Overleg:Olieprijs

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Zou iemand deze info kunnen updaten? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.53.223.7 (overleg · bijdragen) (sept.2010)

Ordening, etc.[bewerken]

Dames, heren, alle respect voor de goede bedoelingen. Echter, voor een leek (zoals ik) is niets te beginnen met het huidige hoofdstuk 'Geschiedenis', verdeeld in 14 lukrake paragrafen. Wil iemand die iets van dit onderwerp weet of begrijpt, dat hoofdstuk begrijpelijk indelen? Dus hetzij chronologisch, hetzij op andere wijze... vr.gr., --Corriebert (overleg) 6 feb 2013 12:03 (CET)

Het is chronologisch ingedeeld. BoH (overleg) 6 feb 2013 17:42 (CET)
Daar geloof ik weinig van; in ieder geval is de chronologie zelden herkenbaar of zichtbaar (in de inhoudsopgave). Ondanks vermoedelijk goede bedoelingen is dit hoofdstuk 'Geschiedenis' in deze (chaotische) opzet m.i. onbruikbaar en dus waardeloos voor de Wiki-lezer die over het onderwerp iets wijzer wil worden. Corriebert (overleg) 21 feb 2013 10:49 (CET)
Je gelooft er weinig van? En dat op basis van de inhoudsopgave? Kom dan maar weer eens terug als je het artikel hebt gelezen. BoH (overleg) 21 feb 2013 11:16 (CET)
Mijn punt is nu juist, dat een inhoudsopgave volgens mij dient als 'bewegwijzering' in een (groot) artikel, boek, etc.; zodat je juist niét een artikel van duizenden of een boek van tienduizenden woorden geheel moet doorlezen om net dat ene detail of aspect te vinden waar je naar op zoek bent. U zegt: ik heb pas recht van spreken als ik wél het hele, (zeer) lange, hoofdstuk heb gelezen. Nee BoH, zo zitten (goede) encyclopedieën niet in elkaar. De inhoudsopgave dient begrijpelijke lees-aanwijzingen te geven voor de niet-deskundige die weinig van het onderwerp weet en het artikel nog niét heeft gelezen. Corriebert (overleg) 22 feb 2013 10:16 (CET)
Dat komt mooi uit, want je ziet nu in de inhoudsopgave chronologisch de belangrijkste factoren voor de olieprijs. BoH (overleg) 22 feb 2013 10:44 (CET)

Wat is dat voor toon, meneer BoH, met: “kom dan maar weer eens terug”… heb ik je persoonlijk beledigd? Ben ik je koelie? Ik probeer netjes en serieus te overleggen, als dat je niet bevalt dan is het einde gesprek. Je zegt 6 feb: het is chronologisch. Dat is wrsch. niet waar, kijk maar naar mijn eerste inventarisatie: §2: 1985, 1950, 1930, 1928, 1948, 1973, 1988, 2008. §2.1: 1859, 1920, 1907. §2.2: 1927. §2.3: (1928, maar niet genoemd.) §2.4: geen jaartalaanduiding. §2.5: 1930, 1959. §2.6: 1948, 1974. § 2.7: 1949. § 2.8: 1960, ’51, ’73. § 2.9: ’67, ’74. Op 22 feb zeg je: de inhoudsopgave noemt chronologisch de belangrijkste factoren voor de olieprijs. Dat is erg vaag. Ik kan me niet voorstellen dat bijvoorbeeld in jaar 10 tot 20 factor A de olieprijs bepaalt en daarna niet meer, vervolgens in jaar 20 tot 30 factor B en verder geen andere factor, etc. Stel, dat in elk tijdvak allerlei prijsfactoren door elkaar tegelijkertijd een rol spelen, en stel dat de paragrafen achter elkaar factor A, factor B, etc. behandelen, dan is het dus niet waar dat het hoofdstuk chronologisch opgebouwd is: het is dan thematisch opgebouwd. Nogmaals: jij of iemand anders heeft wat mij betreft heel veel vrijheid om te kiezen hóe hij het hoofdstuk indeelt; maar vervolgens behoort bóvenin het hoofdstuk verantwoording te worden afgelegd aan de nietsvermoedende lezer, hóe het is opgebouwd. Je kunt niet zo maar lukraak je wijsheid af gaan ratelen, je moet die niet-deskundige lezer ‘aan de hand nemen’, dat wil zeggen: hem bovenin, en/of met behulp van de inhoudsopgave, uitleggen hoe je het hoofdstuk of artikel hebt opgebouwd. Jij verwacht dat lezers dat hele grote prachtig mooie verhaal van jou gaan zitten lezen, als ze iets willen weten over olieprijs, maar dan ben je geen encyclopedie aan het maken maar een roman aan het schrijven. Is ook leuk hoor, maar is een andere tak van sport, is niet Wikipedia. Corriebert (overleg) 22 feb 2013 17:15 (CET)

