Overleg:Parachutemoord

Namen voluit

Namen worden in dit lemma niet voluit geschreven iets wat me nogal bizar lijkt omdat het niet gebeurt in gelijkaardige zaken. Is hier ergens een richtlijn over? Als rechtvaardiging wordt er verwezen naar de tot nu toe onbestaande overlegpagina. Misschien kunnen we hier een voor / tegen stemming houden ivm de namen?--Narayan 7 okt 2010 13:53 (CEST)

Ik denk dat de "rechtvaardiging" op de verwijderlijst staat en dat dat bedoeld werd. M.i. is het nogal ridicuul om namen te willen verbergen die alom bekend zijn. Privacy is belangrijk, maar "C." is intussen een publieke figuur, net zoals de onschuldig verklaarde Michel Nihoul (mét eigen lemma, inderdaad, dat "mag" dan wel). Voor "S." kan de privacyregel misschien wel nog opgaan. Stemmen lijkt mij oké, maar dan dus liefst per naam. --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 okt 2010 13:59 (CEST)

Even wachten tot er hier wat meer reactie komt voor we daaraan alvast beginnen;). Schade aan de privacy van die personen zal vooral gedaan worden door kranten. Het is net onze taak als wikipedianen om te zorgen dat hier correcte info verschijnt, de rechtbank zal wel beslissen bij wie de aantijgingen correct waren en wie niet.--Narayan 7 okt 2010 14:07 (CEST)

't Is dat. Op Wikipedia kunnen de feiten over de zaak dan mooi vermeld worden zonder de emotionele journalistentroep. 't Is niet Wikipedia die die mensen zal maken of kraken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 okt 2010 14:11 (CEST)

Heiliger zijn dan de paus zal hier inderdaad niet veel uitmaken. --Narayan 7 okt 2010 14:17 (CEST)

Ik vind het bizar om hier over te stemmen. Dit is een kwestie waarbij het op argumenteren aankomt, lijkt me. Dat het bij gelijksoortige zaken er minder voorzichtig aan toe is gegaan kan toch geen reden zijn hier wel uitbundig te zijn. Toegegeven, in Belgie wordt er anders over gedacht - en naar gehandeld - dan in Nederland. Maar we kunnen onze eigen normen hanteren. Gelukkig hebben we die vrijheid. Ik zie bij dit lemma dat vooral gaat over het documenteren van een mogelijk historische zaak geen voordeel in het voluit vermelden van namen. Ik zie wel nadelen. De privacyschending is bij een medium als dit ook onherroepelijk en voor eeuwig, anders dan bij de kranten die dagelijks verschijnen en bij het afval belanden. Laat ons dan voorzichtig opereren. De onschuldige veroordeelden uit de Puttense moordzaak kunnen getuigen van het leed van media-onzorgvuldigheid. Ieder wijsheid toegewenst. mvg henriduvent 7 okt 2010 17:31 (CEST)

Die krantenartikels staan anders ook "voor eeuwig" op het net hoor. Waarom zouden onze eigen normen die moeten zijn zoals in Nederland? Dit is een artikel over een Belgische zaak, laat het naamgebruik dan ook zo als in België. Trouwens in Nederlandse artikelen wordt het toch ook niet toepast: Karst T. iemand? Het voordeel dat we hiermee hebben is het correct weergeven van namen, a.ka. historische feiten. --Narayan 7 okt 2010 18:15 (CEST)

Inderdaad, de nieuwswebsites houden ook een archief bij, ik denk niet dat dat echt als argument kan tellen, integendeel. Het voordeel van Wikipedia is dat het neutraal en objectief moét zijn. Mensen die in de nieuwsarchieven duiken om meer te weten over deze zaak, komen terecht op artikels vol emotie, subjectiviteit en sensatiezucht. Net dan moet er een betrouwbare bron zijn. Laat ons hopen dat dat dan Wikipedia is. Weer een tevreden gebruiker, weer iemand die de feiten kan lezen zónder de sensatie (dat is toch de bedoeling, aanpassen als daar niet aan voldoet!). --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 okt 2010 19:35 (CEST)

Laten we er aub geen Belgisch-Nederlands discussie van maken. Ook als in Nederland zaken onkies of inconsequent zijn is iedereen van buiten Nederland welkom daar zinvol commentaar op te leveren. Graag zelfs! En Wikipedia , inderdaad graag neutraal, mar dat staat los van de ethischs discussie over namen van verdachten. henriduvent 7 okt 2010 21:10 (CEST)

Bon, mijn commentaar blijft hetzelfde. Er is niets onkies aan het vermelden van encyclopedische feiten, op een neutrale, subjectieve wijze. Privacyschending zal, indien dit artikel zorgvuldig onderhouden wordt, niet van wikipedia komen, maar wel van andere media. Zoals hier al in enkele voorbeelden aangehaald worden namen van verdachten wel voluit gegeven op wikipedia, waarom dan hier een uitzondering maken? --Narayan 8 okt 2010 17:15 (CEST)

Ik ben bang dat we elkaar niet snel naderen. Mijn stelling is dat wikipedia ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Elders op WP is de discussie ook gevoerd, en zijn namen ook niet voluit geschreven. Dit is geen uitzondering. Er zijn vast wel - wat mij betrfet helaas - vergelijkbare lemma's waar de namen nog wel staan. Daar moet de discussie ook gevoerd worden. Groet! henriduvent 8 okt 2010 17:20 (CEST) PS Ik zie nu pas dat de namen weer voluit staan. Zullen we dit - uit een soort voorzorgprincipe - of respect voor de onderliggende partij -= maar weghalen? Ik neem de vrijheid dit te doen, op gevaar af van een knipperlichtlemma. Eventueel iets voor een of ander WP gremium?

Ik kan er gerust inkomen dat bepaalde namen niet voluit geschreven worden, als die daarnaast ook van triviaal belang zijn en niet alomtegenwoordig in de media. De verantwoordelijkheid van wikipedia is om feiten op een neutrale en encyclopedische manier weer te geven, persoonlijke argumenten over wat men al dan niet onkies vindt horen hier niet thuis.--Narayan 8 okt 2010 17:29 (CEST)

Ik vind het jammer dat je deze m.i. belangrijke discussie wilt terugbrengen tot persoonlijke voorkeuren. Elk medium, ook Wikipedia, heeft uitgangsopunten en verantwoordelijkheden. Pornografie, hoe neutraal en encyclopedisch ook te verwoorden, wordt hier niet gewaardeerd. En zo is er meer. Dat gaat om meer dan persoonlijke voorkeuren. Dat hoopte ik aan te kaarten. mvghenriduvent 8 okt 2010 18:13 (CEST)

Beste henriduvent, U brengt deze discussie terug tot persoonlijke voorkeuren (zie: onkies, pornografie,...)! Een neutraal standpunt houdt geen rekening met emotionele gevoeligheden en kan zaken gerust op een respectvolle manier brengen!--Narayan 9 okt 2010 14:46 (CEST)

Ik ben bang dat er hier een misverstand heerst. Standpunten over zedelijkheid en ethische kwesties kunnen met rede gerechtvaardigd worden. Dat is iets anders dan persoonlijke voorkeuren of emoties. ik pleit voor dergelijke rechtvaardigingen, zoals kranten bijvoorbeeld ook ethische codes hebben. mvg henriduvent 9 okt 2010 14:52 (CEST)

Wel ironisch dat die kranten dan wél de namen voluit geven, en dat hier angstvallig verzwegen zou moeten worden.--Narayan 9 okt 2010 15:00 (CEST)

---

Zoëven was in het programma Nieuwsuur ook een kleine reportage over de uitspraak van de jury in de rechtzaak. Hier werd de naam Els Clottemans voluit genoemd, wat in Nederland niet gebruikelijk is. Ook Nederlandse kranten als NRC Handelsblad, Trouw en de Volkskrant, die altijd zeer terughoudend zijn in het noemen van volledige namen in rechtzaken, gebruiken de volledige naam. De Belgische media hanteren ook de volledige namen (maar dat is gebruikelijk). Ik zie geen reden voor het niet-vermelden van de achternaam in het lemma wanneer deze in de volle breedte van het medialandschap gebruikt wordt. Doel van Wikipedia is het verschaffen van informatie; terughoudendheid is m.i. alleen dan geboden wanneer de informatie niet wijd en zijd bekend is. Hanhil 20 okt 2010 22:41 (CEST)

Stemming namen (niet bindend, aanpassen/ discussie kan hier)

Els C.

