Overleg:Massamoordenaar

Er staat "iemand die diverse mensen of dieren heeft vermoord". Voor iemand die diverse dieren heeft vermoord kan verwezen worden naar jagers en medewerkers werkzaam in een abattoir. Ik zou zelf in dit artikel de dieren er buiten laten. Wouter (overleg) 3 apr 2012 22:08 (CEST)

Het gaat in elk geval om moord, dus om een onwettige handeling. — Zanaq (?) 3 apr 2012 22:26 (CEST)

Het punt dat ik had vermeld "In opdracht van een criminele organisatie.". Dat is m.i. onwettig en dus moord. Er staat bij de definitie "iemand die diverse mensen heeft vermoord", maar geen informatie over hoeveel "diverse" inhoudt. De Engelse wiki geeft 4 of meer. Als ik lees over de afrekeningen binnen het drugsmilieu in Zuid Amerika dan gaat het over grote aantallen. Bijvoorbeeld tussen de drugkartels in Mexico.

Een betere definitie van massamoordenaar zoals bij en:Mass murder en de:Massenmord is wenselijk. De Duitse versie geeft een veel beperktere definitie dan de Engelse. Wouter (overleg) 3 apr 2012 23:12 (CEST)

Een massamoordenaar is een persoon (iemand). De engelse wiki heeft het overigens mis: het genoemde feit wordt niet door bijbehorende bron onderbouwd, maar dat terzijde. Vandale zegt dat het een groot aantal moeten zijn, maar dat zegt ook niet hoeveel precies, en het neigt naar pov, vandaar diverse. — Zanaq (?) 3 apr 2012 23:25 (CEST)

De interwiki’s bij dit artikel verwijzen vaak naar massamoord en niet specifiek naar een massamoordenaar. Slechts een zeer klein gedeelte van de doden bij een massamoord zijn mijns inziens begaan door massamoordenaars. Het merendeel door soldaten, rebellen of een terreurgroep, vaak in opdracht van de “leider”. Deze leider hoeft niet direct zelf diverse mensen te hebben vermoord en is dus (m.i.) geen massamoordenaar. De individuele volgelingen van deze leider kunnen wel massamoordenaars zijn. Dit hangt echter af van welke kant je het bekijkt. Voor de ene groep zijn dat volstrekt onwettige handelingen (dus massamoordenaars), voor de andere groep zijn dat wettige handelingen die helaas nodig zijn om schurken te berechten, het land te verdedigen, noem maar op (dus redders van het vaderland).

Afgaand op wat o.a. op de Duitse wiki staat kom ik tot het volgende. Een massamoordenaar is een persoon die door zijn/haar toedoen 4 of meer personen heeft gedood binnen een beperkte tijd en veelal op één locatie. Voorbeelden:

• Een gefrustreerde werknemer schiet zijn baas en collega’s dood uit onvrede/wraak vanwege situatie op zijn werk.
• Analoog een scholier die leraren en medescholieren doodschiet.
• Een familielid die zich verantwoordelijk voelt voor de rest van zijn familie ziet het niet meer zitten en doodt zijn familie en zichzelf (geen uitzicht meer op inkomen om de familie te onderhouden of bijvoorbeeld situaties betreffende de eer van de familie).
• Iemand die afgewezen is door een partner en daarom die partner en zijn directe omgeving doodt.
• Escalatie bij een gijzeling waarbij de gijzelnemer uiteindelijk de heleboel laat ontploffen.
• Een “spirituele” leider van een sekte die zijn aanhangers beweegt om gezamelijk zelfmoord te plegen.
• Een crimineel die bij een roofoverval alle personen die mogelijk kunnen getuigen of tegenstand bieden uit de weg ruimt.
• Iemand die uit ideologische overwegingen of haat een signaal wil geven en vermeende tegenstanders doodt.

Wouter (overleg) 6 apr 2012 13:39 (CEST)

Ik heb een geheel nieuwe tekst gemaakt en die op mijn kladpagina gezet om de huidige pagina niet direct te vervangen. De eerste twee verwijzingen heb ik niet zelf kunnen bekijken, maar overgenomen van andere wiki's. Graag commentaar. Wouter (overleg) 7 apr 2012 16:19 (CEST)

Als aanvulling nog het volgende. Van de eerste verwijzing is wel één pagina van de inleiding gratis te zien. Daar worden de mass murder, serial murder en de spree murder genoemd. Er wordt bij de massamoordenaar gelijk gezegd dat er geen eenduidigheid is over de betekenis van het begrip.

Het getal van 4 of meer slachtoffers komt van de FBI die ook zegt dat het op één locatie en in één keer gebeurt zonder een emotionele afkoelingsperiode tussen de moorden. Wouter (overleg) 7 apr 2012 22:33 (CEST)

Ik heb het weer teruggedraaid: ten eerste zegt de FBI dat niet, ten tweede moeten we niet als eerste definitie een specifieke definitie van een club geven, maar de brede definitie (zoals die in het woordenboek staat) mede omdat er inderdaad "geen eenduidigheid is over de betekenis van het begrip". Als een massamoordenaar iemand was die massamoorden pleegt kunnen we beter een redirect maken: het aparte artikel wordt juist gerechtvaardigd omdat daar geen een-op-een-relatie tussen is. — Zanaq (?) 12 apr 2012 10:01 (CEST)