Pardon? Je spreekt mij aan op mijn toon? Kijken we even naar je eerste bijdrage hier:
Echter, voor een leek (zoals ik) is niets te beginnen met het huidige hoofdstuk 'Geschiedenis', verdeeld in 14 lukrake paragrafen. Wil iemand die iets van dit onderwerp weet of begrijpt, dat hoofdstuk begrijpelijk indelen? Dus hetzij chronologisch, hetzij op andere wijze.
Je stelt dat het lukraak is verdeeld en vraagt (aan je koelies?) of het begrijpelijk ingedeeld kan worden. Op mijn opmerking dat het al chronologisch is ingedeeld, vervolg je op hetzelfde vervelende toontje:
Daar geloof ik weinig van; in ieder geval is de chronologie zelden herkenbaar of zichtbaar (in de inhoudsopgave). Ondanks vermoedelijk goede bedoelingen is dit hoofdstuk 'Geschiedenis' in deze (chaotische) opzet m.i. onbruikbaar en dus waardeloos voor de Wiki-lezer die over het onderwerp iets wijzer wil worden.
Als je nu werkelijk niets van het onderwerp af weet, hoe kun je dan stellen dat de inhoudsopgave niet chronologisch is? En wat kan ik doen om je daarvan te overtuigen, als je het artikel niet eens wilt lezen?
Vervolgens kom je dan met een zogenaamde analyse waaruit zou blijken dat het niet chronologisch is. En vraag je bovenin uit te leggen hoe het is opgebouwd. Als je je bedenkt dat dat juist exact is wat ik gedaan heb onder §2, dan zie je ook direct dat het én chronologisch is, én dat de lezer niet noodzakelijk mijn hele grote prachtig mooie verhaal hoeft te gaan zitten lezen.
Wat betreft je je vraag over factoren die in een tijdvak wel in in een ander geen rol spelen; ook dat staat in het artikel.:
Als je de volgende keer op een duidelijkere en normalere manier het overleg begint, dan heb je kans dat je eerder het antwoord krijgt dat je wilt hebben. BoH (overleg) 22 feb 2013 19:26 (CET)
Even los van meningen over een toon in de neutraal bedoelde vraag: “wil iemand die iets dit onderwerp weet of begrijpt, dat hoofdstuk begrijpelijk indelen?” en de neutraal bedoelde mededeling: “Daar geloof ik weinig van” (die ik 22 feb alsnog heb onderbouwd): mijn analyse van 22 feb is geen zogenaamde analyse maar gewoon een echte analyse, zolang jij niet aangeeft dat ik daarin vergissingen heb gemaakt.
Je stelt, dat bovenin §2 wordt uitgelegd hoe de paragraaf is opgebouwd; dat is mijns inziens niet het geval, want in dat geval zou ik nooit deze discussiesectie begonnen zijn. §2 valt met een deur in huis met een mededeling over tegenwoordig en markt; vervolgens iets over 1985 en spotmarkt. Enzovoort; verder lees ik misschien niet eens, ik weet of vermoed dan dat het (artikel-)hoofdstuk niet aan de (of aan mijn) kwaliteitseisen voor een (Wiki-)encyclopedie-artikel (die ik hierboven al aanstipte) voldoet. Dat kun je dan weer een ‘vervelend toontje’ noemen of vinden maar dan haal je toon en inhoud door elkaar. Mijn toon is niet vervelend, die is neutraal; de inhoud van mijn boodschap (mening) ervaar jij vermoedelijk als vervelend. Vermoedelijk voel jij je persoonlijk aangevallen. Wat niet mijn bedoeling is. Je mag best mijn boodschap (mening) vervelend vinden, maar verberg dat dan niet door kritiek op een zogenaamde ‘toon’. Ik ben dus ook van mening dat ik deze sectie normaal en vooral duidelijk ben begonnen, had althans zeker die intentie. Vr.gr., Corriebert (overleg) 24 feb 2013 12:47 (CET)
Ik voel mij niet persoonlijk aangevallen, ik vind je kritiek gewoon niet zo sterk. Succes met je vermoedens verder. BoH (overleg) 24 feb 2013 18:52 (CET)
Mijn zin rond: ‘ik weet of vermoed…’ neem ik terug, die was slordig geformuleerd. Blijft staan mijn onderbouwde weerlegging dat niét bovenin §2 wordt uitgelegd hoe die paragraaf is opgebouwd. Zeker de eerste vier zinnen in §2 geven (kennelijk lukraak) wat gegevens uit die geschiedenis; de lezer zoekt echter in de eerste, hooguit tweede zin aanwijzingen voor hoe de paragraaf eventueel is opgebouwd. Als BoH zijn eigen argumenten niet verder wenst te verdedigen geeft hij zich in deze discussie feitelijk gewonnen. Jammer, dat hij dan niet het fatsoen en de sportiviteit opbrengt om gewoon te zeggen: je hebt gelijk, het artikel is onvoldoende overzichtelijk, er is voor een niet-deskundige lezer veel te weinig ordening te herkennen in het artikel.