Naam voluit

• Narayan 7 okt 2010 14:17 (CEST)
• --MichielDMN 🐘 (overleg) 7 okt 2010 14:54 (CEST)

Achternaam enkel C. Commentaar

• Liever geen stemming over een kwestie als deze henriduvent 7 okt 2010 17:33 (CEST)
• Eens met Henriduvent. Glatisant 9 okt 2010 09:51 (CEST)

Marcel S.

Naam voluit

Achternaam enkel S.

• Na wat denkwerk mag Marcel S. volgens mij inderdaad zo (zijnde met S.) vermeld worden, omdat hij niet meteen aangeklaagd is in deze affaire, maar namen van slachtoffer en hoofdverdachte lijken me normale encyclopedische feiten die hier zeker op z'n plaats zijn.--Narayan 9 okt 2010 15:56 (CEST)

Commentaar

• Liever geen stemming over een kwestie als deze henriduvent 7 okt 2010 17:33 (CEST)
• Eens met Henriduvent. Glatisant 9 okt 2010 09:51 (CEST)

Bon, d´t is constructief, eerst gewoon de namen die oorspronkelijk vermeld waren verwijderen, en dan "liever geen stemming houden", hoogst dubieus!--Narayan 9 okt 2010 14:43 (CEST)

Dat ware wellicht in andere gevallen dubieus, maar daar waar het gaat om mensen al dan niet beschermen heeft de bescherm-positie m.i. het primaat boven de niet bescherm-positie, omdat na het innemen van de niet beschermpositie beschermen niet meer kan maar andersom wel. Een vergelijking met milieubeleid: niet vervuilen bij onzekerheid heeft de voorkeur boven wel vervuilen omdat immers de situatie van vervuilen niet meer omgezet kan worden in niet-vervuilen maar andersom wel. Vandaar. mvg

Vervuilen houdt meteen al een negatieve benadering in, wat hier niet noodzakelijk zo moet zijn. Als u echt wou argumenteren draaide u dit niet weg, maar wachtte u het verdere verloop van de discussie af.--Narayan 9 okt 2010 15:25 (CEST)

De vergelijking met milieubeleid is in het geheel niet als metafoor bedoeld. De vergelijking gaat om het voorzorgprincipe, en dat heb ik even uitgelegd. Dat terugdraaien hier het primaat heeft - en dat vind ik zelf ook niet koninklijk natuurlijk - heb ik juist proberen uit te leggen. Weer de vergelijking met het milieubeleid: als je eerst de zaak vrijlaat, in afwachting van discussie en regels, en er gaat iets mis, dan zijn regels niet meer nodig. Dat is de kern van het voorzorgprincipe. Hopelijk ben ik nu duidelijk. Ik vind de discussie overigens zo belangrijk dat ik de discussie graag breder wil voeren. Er loopt ook een discussie over de privacy-aspecten van het noemen van kindernamen bij bekende persoonlijkheden en deze verwijst naar de WP-afspraken over privacy. mvg henriduvent 9 okt 2010 15:42 (CEST)

Die vergelijking gaat (gedeeltelijk) niet op. Hier wordt gerapporteerd over encyclopedische feiten, zoals die o.a. alomtegenwoordig zijn in de (kwaliteits)media, alsof wikipedia hiervan iets kan indijken. We moeten inderdaad voorzichtig zijn met bewoording en Clottemans bijvoorbeeld niet afschilderen als de dader (zie Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek), met het vermelden van feiten uit betrouwbare bronnen is evenwel niets mis. Die peiling over kindernamen houdt geen verband met deze zaak, ik zou het ook NE vinden als de namen van de kinderen van Els van Doren hier vermeld zouden worden.--Narayan 9 okt 2010 15:56 (CEST)

Lastige discussie! Het gaat hier m.i. niet om de feiten maar om de vraag welke feiten je presenteert, hoe en waarom. Voor die keuze staat elk medium. Dan kun je meer en minder voorzichtig zijn met privacy-gevoelige gegevens en om verschillende redenen. In die zin is er verwantschap met de discussie over kindernamen. Hoe kun je voorkomen dat mensen (en dat geldt zeker bij onschuldige personen) tot in lengte van dagen last hebben van het feit dat hun naam in verband is gebracht met kwesties waarmee ze niet willen worden geassocieerd. mvghenriduvent 9 okt 2010 16:04 (CEST)

Wel, net daarop wil ik wijzen. En lemma als dit dient zorgvuldig opgevolgd en zo objectief mogelijk beschreven. Namen van een slachtoffer en hoofdverdachte lijken me echter tot deze e-waardige content te behoren. Over Marcel S. wil ik je gerust gelijk geven dat een vermelding van zijn familienaam hier niet hoeft (zie boven). Dat men hier last van zal hebben zal vooral te wijten zijn aan de media waar op een subjectieve wijze aan verslaggeving gedaan wordt en niet aan een encyclopedisch artikel waar de feiten neutraal beschreven worden. Als die kinderen encyclopedisch relevant zijn in het artikel krijgen zijn daar ook een terecht plaats. Bvb: Julie en Melissa Mocht je die privacylijn consequent willen doortrekken, dan heb je een groot probleem met alle biografische artikelen overlevende personen hier op wikipedia. --Narayan 9 okt 2010 18:16 (CEST)

Eenvoudig is het niet en zeker in deze kwestie waar Vlaamse en Nederlandse gewoonten niet gelijk zijn en de verdachte de publiciteit zocht. Soms moet men mensen tegen zichzelf beschermen. Het lijkt me goed dat je weet dat ik deze kwestie aangemeld heb bij 'Overleg gewenst'. mvg henriduvent 10 okt 2010 12:14 (CEST)

Het is ook helemaal niet aan ons om mensen tegen zichzelf te beschermen, dat druist net in tegen onze objectiviteit. Er zijn heel veel mensen die per se beroemd willen worden (elke popzanger bijvoorbeeld), moeten die dan ook beschermd worden tegen zichzelf? Ik ga ermee akkoord dat we namen niet te grabbel moeten gooien, maar namen die in de zaak van belang zijn, die moeten er gewoon in. Laura Dekker bijvoorbeeld, die heeft er ook alles aan gedaan om gehoord te worden, die wil zelfs een wereldrecord vestigen. De zaak heeft hier ook een artikel, mét naam. Omdat zij bewust aandacht zocht, moet ze daarom niet vermeld worden? Ik vergeleek ook al met Michel Nihoul, die nooit beroemd zou geworden zijn zonder zijn aanwezigheid in de zaak rond Dutroux. De bewuste man is wel vrijgesproken voor die zaak. De mensen kunnen dat net hier lezen. Het zuivert die mans naam (voor deze zaak, hij bleek wel iets anders op zijn kerfstok te hebben, maar niets E-waardigs). Zorgvuldig omspringen met namen, zeker, maar dat is onzin als de namen al jaren bekend in de oren klinken. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2010 12:50 (CEST)

Zoals ik al zei, onze opvatting over verantwoordelijkheid en objectiviteit lopen uiteen en blijken lastig bij elkaar te brengen. Wat mij betreft dus even een pas op de plaats en een uitnodiging aan anderen zich uit te spreken met wellicht nieuwe of beter verwoorde argumenten. mvg henriduvent 10 okt 2010 12:57 (CEST)