Een redirect lijkt me een uitstekend plan, want de enige zinnige definitie van een massamoordenaar is iemand die massamoord gepleegd heeft. Gollem (overleg) 12 apr 2012 10:48 (CEST)

Nee, want het artikel definieert massamoord als de moord op meerdere personen in een incident. Iemand die massamoord bedrijft is dus een massamoordenaar. Niet elke massamoordenaar begaat de moorden in een incident, dus niet elke massamoordenaar bedrijft massamoord. — Zanaq (?) 12 apr 2012 10:59 (CEST)

Als niet iedere massamoordenaar massamoord begaat is er misschien gewoon wat mis met de definitie van massamoordenaar. Mij lijkt dit het meest logisch: Massamoordenaar is iemand die massamoord begaan heeft, iemand die veel mensen vermoord heeft zonder een massamoord te begaan is een seriemoordenaar of iets dergelijks. Gollem (overleg) 12 apr 2012 13:00 (CEST)

Het artikel zegt dan ook: "De begrippen "massamoordenaar" en "seriemoordenaar" worden vaak door elkaar gebruikt." — Zanaq (?) 12 apr 2012 14:37 (CEST)

De bron die over de FBI spreekt geeft "The Federal Bureau of Investigation (FBI) Academy’s Behavioral Science Unit at Quantico, Virginia, however, defines ‘‘mass murder’’ as the killing of four or more victims in a ‘‘single location’’ and in a ‘‘single event,’’ with no emotional cooling-off period in between. The event istypically unplanned and unexpected." Dat is volgens mij een definitie door de FBI, dus de FBI zegt dat wel. Geen van de 8 door mij gegeven voorbeelden (zie hierboven) zijn behouden. Wanneer is er géén sprake van een actie van een massamoordenaar in die gevallen? Laten we aannemen dat er minstens 6 doden zijn.
Bij het artikel spreekiller wordt als voorbeeld Anders Behring Breivik genoemd. Naar mijn mening is dat geen spreekiller (een moordenaar die een of meerdere moorden pleegde door lukraak op willekeurige mensen te schieten) maar een massamoordenaar die zeer bewust zijn slachtoffers selecteerde namelijk die van een bepaalde politieke groepering. Dat is een voorbeeld van wat ik onder "Iemand die uit ideologische overwegingen of haat een signaal wil geven en vermeende tegenstanders doodt" zou willen laten vallen.
Het voorbeeld dat er nu staat "psychopathisch van aard: het gevolg van een geestesziekte" valt volgens mij eerder onder amok dan onder massamoordenaar. Dit alles weer als overwegingen om het artikel te verbeteren. Wouter (overleg) 12 apr 2012 15:11 (CEST)

De definitie van massamoord kan niet gebruikt worden voor de definitie van massamoordenaar tenzij er bronnen zijn die aangeven dat dat zo is. Als dat zo is kunnen we beter een redirect maken: dan zijn aparte artikelen niet gerechtvaardigd. — Zanaq (?) 12 apr 2012 17:03 (CEST)

Alhoewel Van Dale het doden van dieren ook in de definitie van massamoordenaar heeft opgenomen, heb ik geen artikelen gevonden die dat ondersteunen. Men spreekt eerder van een dierenbeul wanneer iemand probeert bijvoorbeeld katten in zijn omgeving te vergiftigen omdat hij/zij vindt dat katten massamoordenaars zijn van vogeltjes en andere beestjes. Of denk aan iemand die probeert zoveel mogelijk eksters naar de dierenhemel te laten gaan buiten de toegelaten periode met niet geoorloofde middelen. Wouter (overleg) 19 apr 2012 20:44 (CEST)

Eens - een dier kan je juridisch gezien enkel doden maar niet vermoorden. Moord is enkel mogelijk als homocide; dus mens doodt mens. MoiraMoira _overleg 19 apr 2012 21:16 (CEST)

Waarom wordt hier alleen over moord in juridische zin gesproken? Als de Van Dale dieren ook benoemt dan is dat feit niet vermelden maar wel de Van Dale als bron opgeven de lezer misleiden. Voorts is het ronduit onjuist om te zaeggen dat de term niet gebruikt wordt ivm dieren. Dat laatste (want heb ik een bron voor) zet ik iig alvast terug. De Van Dale bezit ik niet dus dat kan ik niet zelf beoordelen dus dat terugzetten (of de bron wijzigen) laat ik aan een ander over.--Kalsermar (overleg) 19 apr 2012 22:02 (CEST)

Er is natuurlijk altijd sprake van een interpretatie van de bron, en mede in het licht van andere bronnen, en ontdaan van pov. Ik vond het ook een beetje gek toen ik het las, maar dat is natuurlijk juist een reden om het te vermelden. Haakjes eromheen (die niet uit een bron komen) lijkt me prima. Het is denk ik wenselijk om een zo breed mogelijke definitie te geven die zo veel mogelijk bronnen afdekt. Verderop in het artikel kunnen eventueel dan de verschillende zienswijzen uitgediept en gecontrasteerd worden.

De Vandale zegt overigens, hier in juridische zin onder het citaatrecht weergegeven:

• (m.) moordenaar van een groot [pov] aantal personen of dieren. pagina 1766

— Zanaq (?) 19 apr 2012 22:21 (CEST)

Dank je wel voor de Van Dale definitie. --Kalsermar (overleg) 19 apr 2012 22:23 (CEST)