Aan mijn zogenaamde ‘toon’ kan het niet meer liggen, ik heb 24 feb uitgelegd dat ik een zakelijke toon heb nagestreefd, én volgens mij ook heb gebezigd; ook daarop heeft BoH geen weerwoord gegeven. --Corriebert (overleg) 25 feb 2013 16:12 (CET)
Aan jouw toon kan het niet liggen, want je hebt een zakelijke toon nagestreefd? Tja, op die manier heb je altijd gelijk.
De inleiding vat wel degelijk de rest van de sectie weer. Ik begin daarbij met de huidige situatie en vertel daarbij kort waarin deze verschilt met de eerdere situatie. Dat is inderdaad niet 100% chronologisch, maar maakt het de lezer direct duidelijk dat het huidige systeem er niet altijd is geweest. BoH (overleg) 25 feb 2013 16:32 (CET)
Meneer BoH zegt (25 feb): “op die manier heb je altijd gelijk”. Ik weet niet, welke ‘manier’ van wat hij bedoelt. Vermoedelijk suggereert hij ermee te zeggen: ik ben het niet eens met Corrieberts laatste uitspraak omtrent ‘toon’. Vermoedelijk insinueert hij ermee ook: Corriebert wil altijd gelijk hebben, en wil nooit ergens zijn ongelijk in toegeven. In dat geval: waarom zegt BoH niet gewoon wat hij bedoelt? En dan dus ook, waarom hij het met die uitspraak van Corriebert oneens is? We zijn hier op een discussiepagina. Discussie betekent: een gesprek tussen twee of meer personen waarin over een aangegeven onderwerp over en weer meningen worden geformuleerd. Insinuaties belemmeren en bederven een open discussie; suggesties i.p.v. duidelijke, eerlijke meningen dragen het grote risico in zich dat een discussie vertroebelt en verward en dus improductief wordt.
De discussie in deze sectie ging over de vraag: is de paragrafenindeling van het lemma voldoende duidelijk? Corrieberts mening is: Het is wenselijk om een groot wiki-artikel (bijvoorbeeld 5000 woorden, 11 A-4’tjes) in paragrafen in te delen; belangrijk doel daarvan moet zijn, bewegwijzering in het artikel voor de wikibezoeker van het artikel, zodat die, als hij op zoek is naar een aspect van het onderwerp, snel ziet waar hij dat kan vinden; ook als hij niet een bepaald aspect zoekt, moet de inhoudsopgave hem direct een eerste idee geven van welke aspecten zoal behandeld worden, en in welke samenhang en/of volgorde. In dat licht meende Corriebert (6 feb) dat de onderverdeling van §Geschiedenis in 14 subparagrafen misschien wel enige zinvolle bewegwijzering levert voor een ingewijde, semi-deskundige, op het terrein van olie(prijs), maar onvoldoende voor andere bezoekers.
Merkwaardig vind ik, dat BoH op 22 feb beweert dat direct bovenin §2 vermeld zou staan dat §2 chronologisch is opgebouwd: dat is pertinent onwaar. Op 25 feb beweert hij daarentegen dat §2 begint met de huidige situatie (= bepaald door markt) en hoe die verschilt met de eerdere situatie ((de term ‘spotmarkt’ wordt echter ten onrechte niet uitgelegd;) ‘prijs was eerder slechts bekend aan verkoper en koper’: maar wat is daarbij dan het verschil in prijsvorming?). Ten eerste spreekt hij daarmee zichzelf tegen, vergeleken met zijn bewering van 22 feb.. Ten tweede begint §2 ook niet met ‘hoe die huidige situatie (t.a.v. prijsvorming) verschilt met de eerdere situatie’, is ook dat dus onwaar. Ten derde geeft het begin van §2, ook als wél zou kloppen wat BoH nu beweert (‘vertelt kort hoe deze verschilt met eerdere situatie’), nog steeds niet duidelijk aan de lezer aan, hoe de paragraaf is opgebouwd, zoals ik 24 en 25 feb al stelde. De benaming ‘Begin’ van §2.1 doet wel vermoeden, dat §2 chronologisch is geordend. Echter §2, voorafgaand aan §2.1, begint met ‘Tegenwoordig…’; dat zou strijdig zijn met chronologische opbouw. Nadere bestudering toont mij echter, dat er (ook) fundamentelere problemen met dit artikel zijn: zie daarover de volgende sectie. Corriebert (overleg) 12 apr 2013 13:52 (CEST)
Is het wellicht mogelijk om in één zin uit te leggen wat u precies wilt? Ik ben in bovenstaand verhaal een beetje de draad kwijt geraakt. M.vr.gr. Brimz (overleg) 12 apr 2013 21:12 (CEST)
Brimz heeft daar een punt: ik was 12 apr lang van stof. Ik wilde drie standpunten melden, samengevat:
  • BoH bederft de discussiesfeer hier met insinuaties cq onduidelijke ‘meningen’;
  • paragrafenindeling en -betiteling van het artikel is onoverzichtelijk;
  • BoH spreekt zichzelf hier voortdurend tegen en/of doet of suggereert onjuiste beweringen. Corriebert (overleg) 12 jun 2013 13:47 (CEST)