Ik neem een middenpositie in deze in. In principe ben ik tegen het vermelden van namen bij strafzaken. Echter bij deze discussie moeten we in acht nemen dat dit gebaseerd is op een soort code die media en dan vooral de Nederlandse zich zelf op leggen. Wikipedia is Nederlandstalig, wat iets anders is dan Nederlands. Blijkbaar is de regel om op Wikipedia wel namen te vermelden, want daar hebben we Willem Holleeder, Cor van Hout, Joran van der Sloot, Lucia de Berk, Ina Post, Ernest Louwes etc. Dan is er een derde aspect Els C heeft onder haar eigen naam een brief gepubliceerd waarin zijn haar onschuld verklaard. Praktisch gezien heeft het niet vermelden van haar naam geen enkele waarde want zij is zelfs al met naam en toe naam en foto op het Vlaamse en het Nederlandse Journaal geweest. Haar bekendheid in Vlaanderen en daarbuiten is inmiddels te vergelijken met die van Joran van der Sloot in Nederland. Vandaar dat ik in dit geval voor ben onder het motto gelijke monniken, gelijke kappen.Technische Fred 10 okt 2010 13:30 (CEST)

Beste henri, ik denk dat er nu al genoeg anderen zich uitgesproken hebben vóór het gebruik van de volledige namen. Ik zou dan ook per o.a. Michieldumon, technische Fred graag zien dat tenminste voor wat slachtoffer en hoofdverdachte betreft het artikel in oorspronkelijke staat wordt hersteld.--Narayan 10 okt 2010 20:17 (CEST)

Dat is natuurlijk lulkoek en tevens geen geldig argument. Mvg, Fontes 10 okt 2010 22:29 (CEST)

Bedankt voor deze onderbouwde bijdrage, beste fontes. Ik wil u er evenwel graag op wijzen, dat henriduvent de namen in het oorspronkelijke artikel verwijderde (jawel, een éénmansactie) zonder enige dialoog af te wachten, een terugdraaiactie was meer dan logisch geweest maar werd om er een beetje fatsoen bij te houden niet gedaan. Wat is er dan mis met mijn verzoek?--Narayan 10 okt 2010 22:34 (CEST)

In hoeverre verwacht je dat iemand inhoudelijk reageert op een drogredenering? Wat er mis is met je verzoek? Je doet net alsof er een enorm draagvlak is voor het volledig vermelden van de achternaam ("ik denk dat er nu al genoeg anderen zich uitgesproken hebben vóór het gebruik van de volledige namen.") terwijl er nog geen handjevol mensen hier loopt te discussiëren. Fontes 10 okt 2010 22:41 (CEST)

Ik wil er graag op wijzen dat er vooral geen draagvlak is voor het verwijderen van die namen, iets wat hier anders niets gebeurd. Nét dat is hier mis, eerst iets verwijderen en daarna een discussie starten vind ik niet bepaald constructief. Argumenten genoeg hierboven.--Narayan 10 okt 2010 22:43 (CEST)

Je draait nu om de hete pap heen. Je argumentatie was dat er genoeg mensen zich zouden hebben uitgesproken voor het vermelden van volledige namen, ik pak je op die onwaarheid. Graag niet de focus verleggen. Mvg, Fontes 10 okt 2010 22:48 (CEST)

Ik denk dat er genoeg argumenten zijn aangedragen door verschillende mensen om deze eenmansactie ongedaan te maken ja. Genoeg hete en correcte pap hierboven, die natuurlijk vakkundig genegeerd wordt.--Narayan 10 okt 2010 22:53 (CEST)

Welke argumenten bedoel je? 'Laura Dekker staat ook vol vermeld' - 'De kranten doen het ook' - 'De achternaam is ook een feit' - 'ze zocht zelf de publiciteit op met het publiceren van een brief dus nu is ze vogelvrij'. Mis ik nog een non-argument? Ik denk dat de verstandige stap is om de discussie breder te trekken, er aandacht voor te vragen. De gemeenschap is nu eenmaal verdeeld dat is uit eerdere stemmingen gebleken (26 versus 29 geloof ik). Mvg, Fontes 10 okt 2010 23:03 (CEST)

Eenvoudige strategie, dat genonargument. Trekt u gerust breed, ik wil hier vooral een onrechtvaardige eenmansactie rechtzetten. --Narayan 10 okt 2010 23:07 (CEST)

"Eenvoudige strategie, dat" onrechtvaardige eenmansactie rechtzetten. Het zijn toch zeker ook non-argumenten? Omdat Laura haar naam vol vermeld staat moet die van C. ook is niet geldig omdat de twee totaal niet te vergelijken zijn qua situaties. Omdat kranten iets doen betekend niet dat wij het moeten doen om dezelfde reden, wij zijn niet hetzelfde als een krant. Dat iets feitelijk is maakt het nog niet relevant en is dus ook ongeldig als argument. Tenslotte betekent het niet dat als iemand in het ene verband haar naam vrijgeeft zij dat in een ander verband ook wenst, dus ook de stelling dat ze er zelf voor heeft gekozen is onjuist. Nogmaals de vraag: Waar staan die zinnige argumenten dan waar je naar verwijst? Je loopt op oneliners.. Mvg, Fontes 10 okt 2010 23:21 (CEST)

Ik kan me nu toch ook niet echt van de indruk ontdoen dat Henriduvent vooral probeert door te drijven om geen namen te vermelden in artikels. Ik zou de norm van de gebruiker wel eens willen weten wanneer een naam dan wél moet worden vermeld. Moet de mens een "bekende" mens zijn? Maar dat is Clottemans nu wel... Ik lees geen enkel encyclopedisch argument om de naam niet te vermelden, wel enkel achterhaalde privacyredenen (ze lezen de naam heus wel elders). Clottemans ís nu eenmaal bekend, of je dat nu wil of niet. Als iemands naam bekend is, dan denk ik dat de naam relevant is. Henriduvents actie wordt vooralsnog door niemand anders gesteund. Ik hoop dat hij ons ook nog kan aantonen ook echt iets van de inhoud te kennen, want daar gaat het uiteindelijk om. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2010 23:17 (CEST)

Hoe is "ze lezen de naam heus wel elders"een argument? Het gaat om onze eigen integriteit niet om die van anderen. Willen WIJ meewerken aan het verspreiden van een naam van iemand die nog niet veroordeeld of vrijgesproken is. Hoe is de naam 'relevant' enkel door het aangenomen feit dat ze bekend is? Wat is de link daarin? Mvg, Fontes 10 okt 2010 23:21 (CEST)

Wij werken niet mee, maar rapporteren feiten. De naam is relevant omdat ze in geval a het bewuste slachtoffer is, en in geval b een hoofdverdachte is in een proces...Hebben we nu nog niet genoeg voorbeelden gegeven waarin de namen inderdaad voluit geschreven worden? Ik wil er gerust nog bijgeven.--Narayan 10 okt 2010 23:37 (CEST)

(na bwc)Beste Fontes, ik ben nog steeds niet de persoon om met namen rond te strooien op Wikipedia. Namen van kinderen die zelf helemaal niet kiezen voor beroemdheid horen niet thuis hier. Ik verwijder geregeld zo'n namen op BV-pagina's. Wat ik zei over "elders lezen" is - toegegeven - een vrij zwak argument. Ik moet het dus wat scherpstellen om duidelijker te zijn: Wikipedia moet zeker niet meewerken aan naambekendheid, integendeel. Wikipedia hoort fenomenen te beschrijven, daar is een encyclopedie voor gemaakt. De namen van BV-kinderen staat ook elders, maar dat is net niet wat ze op Wikipedia moeten vinden, maar in de roddelblaadjes. Maar Clottemans is wel - deels tegen wil en dank - beroemd geworden door haar verschijnen op tv en in andere media. Dat is inderdaad geen cijfermatig feit van mij, maar voor sommige dingen heb je geen bron nodig om het te weten. Het proces is echt een veelbesproken zaak waar mensen samenkomen (ik heb het vaak genoeg gehoord de laatste tijd). Wij horen kinderen niet beroemd te maken, wij horen Clottemans niet beroemd te maken. Maar Clottemans ís al beroemd. Wikipedia zal die naam dus niet verspreiden, dat is al gebeurd buiten Wikipedia. Wikipedia hoort niet voor te lopen op de feiten, zeker niet. De relevantie ten slotte: ik kan me niet van de indruk ontdoen dat bekende mensen hier een plek verdienen. Zie Michel Nihoul nogmaals: hij heeft ook tegen wil en dank een bekende naam gekregen in een zaak waar hij volgens justitie niets mee te maken had. Michel N.? Lijkt me raar... --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2010 23:45 (CEST)

