{delete|Better version at <a href="/wiki/Image:Renoir21.jpg" title="Image:Renoir21.jpg">Image:Renoir21.jpg</a>.}} CommonsTicker 11 mrt 2007 03:19 (CET);

-- CommonsTicker 11 mrt 2007 03:19 (CET)

Naam van de lijst

De naam van deze lijst lijkt mij incorrect. De hoogste noteringen in de lijst betreffen onderhandse verkopen, geen verkopen via een veiling. Ik kan verschillende oplossingen bedenken, waarbij het mij het eenvoudigst lijkt om de naam van het artikel te wijzigen en een kolom toe te voegen waarin wordt aangegeven of het een onderhandse dan wel een veilingverkoop betreft. Op die manier zijn de hoogste verkoopprijzen op een pagina aanwezig. List of most expensive paintings lijkt een goed voorbeeld, dat ook meer informatie verschaft dan onze huidige tabel.

Een alternatief zou kunnen zijn om een aparte lijst te maken met de 'duurst onderhands verkochte schilderijen' dan wel een aparte lijst met de 'duurst verkochte schilderijen', alleen bevat de laatste lijst veel overlap met de huidige lijst en verschaft de eerste geen totaaloverzicht.

Hoe kijken anderen hier tegenaan? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jan 2016 12:51 (CET)

Veiling vs. Verkoop

Ik heb recent een wijziging doorgevoerd, die weer is terug gedraaid. Ik zou hier toch graag wat uitgebreidere discussie over hebben. Dit artikel heet nu 'lijst van geveilde schilderijen', terwijl veel van de schilderijen op deze lijst helemaal niet geveild zijn, maar gewoon verkocht. De hele top 3 is bijvoorbeeld niet via veiling, maar via gewone verkoop van eigen gewisseld. Ik zou deze lijst dan ook liever duurst verkochte schilderijen willen noemen. Graag jullie input.

waarde in dollars is incorrect (bij gebruik van een vaste wisselkoers)

Bovenaan de pagina staat De waarde in euro is omgerekend in Amerikaanse dollars om een vergelijking mogelijk te maken (waarbij één euro staat voor 1,275 dollar).

Een vreemde redenering omdat de waarde van de dollar constant fluctueert. Lijkt me dat we dit beter kunnen weghalen?

Ik heb vandaag Shot Sage Blue Marilyn toegevoegd. Volgens de bron [1] is het afgehamerd op 170 miljoen dollar, omgerekend 161 miljoen euro. Inclusief veilingkosten was de opbrengst 184 miljoen euro Ik heb het opgenomen in de lijst met als waarde "184 miljoen euro". vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mei 2022 10:04 (CEST)

Beter is om heel duidelijk te omschrijven waar de prijs voor staat. Is het incl. of excl. veilingkosten. En in een apart kader de inflatieprijzen in euro's (er is een gezaghebbende site voor). Die zeefafdruk van Warhol is in dollars gekocht, dan moeten we dat in eerste instantie vermelden, pas in een ander rijtje de vergelijkbare prijs in euro's. De bron voor dit werk moet die van Christie's zelf zijn, niet van een afgeleide als de NOS die het mogelijk ook weer van derden heeft. Dit schrijft Christie's: hier. HT (overleg) 10 mei 2022 10:36 (CEST)

Tja, Christie's heeft het bedrag kennelijk ook afgerond in haar perspublicatie. Hier [2] lees ik dat het sold for exactly $195.04 million, including fees, was, ik zal het aanpassen. Saschaporsche (overleg) 10 mei 2022 10:50 (CEST)