Onduidelijke/onjuiste afbakening van dit artikel met artikel Aardolie[bewerken]

§2.1 begint met de oorsprong van de aardolie-industrie: dat is ten eerste niet het onderwerp van Olieprijs, ten tweede wijkt dat verhaal sterk af van Aardolie#Geschiedenis van de aardoliewinning. Wenselijk lijkt dus: de complete geschiedenis van aardoliewinning staat in Aardolie, vervolgens kan Olieprijs zo nu en dan kort verwijzen naar dat Aardolie#Geschiedenis van de aardoliewinning. ‘Begin’ blijkt in §2.1 te betekenen: 1859-1862, want meer wordt erin niet behandeld. Voorts spreekt §2.1 veel over producenten en bedrijven en staatsbemoeienis, zijdelings heeft dat wel te maken met olieprijs maar feitelijk gaat het over geschiedenis van olie-industrie en hoort het als zodanig in Aardolie. §2.2 begint met een zin die niet loopt. Ook zin twee is onbegrijpelijk: wie zijn ‘de spelers’? Ook zin drie is onbegrijpelijk: wat is een major, wie zijn die ‘belangrijke majors’? Überhaupt spreekt §2.2 nergens over olieprijs, en geeft hij überhaupt geen enkele concrete informatie, en hoort hij dus nergens in Wikipedia. §2.3 begint met ‘datzelfde jaar’, en met zo’n vaagheid mag je een paragraaf nooit beginnen. Verder bevat die paragraaf weer niets over olieprijs, en als concrete informatie slechts dat de VS de verreweg grootste olie-exporteur was: die info hoort in Aardolie#Geschiedenis van de aardoliewinning/olie-industrie. Niets dus in deze paragraaf hoort in Olieprijs.

Mijn voorlopige indruk is nu, dat Olieprijs#Geschiedenis (groten)deels niet gaat over de geschiedenis van de aardolieprijs, maar over zaken die elders onder Aardolie horen. Aangezien ik niet de tijd heb om alle wiki-artikelen te verbeteren doe ik bij deze (opnieuw) het verzoek, aan mensen die plezier in en/of verstand van aardolie(prijzen) hebben, te bevorderen dat dit artikel zich beter houdt aan de titel ervan. Daarna blijft uiteraard mijn wens, dat een paragrafenindeling dan wél inzicht geeft aan niet-ingewijden in hoe het artikel is opgebouwd en ingedeeld. Als die indeling chronologisch zal zijn, moet zij zich daar ook aan houden, en moet dat dus m.i. ook als zodanig herkenbaar zijn in de inhoudsopgave, en/of moet dat als zodanig vermeld staan direct in het begin van §2. --Corriebert (overleg) 12 apr 2013 13:52 (CEST)

Er ooit bij stil gestaan dat de olieprijs gekoppeld is aan de geschiedenis van de aardolie? Zou het daarom niet handig zijn om, zoals dat nu in het artikel is gebeurd, dat verband te beschrijven en de geschiedenis van aardolie zelf als introductie te gebruiken voor de geschiedenis van de olieprijs? M.vr.gr. Brimz (overleg) 12 apr 2013 21:16 (CEST)
Uiteraard is dat gekoppeld. Ik zei: ‘geschiedenis van de aardolie’ behoort op één plek volledig behandeld te worden, en dan moet dat dús zijn in Aardolie. (Nu is die gesch verdeeld over twee lemma’s, dat is tegen het principe van Wikipedia.) Vervolgens kan een ander artikel daaruit een samenvatting geven, en/of af en toe naar die volledige behandeling verwijzen. Corriebert (overleg) 12 jun 2013 13:47 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Olieprijs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 08:37 (CEST)