Wederom het argument 'anderen doen het ook' en 'iedereen kent haar toch al'. De vraag is willen wij een medium zijn die het ook doet? Verschil met Nihoul is dat het een gesloten zaak is, er is een eindoordeel. We beschrijven nu vreemd genoeg wel een open zaak. Daar maakt Narayn zijn/haar pov ook bekend door te stellen dat het in geval a een slachtoffer en in geval b een verdachte zou zijn. Dit terwijl geval b dus schuldige moet zijn. Ze is al verdachte, dat moge duidelijk zijn. Dat iets al voor iedereen bekend is maakt het vermelden niet opeens ethisch. Dat is een redenering van het niveau "Er zijn toch al plunderingen dus nu kan ik ook wel een tv jatten, het heeft toch geen invloed meer op het 'slachtoffer'". Mvg, Fontes 10 okt 2010 23:59 (CEST)

Dit is een Belgische zaak, in België zijn die namen bij een dergelijk proces openbaar ja. Waarom zou de naam van iemand die officieel in verdenking gesteld wordt niet mogen vermeld worden, dat is een feit, zoals ik al meerdere malen zei? Ik zie het verschil niet met Nihoul, op wikipedia worden ook actuele onderwerpen beschreven.--Narayan 11 okt 2010 00:03 (CEST)

Bizarre vergelijking, Fontes... Jatten is verboden, namen vermelden niet. Of ik snap je vergelijking niet, dat kan ook. De tv wordt gejat door iemand anders, maar diezelfde tv kan niet nog eens gejat worden bij hetzelfde slachtoffer :-). Zoals Narayan stelt: de naam is openbaar bekend, ik denk zelfs dat die openbaar in het Staatsblad of zo worden vermeld. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 okt 2010 08:56 (CEST)

Kijk, eigenlijk ligt het erg eenvoudig. Op wikipedia is het niet verboden achternamen te vermelden als die relevant zijn. Algemeen wordt er dan ook zo gehandeld in verschillende vergelijkbare artikelen, voorbeelden werden genoeg aangehaald hierboven. De enige stemming die over dit onderwerp plaatsvond, verwierp het voorstel om de achternamen te verwijderen. De eenmansactie om de namen te verwijderen was dus onrechtmatig.--Narayan 11 okt 2010 12:28 (CEST)

@Michiel: als je het stukje 'ethisch willen zijn' er uit haalt is het inderdaad een rare vergelijking. Dat is het enige bezwaar: Ethiek. Het gaat niet enkel om verboden/niet verboden feit/geen feit. Zo zwart wit is de wereld niet. Dit is een ethische kwestie. @Narayan, er is daar niets verworpen, lezen is ook moeilijk zo blijkt. Mvg, Fontes 11 okt 2010 18:58 (CEST)

Zéér moeilijk, vooral het stukje "conclusie" blijkbaar: De vereiste meerderheid is niet gehaald, het voorstel is verworpen.--Narayan 11 okt 2010 19:52 (CEST)

True, maar je haalt het weer uit context. er staat ook "Er is geen algemene regelgeving die vastlegt hoe de namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken vermeld moeten worden." Er is nooit een regel aangenomen maar er is ook nooit een aanzienlijke meerderheid geweest die zich er TEGEN heeft uitgesproken. Mvg, Fontes 11 okt 2010 20:59 (CEST)

Context? Jij zegt dat er niets verworpen is, terwijl er letterlijk "verworpen" in de tekst staat, je was gewoon verkeerd man. In dat stemvoorstel heeft zich wel een meerderheid tegen die mogelijke regel uitgesproken. Kijk, ik blijf het hier niet eeuwig herhalen, het was een incorrecte zet van Henri. Wil je het overleg breder voeren, doe het gerust, maar voorlopig heeft Henri geen reden om het hier te verwijderen.--Narayan 11 okt 2010 23:20 (CEST)

Jawel, zijn morele bezwaren. Wat zijn jouw redenen om het terug te plaatsen? Mvg, Fontes 11 okt 2010 23:59 (CEST)

Mijn redenen, lees je deze topic eigenlijk wel? Het moge nu wel duidelijk zijn dat je niks leest van wat er hier neergeschreven wordt en enkel je eigen stelling herhaalt. Zo discussiëren levert niets op. Morele bezwaren en persoonlijke ethiek horen tot de pov en horen hier niet thuis.--Narayan 12 okt 2010 13:35 (CEST)

Heb je een meerwaarde kunnen aantonen dan? Mvg, Fontes 12 okt 2010 18:52 (CEST)

Blijkbaar eindigen dit soort discussies heel abrupt als men geen problemen heeft met de versie die er op dat moment staat. moet alles van mijn kant komen? Graag dit overleg afmaken en niet met zogenaamde herschrijvingen van het artikel de eigen zin toch nog doordrukken. Mvg, Fontes 20 okt 2010 19:54 (CEST)

Die herschrijving heb ik op de overlegpagina besproken... Doordrukken is eerder het geval wanneer één iemand de namen verbergt en dan maar stelt dat wat hij deed juist is. Er is formeel niets mis met namen vermelden. De meerwaarde van het weghalen was dus nul. Bij twijfel niet inhalen, wel, de eerste versie had wél namen. Een beetje vriendelijker mag trouwens ook. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 20:07 (CEST)

Ik ben vriendelijk begonnen maar geschoffeerd. Ik weet niet hoeveel vriendelijkheid u verwacht. Gaan we de discussie ook nog afmaken of blijft het bij deze verklaring? Mvg, Fontes 20 okt 2010 20:08 (CEST)

Ik wil best argumenteren, maar het gaat toch heel de tijd dezelfde kant op: jij hebt geen duidelijke argumenten om de namen wég te halen, ik - zo zie jij het dan toch - niet om ze te laten staan. Clottemans is nu formeel beschuldigd, nu zie ik al helemaal niet meer in waarom haar naam plots overal zou moeten worden weggehaald? Als haar naam nu nog niet encyclopedisch is, weet ik het ook niet meer. Allerlei veroordeelden worden hier met naam en toenaam genoemd, of ze nu schuldig waren of niet. Wat maakt Clottemans dan anders dan die anderen? Je argumentatie om de namen weg te halen is enorm slap en daarom moet je het ook niet willen doordrukken. Je argumentatie is minstens even zwak als de mijne, maar ik heb tenminste inhoudelijke kennis over de zaak. Dat is in jouw geval nooit gebleken. Geef nu één keer een inhoudelijk argument om die namen niet te vermelden. Voor mij om ze wel te vermelden: de zaak is uitgesproken, Clottemans is intussen genoeg bekend en namen zijn niet geheim in België. Het lijken je vast geen "feitelijke" argumenten, maar die heb jij evenmin. Mij quasi letterlijk roepen met "waar blijf je?" om te overleggen in 5 minuten tijd is er trouwens ook fel over. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 20:18 (CEST)

N.B.: mijn argumentatie staat hieronder al. Je reageerde daar toen niet op. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 20:19 (CEST)

Na bwc: Ik zie wel dat er niets anders opzit dan een lijstje te maken van argumenten voor en tegen want blijkbaar ontbreekt het overzicht. Om vooraf al even een korte reactie te geven: "Clottemans is intussen genoeg bekend en namen zijn niet geheim in België" is geen inhoudelijk argument. Sterker nog, zoiets heet een Drogredenering. Mvg, Fontes 20 okt 2010 20:23 (CEST)

Een lijstje met "wie haalt het meeste argumenten?" is ook geen oplossing, maar ik hou je niet tegen. Het is geen drogreden, maar een gevoelsmatig argument. Het enige wat jij momenteel hebt gedaan, is alle argumenten pro weerlegt met - inderdaad - de drogreden dat het drogredens zijn. Zijn er dan ook argumenten - behalve privacy, dat al net zo goed een gevoelskwestie is - die aantonen dat tégen naamsvermelding zijn beter is? Nee, Fontes, zo geraken we er echt niet uit. Een 'drogreden' is iets anders dan een 'aanvoelen'. Dat soort bewoordingen helpt ons geen stap vooruit. De kwestie is simpel: is de naam vermelden in deze zaak encyclopedisch verantwoord of niet? Mijn standpunt is duidelijk: ja, want Clottemans was hoofdverdachte en werd net door de jury schuldig bevonden. Ze wordt dus gebrandmerkt als moordenares, net zoals er op Wikipedia zoveel andere moordenaars besproken zijn. Laat ons de naam misschien weghalen als ze in een nieuwe rechtszaak vrijgesproken wordt. Dan is Wikipedia inderdaad niet schuldig aan het zwartmaken van een onschuldig verklaarde. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 20:31 (CEST)

Ik maak mijn lijstje en dan praten we wel weer want dit slaat inderdaad nergens meer op 'gevoelsmatig', kom op zeg... Mvg, Fontes 20 okt 2010 20:44 (CEST)

Dat ze schuldig is bevonden is allerminst een gevoel. Dat ze bekend is wel. Hoewel je er de kranten/sites maar op moet nalezen om daar een feitelijk bewijs voor te krijgen. In je constructieve samenwerking is dat waarschijnlijk moeilijker dan iemands argumenten afschieten als "drogreden" en "nergens op slaan". Je negeert duidelijk de andere, niet-gevoelsmatige argumenten, waarvoor dank. Ik wil graag een oplossing vinden, maar ik heb liever constructieve argumenten. Henriduvent deed zo'n poging. Die poging werd niet gesmaakt (omdat het subjectief was), maar het was ten minste opbouwend met de bedoeling een consensus te vinden. Afschieten en uitmaken kan iedereen. Ik denk dat we snel uitgepraat zullen zijn als het zo verder gaat. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 21:00 (CEST)

Wacht nou maar af tot ik mijn lijstje af heb. tot die tijd staat u versie mooi beveiligd dus zie ik geen reden in om u extra druk te maken. Mvg, Fontes 20 okt 2010 21:05 (CEST)

Ik wacht nog steeds op je eerste concrete én inhoudelijke weerlegging van argumenten. Me zwartmaken alsof ik niet heb onderhandeld over het terugplaatsen van de namen is ronduit beschamend, want het staat al 'n tijdje zeer open en bloot op deze overlegpagina. Sprak je van fatsoen? Dan zou je er goed aan doen ook niet rond de argumentatie heen te lopen zoals je Narayan hier verweet. Je eerste inhoudelijke argument hoop ik dan toch eens in dat lijstje te vinden. Ik vind het erg dat de pagina moest beveiligd worden omdat één iemand zich er blijkbaar nog niet mee heeft verzoend. Morgen volgt de strafmaat en die kan er zo niet in. Ik maak me niet extra druk, ik maak je alleen maar duidelijk dat je eigen argumentatie ronduit zwak is en dat je de pro-argumentatie maar probeert af te schilderen als rommel omdat je er zelf geen goede tegen hebt. Me druk maken in Wikipedianen die anderen zwartmaken voor hun constructieve bewerkingen zonder naar consensussen te willen zoeken, daar doe ik niet meer aan mee. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 21:15 (CEST)

Je kunt nu wel een onware werkelijkheid gaan schetsen maar de waarheid is hierboven gewoon terug te lezen. En nee je hebt het er niet over gehad, je hebt het tijdens een lopende discussie over het wel of niet vermelden gedaan en vervolgens gemeld dat je het gedaan hebt. Dit zonder oog op de lopende discussie. Dat mag toch werkelijk gewoon onbeschoft heten. Nu gaan uithuilen over dat ik je daarom aan het 'zwartmaken' ben vind ik ook niet bepaald sterk. Je blijft verder vooral herhalen dat mijn argumenten zeer zwak zijn, daar waar je zelf met argumenten komt zoals " Clottemans is intussen genoeg bekend". Kun je nu geduldig op een overzicht van alle gemaakte voor en tegenargumenten en weerleggingen wachten of vind je het bijzonder constructief iedere keer te melden dat je van mening bent dat ik hierboven nog nergens inhoudelijke argumenten gebruikt heb, daar waar het bewijs van het tegendeel gewoon op deze pagina prijkt in de discussie met Narayan. Wacht het overzicht nu maar af want zo maken we enkel slaande ruzie. Mvg, Fontes 20 okt 2010 21:24 (CEST)

Heren, kan dit wat minder? D e naam Clottermans staat trouwens in elke krant. Technische Fred

Dag Technische Fred. Ik zou niets liever hebben dan dat het wat minder was hoor. Het argument dat je aanhaalt is ook mijn argument, maar net daarover struikelde Fontes en daar gaat de discussie in wezen over. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 22:03 (CEST)

Dat is toch geen argument? Dat is een 'iedereen doet het dus ik ook'. Hoe kan dat in vredesnaam ene argument heten? Een argument is een toelichting over de toegevoegde waarde van het volledig vermelden van de naam. Wat schieten we er mee op? De antwoorden daarop afwegen tegenover de antwoorden voor dezelfde soort vraag voor het niet volledig vermelden van de naam en dat mag een serieuze afweging en geldige argumentatie heten! Een "iedereen doet het" is geen onderbouwing, dat mag toch hopelijk iedereen beamen. ik ga weer verder met mijn lijstje, jullie zien morgen wel iets verschijnen... Mvg, Fontes 20 okt 2010 22:22 (CEST)

Geen beaming, dit ís een argument want bewijsbaar. Morele bezwaren daarentegen... dát is sterk POV. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 22:36 (CEST)

Het feit is dat de voltallige pers het vermeldt - correct. Dat betwist ik ook niet. Lezen blijkt wederom verdomde moeilijk of niet? Mvg, Fontes 20 okt 2010 22:45 (CEST)

Beste Fontes, wederom verwijt je me iets wat je zelf doet: ik zeg duidelijk dat het een argument is omdat het bewijsbaar is; jij betwistte dat het een geldig argument is. Ik heb niet gezegd dat je betwist dat het waar is. Lezen binnen de juiste context is inderdaad moeilijk zo te zien. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2010 23:00 (CEST)

Mark Rutten heeft bruinkleurig haar, dat is een argument want bewijsbaar en daarom mag het in een encyclopedie? Natuurlijk hoor, klinkt helemaal logisch <sarcasme uit> Mvg, Fontes 21 okt 2010 20:33 (CEST)

Wanneer iedereen het doet (Belgische media, het Nederlandse 8-uur journaal, NL-teletekst, de Volksrant, NRC), is dat geen argument om het hier ook te doen? We proberen hier toch zaken te beschrijven zoals andere bronnen dit ook doen? Dat iemand een argument om de naam niet te vermelden zwaarder laat wegen, doet daar niets aan af. Vinvlugt 20 okt 2010 23:17 (CEST)

Het enige juiste argument lijkt mij de nu bestaande veroordeling. Hoe kun je stellen dat het argument 'Als krant van de brug springt...' een geldige is. A: Wij zijn geen krant (media). Dat vergeten geloof ik nog wel eens vaker mensen op Wikipedia. B: Dat 'onderwerp 1' iets doet is geen onderbouwing voor het feit dat 'onderwerp 2' het dan ook doet. Waarom vermelden wij de naam? Wat is dus de meerwaarde? Daar moet een redelijk antwoord op komen, en dat is niet 'omdat alle kranten het doen', hoezeer mensen dat hier ook blijven schreeuwen. Eenieder die dat zogenaamde argument waar dan ook gebruikt zal inderdaad altijd in een discussie met mij zitten want ik vind DAT een schade aan de encyclopedie. Het doen om het doen want anderen doen het ook. Mvg, Fontes 21 okt 2010 20:29 (CEST)

Fontes' argumenten slaan hier echt wel op niets, dit is gewoon ruziezoeken. In de verwijderlijst stel hij zelf: Dat begrijp ik maar op hetzelfde moment vind ik het vreemd omdat het schijnt dat dit in België helemaal niet gebeurd en echt een Nederlands gebruik is. wie zijn wij om onze gebruiken aan de zuiderburen op te leggen tenslotte? Wel, dat hij dan ook handeltnaar die woorden. Ondertussen is Clottemans schuldig bevonden, dus kan het er gerust in. Oja, deze discussie was vooral stilgevallen omdat discussiëren met Fontes weinig zin heeft.--Narayan 20 okt 2010 23:43 (CEST)

Ach ja, als we het op de inhoud niet kunnen winnen gaan we op de persoon spelen he Narayan? How low can you go. Het feit dat ik eerst tegen en daarna voor was zou je juist moeten vertellen dat ik voor argumenten vatbaar ben, mijn mening durf te herzien. Maar nee, jij niet. Je bijdrage vertelt meer over jezelf dan over mij. Hoe erg diskwalificeer je jezelf als serieuze deelnemer als dit je keuze is om je gelijk te halen, bah.

Een vrolijker noot: Ik ben er trouwens na een nachtje slapen mee eens dat nu er een veroordeling ligt de naam inderdaad voluit genoemd kan worden. Men is dus van mij af, voorlopig.

Mvg, Fontes 21 okt 2010 20:29 (CEST)

Els Van D.

Naam voluit

• Narayan 7 okt 2010 14:17 (CEST)

Achternaam enkel VD

Commentaar

• Liever geen stemming over een kwestie als deze henriduvent 7 okt 2010 17:33 (CEST)
• Eens met Henriduvent. Glatisant 9 okt 2010 09:51 (CEST)

Inhoudelijke kritiek/aanvullingen

Door het opblazen van de namenkwestie kan vergeten worden dat het artikel verder nogal gewrongen leest, vooral het eerste stukje dan. Waar ik moeite mee heb:

• Het kopje "verdachten": in dit kopje wordt er al gesproken over aanklagers en motief, is dat niet iets wat eerder onder "proces" zou moeten vallen?
• Zou het feit dat Clottemans de pilot chute zelf heeft gevonden hier ook niet moeten vermeld worden? Misschien iets van: Op 21-11-2006 werd de pilot chute teruggevonden door Els Clottemans.. Al zit mijn bewoording hier nog niet optimaal. Een goede bron hiervoor is [1]. Pilot chute verdient trouwens ook wel een lemma.--Narayan 10 okt 2010 20:17 (CEST)
  • Ik zie de meerwaarde van die vermelding niet in. Met het specifiek vermelden van een van die vele feiten uit de zaak gaat het er toch sterk op lijken dat wij een onschuld suggereren, dat is niet aan ons. Juist bij dit soort gevallen moet iedere schijn van partijdigheid voorkomen worden. Mvg, Fontes 10 okt 2010 22:28 (CEST)
    • Onschuld suggereren, door te vermelden dat Clottemans die pilot chute vond? Ik ben bang dat ik je niet kan volgen. Nét een neutrale bewoording moet ervoor zorgen dat we hier objectief blijven, vandaar dat ik hier ook een zinnetje voorstel ter verbetering.--Narayan 10 okt 2010 22:36 (CEST)
      • Het is het vermelden van een los feit dat de verdediging aandraagt, dus volledig uit het context van de rechtszaak zelf. Niet enkel hoe iets beschreven wordt maar ook wat je kiest te beschrijven en wat niet speelt mee bij neutraliteit. Als iemand leest dat C. zelf een stuk bewijs van moord vind en aandraagt dan ga jij mij niet vertellen dat er iemand is die niet gelijk denkt 'ze heeft het niet gedaan'. Nogmaals, dat is niet aan ons wij zijn er niet om de bewijslast van beide kanten te etaleren. Mvg, Fontes 10 okt 2010 22:47 (CEST)
    • Dat laatste stuk is uw is uw persoonlijke pov. Dit lemma gaat niet enkel over de rechtszaak, maar ook over het feit zelf, waarin het perfect vermeld kan worden. Sowieso zal een dergelijke zaak meningen losweken, met uw redenering schrijven we beter niets. --Narayan 10 okt 2010 22:58 (CEST)
      • Dat klopt, naar mijn mening schrijven we inderdaad nog helemaal niets omdat er gewoon nog geen duidelijk beeld is van wie en wat. Maar veel mensen moeten krantje spelen en actueel zijn en daar heb ik mij al lang bij neergelegd. Een suggestie die duidelijk een uit de context getrokken 'maar kijk eens..' feit getrokken kan worden afdoen als enkel mijn pov is ook niet erg sterk. als het die suggestie bij mij oproept dan ook bij anderen en dan kom ik weer terug op het uiterst zorgvuldig omspringen met dit soort zaken als ze dan toch zo nodig op een encyclopedie moeten. Mvg, Fontes 10 okt 2010 23:07 (CEST)
• Als we het over inhoudelijke kritiek hebben, wat ik mis in het lemma is een duidelijke uitleg hoe het mogelijk is dat een zaak waarin, althans volgens het lemma, geen enkel bewijs voorhanden is toch aan een juryrechtbank kan worden voorgelegd. Op grond waarvan kan die jury dan ooit tot een veroordeling komen? Peter b 10 okt 2010 23:21 (CEST)
  • Het artikel zou niet mogen stellen dat er geen enkele bewijzen zijn. Ik heb sterk het idee dat hier voor volksgericht gespeeld wordt o.i.d. Het oordelen over het wel of niet aanwezig zijn van bewijs en hoe iets volgens ons wel of niet kan zou niet in een encyclopedie mogen staan. Mvg, Fontes 10 okt 2010 23:24 (CEST)

(ingevoegd) Om even te reageren op Peter B en Fontys. In het artikel staat dat er geen materiele bewijzen zijn, in de vorm van getuigen, vingerafdrukken en DNA sporen. Dat is een feit. Die bewijzen zijn er niet. En dan bedoel ik echt niet. Niemand heeft de sabotage zien plegen en op de parachute en op de schaar waar mee de sabotage zou zijn gepleegd zijn geen sporen gevonden. Dan kan ik toch moeilijk schrijven dat die er wel zijn? Om dan antwoord te geven op vraag van Peter B, het proces draait om de karaktervraag. Volgens de aanklagers is uitgesloten dat er in de Club sabotage is gepleegd. Zelfmoord acht men uitgesloten omdat het slachtoffer wild bewegend naar beneden kwam. Dan komen er drie mogelijke daders naar voren warvan er een duidelijk opvalt door afwijkend gedrag. In Nederland geld dat er wettig en overtuigend bewijs moet zijn voor een veroordeling In België geldt dat de jury overtuigd moet zijn van de schuld van de aangeklaagde. Dus het gaat om hier vooral om de indruk die de verdachte maakt. De andere twee zijn in de ogen van de politie en de aanklagers betrouwbare mannen. En de verdachte is naar mening van de verdediging licht gestoord en naar mening van de aanklagers zwaar gestoord (en dus schuldig.)Ik wil niet de indruk wekken dat de verdachte daarmee onschuldig is, dat is alleen een verkorte weergave van waar het in het proces omgaat. Dat maakt ook dat het artikel een beetje raar overkomt maar het draait in het proces voor een belangrijk deel op de indruk die verdachte maakte op haar omgeving voor en na de moord.Technische Fred 11 okt 2010 23:11 (CEST)

• • • Ik ga er in wel mee akkoord dat het artikel wat naar sensatie ruikt. Ik had daar al iets aan proberen te doen, maar het kan zeker nog beter. Ik wil een van de komende dagen wel een poging wagen, maar ik zou graag willen weten wat er dan beter wel en wat niet in moet. Het is misschien beter om de feiten zoals ze zich aandienen gewoon in een lijstje te zetten? De hele uitleg errond kan suggereren dat de schrijver of Wikipedia zelfs partij trekt voor de een of de ander. Woorden als "bovendien" en "ook" die aangeven dat de schuld of onschuld heel wat items heeft, worden zo vermeden. De argumenten voor en tegen moeten op een gelijkwaardige manier worden behandeld. Ik heb niet het gevoel dat daar nu niet aan voldaan wordt, maar het hele juridische gebeuren lijkt me wel wat breed uitgesmeerd. Advocaten, tja... Goed voor Vermassen als zijn naam hier staat, maar wat is het belang? Dingen als "de moeder van Clottemans vindt haar dochter onschuldig" horen er natuurlijk niet in. Maar niemand hoeft op mij te wachten om het zelf aan te pakken uiteraard :-). Het interesseert me niet wie het doet, als het maar gedaan wordt. Het fenomeen is in mijn ogen encyclopedisch, maar niet alles in de media errond per definitie ook. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2010 23:30 (CEST)

Poging tot herwerken

Ik heb zonet het artikel wat herschreven zodat het minder sensatie wordt. Ik wil de wijzigingen graag toelichten.

• De details van het proces lijken me hier niet echt relevant. Advocaten zijn er altijd. Wat in het proces bovenkomt, hoort eigenlijk gewoon thuis in de beschrijving van de zaak, bovenaan dus.
• De feiten heb ik dus ook zo weergegeven. Het stond er eerder wat chronologisch, wat de leesbaarheid niet bevorderde. De feiten kunnen beter naast elkaar gepresenteerd worden dan in de volgorde waarin ze bekend geraakten (zoals in of buiten het proces). Dat is net een verschil tussen een krant en een encyclopedisch artikel.
• Er was sprake van "tunnelvisie", een punt van de verdediging. Dat dit zo vermeld is in het proces is wel waar, maar het zegt eigenlijk maar weinig over de zaak zelf. De verdediging is een weinig betrouwbare bron. Zou het onderzoek echt niet ook in andere richtingen gezocht hebben? Ze zullen zich wel gefixeerd hebben op Clottemans, maar dat is (a) geen feit en (b) misschien bewust zo gedaan, aangezien de meeste aanwijzingen naar haar leiden.
• De namen heb ik voluit geschreven, behalve dan die van Marcel S. Reden: Clottemans is duidelijk de hoofdverdachte (feit) en haar naam is intussen genoegzaam bekend (sterk gevoel). S. kan allicht nog rekenen op een leven in de anonimiteit. De zaak gaat over Van Doren, dus haar naam vermelden is ook al wat raar. "Parachutemoord" is uiteindelijk de populaire naam voor "de moord op Van Doren".
• Ik hoop dat het sensatiegehalte en krantengehalte hierdoor wat is afgenomen.

Deze actie is natuurlijk puur op eigen initiatief. Het zal wel beter kunnen, maar ik hoop dat hiermee toch een en ander is verbeterd en dat het de aanzet kan zijn voor nog beter. Voel je vrij en ga je gang. En terugdraaien (desnoods deels) is ook een optie. Graag met reden dan. --MichielDMN 🐘 (overleg) 14 okt 2010 12:29 (CEST)

Prima, Technische Fred 14 okt 2010 12:45 (CEST)

Toch een opmerking over namen noemen in lemma

Na een kort overleg met Michieldumon heb ik gezocht naar een mogelijkheid toch iets door te laten klinken van de hier geventileerde grote aarzeling bij het noemen van namen van verdachten. Ik heb toegevoegd de zin: Opvallend is ook dat de verdachte met naam en toenaam de publiciteit heeft gezocht waarmee de in verschillende landen gebruikelijke terughoudenheid bij het noemen van namen van verdachten door velen niet als zinvol werd ervaren . Lijkt jullie dat wat? mvg henriduvent 14 okt 2010 23:26 (CEST)

Ik denk dat dit niet echt klopt. Juffrouw Clottemans werd bekend als verdachte in deze zaak en daarna pas zocht ze de media-aandacht op, denk ik. In Vlaamse (Belgische in het algemeen misschien, ik ken de Franstalige houding helaas niet) wordt quasi altijd uitgepakt met de namen van mensen in een lopend onderzoek. Dat ze de aandacht trok, oké. Ze zou zonder al die aandacht ook nooit bekend zijn geworden. Maar ik denk dat in de zin oorzaak en gevolg omgedraaid worden. Het is meer een algemeen Vlaams/Belgisch "probleem" dan een probleem in deze zaak. Er is bv. ook een zaak bezig rond een zekere Leopold Storme. Hij lijkt mij minder de aandacht te zoeken, maar toch wordt zijn naam te grabbel gegooid. Misschien een beter voorstel? --MichielDMN 🐘 (overleg) 15 okt 2010 08:51 (CEST)

Ik heb nogal moeite met het feit dat de verdachte de publiciteit zelf gezocht zou hebben... De publiciteit is er, omdat de media nieuws roken met deze nogal spectaculaire zaak. --Narayan 15 okt 2010 13:47 (CEST)

Ja, daar heb je wellicht een punt, had ik niet direct bij stilgestaan. Het kan best dat ze de media gewoon te woord staat omdat die dat willen in plaats van andersom. Ze maakt gebruik van de aandacht die ze kan krijgen, maar of ze die aandacht echt zoekt, is inderdaad een ander paar mouwen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 15 okt 2010 14:12 (CEST)

Hoe moet die open brief gezien worden, is die ook min of meer onder druk geschreven, nadat ze al min of meer aan het kruis hing? Ik vind dat nogal een bijzondere stap. mvg henriduvent 15 okt 2010 17:05 (CEST)

Het is een goed voorstel als compromis en dat verdient waardering. Echter, er zuiver vanuit encyclopedisch standpunt naar kijkende is dit een eigen onderzoek natuurlijk. Er worden conclusies gemaakt op basis van ervaren discussies. Dat zou niet in een encyclopedisch artikel mogen staan. Mvg, Fontes 15 okt 2010 20:28 (CEST)

Volgens de Standaard - rubriek De Ombudsman - dd 15 oktober - is het gegaan zoals het er stond; daarmee is het toch ook geen eigen onderzoek? Heb de zin in wat aangepaste vorm herplaatst. mvg henriduvent 15 okt 2010 22:33 (CEST)

Ik meen dat er instemming was met een compromis en dat het aspect van eigen onderzoek ondervangen was. Waarom dan zonder overleg wegschrappen? Krijgen we hier nu weer een eindeloze discussie over een zinnetje? mvg henriduvent 15 okt 2010 23:01 (CEST)

Waar is die instemming met een compromis waarin het aspect van eigen onderzoek ondervangen is? Er is een eigen conclusie getrokken aan de hand van dit overleg. De Standaard rept helemaal niet over hoe zinvol het noemen van de volledige namen is. Ja, als het moet krijgen wij hier een eindeloze discussie over. Wikipedia is hier behoorlijk duidelijk over. We vermelden geen zelf bevonden conclusies, punt. Mvg, Fontes 15 okt 2010 23:24 (CEST)

Ah, ik zie net dat er in een bwc iets specifieker naar de Ombudsman verwezen wordt. Dat zijn per definitie opiniestukken.. Mvg, Fontes 15 okt 2010 23:38 (CEST)

Blijkbaar is men verdomde stug in het herhalen van eigen conclusies. Voor de duidelijkheid, want uit de bwc's maak ik op dat bepaalde gebruikers het nog niet helemaal snappen. Het gaat om: "...waarmee de gebruikelijke terughoudenheid bij het noemen van namen van verdachten door velen niet als zinvol werd ervaren". Mvg, Fontes 17 okt 2010 23:29 (CEST)

Weggehaalde beveiliging

De beveiliging van deze pagina is daarnet weggehaald met de boodschap Heeft de beveiliging van "Parachutemoord" opgeheven: met de uitspraak is de reden voor het conflict weg, dus hopelijk kan er weer bewerkt worden. Laat ons de discussie dus eerst uitklaren alvorens weer alle namen weg te halen en in een bewerkingsoorlog terecht te komen. De reden waarom de beveiliging is weggehaald, is in dit geval zeer duidelijk gesteld. --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 okt 2010 16:25 (CEST)

Zoals al gesteld: Van mij heb je geen last meer. Ik hoop dat je in de toekomst eens je eigen argumenten wat grondiger durft te bekijken. Het niveau is hier en daar toch echt schrikbarend. Mvg, Fontes 21 okt 2010 20:34 (CEST)

Als je enige argument is "dat is geen argument" en je om de andere argumenten heenloopt en dan achteraf komt huilen omdat je ziet dat je het niet haalt omdat elke zinnige reactie in dezelfde richting gaat, dan noem ik je reacties hier natrappen. Je bent een kei in het verzinnen van drogredens en onzinnige conclusies, dat heb je naderhand wel bewezen. Veel plezier in het opjutten van jezelf, Fontes. Het ga je goed. Trap gerust na, voor mij is de kous hier ook af. --MichielDMN 🐘 (overleg) 21 okt 2010 21:12 (CEST)

Wat voor reactie verwacht je op 'kranten doen het ook'? een diepgaande analyse? Mijn enige argument is nooit enkel geweest 'dat is geen argument'. Ik verwijs nogmaals naar de discussie met N. Waarin ik alles volledig fileerde. Afijn, doet het er nog toe? Het is wel duidelijk dat er bar weinig geleerd is, of dit nu mij of jou betreft laat ik voor de lieve vrede maar in het midden, mijn mening is wel bekend. Mvg, Fontes 21 okt 2010 21:35 (CEST)

Toegevoegde bron

Ik ben zo vrij geweest een bron toe te voegen, een tamelijk evenwichtig stuk van de Ombudsman uit De Standaard dat geen stelling kiest maar wel uitlegt waarom het zo geggaan is zoals het ging en wat eventueel andere opininies zijn over de kwestie van namen noemen bij het proces door de media. Dat lijkt me een redelijk antwoord om een vraag naar een bron. Sommigen hebben twijfel, maar gelukkig is het stukje gehandhaafd. mvg henriduvent 11 nov 2010 15:59 (CET)

Omdat dit stukje van een anonieme gebruiker kwam, heb ik het maar even verscherpt gecontroleerd. Goed, ik merk dat jij het zelf was, beste Henriduvent. Omdat ik de situatie niet moeilijker wil maken dan nodig, laat ik het momenteel wel staan, al heb ik mijn twijfels bij de encyclopedische waarde. Dit is een opiniestuk en kan aldus enkel maar als subjectief bestempeld worden. Bovendien vind ik nergens bewijs van die discussie over de namen. Alleen dit overleg en het opiniestuk dat je als bron gaf, lijken te bevestigen dat daar enige onenigheid over bestaat. Ik heb in geen enkele Vlaamse krant of op geen enkele site enig bezwaar gelezen tegen het vermelden van namen. Ik volg de actualiteit anders wel redelijk goed op. Ik ben daarom ook zo vrij om "geregeld" te wissen, want dat klopt niet. Je wiste in dit overleg ook het woord "taboe", waarvoor dank. Als er discussie is, dan mag dat zeker in het artikel, maar dan moet ze op feiten gesteund zijn, niet op één opiniestuk, denk ik. Maar goed, ik wil het ook niet op de spits drijven. Het gaat niet echt over de essentie van de zaak, dus laat ik wel nog even ruimte voor discussie. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 nov 2010 16:23 (CET)

Toch even aanvullen: de bron lijkt mij nog wel oké als bron om te staven dat er discussies zijn over de rol van de media. Voor de naamsvermelding zou ik toch een iets sterkere bron willen zien. Ik weet niet of je zelf een Belg bent, Henriduvent, maar ik kan me echt geen geval voor de geest halen waar ik die discussie zag. Dit opiniestuk lijkt me dan ook maar een uniek geval dat nu toevallig de mening van enkele andere gebruikers hier bevestigt. Is dit in Nederland misschien meer in de media gekomen? Of misschien over de taalgrens of in lokale pers? Ik zou het graag weten, al was het maar uit nieuwsgierigheid en voor de juistheid van de vermelding in het artikel. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 nov 2010 16:33 (CET)

Ook eentje toegevoegd over de rol van jury's. --MichielDMN 🐘 (overleg) 11 nov 2010 16:39 (CET)

Rond volksjurys en media zijn er inderdaad discussies geweest, al vind ik niet dat dit specifiek een plaats verdient in dit artikel, dit zijn zaken die bij elke ophefmakende zaak opgerakeld worden. Over het namen noemen is er echt geen noemenswaardige discussie geweest in België, sorry Henri. Een opiniestuk is dan ook totaal geen geloofwaardige bron. Dit stukje verdient dus geen plaats in dit artikel.--Narayan 13 nov 2010 15:59 (CET)

Ik heb de discussie op verschilende sites en in kranten gevonden. Dit ontkennen vind ik grenzen aan het taboe verklaren van dit thema. Een bijdrage op een ombudsmanpagina in de Standaard is natuurlijk niet per se een opiniestuk, zeker gelet op de inhoud van dit specifieke stuk waarin een discussie behandeld wordt. Ik wens een ieder veel wijsheid maar houd het even voor gezien op dit medium. Ik vind het laakbaar dat verschillende beredeneerde opinies, zeker gezien de persoonlijke belangen van betrokkenen, op deze achteloze manier ter zijde worden geschoven. De 'dit is nu eenmaal zo', 'punt uit' en 'sorry hoor' stijl van repliceren vind ik van weinig kennis, inzicht en respect getuigen. Ik acht het ook schadelijk voor wikipedia. Heel jammer.henriduvent 25 nov 2010 01:22 (CET)

Geef ons dan die bronnen. Kijk, ik volg de media in België van erg nabij, en deze discussie is totaal niet gevoerd in België. Dit is gewoon de stijl die in de media wordt gehanteerd.. Bij andere zaken zal dit dus ook gebeuren. Als je hier echt je ei over kwijt wil kun je misschien een artikel schrijven rond de verschillen in privacybenadering in Nederlandse en Belgische media, maar het zal niet makkelijk zijn om daar niet te vervallen in pov.--Narayan 25 nov 2010 07:58 (CET)

Zoals ik ook antwoordde op mijn eigen OP op het bericht van Henriduvent: ik volg net als Narayan de media en kan bevestigen dat dit niet echt ter sprake kwam. Ik wil net als hij vragen die bronnen dan ook in te voeren, want één opiniestuk is geen bewijs van een hele discussie. 3 misschien al wel. De schade aan Wikipedia is groter als bepaalde stellingen als waar worden geponeerd terwijl er geen bronnen voor worden gegeven. --MichielDMN 🐘 (overleg) 25 nov 2010 09:24 (CET)

Inleiding

De inleiding is hier wel erg lang. Zouden we niet een deel ervan afsplitsen in een ander kopje?--Narayan (overleg) 25 dec 2011 11:44 (CET)

 Voor - De inleiding kan wat bij betreft al best stoppen na de vermelding van de veroordeling. Vanaf De zaak veroorzaakte veel ophef ... gaat het artikel al wel erg in detail. Dat hoort misschien eerder thuis bij de media-aandacht voor de hele zaak. --MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2011 12:13 (CET)

Ondertussen uitgevoerd. Ziet er een stuk beter uit zo. Sowieso kan dat stuk nog beter denk ik.--Narayan (overleg) 26 dec 2011 12:45 (CET)

Lijkt mij prima. 'k Hou je allerminst tegen om er nog aan te sleutelen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 26 dec 2011 13:23 (CET)

Moord

Omdat moord altijd met voorbedachten rade is heb ik de zin ingekort. Technische Fred (overleg) 12 apr 2012 22:56 (CEST)

4000 meter of 4500 meter?

Een anonieme gebruiker veranderde de hoogte van 4500 meter naar 4000 meter. Als ik dit eens opzoek kom ik voor beide cijfers bronnen tegen (mogelijks beïnvloed door het getal op Wikipedia natuurlijk). Iemand die hierover uitsluitsel kan geven?--Narayan (overleg) 4 aug 2015 21:55 (CEST)

Volgens de bronnen bij het lemma, namelijk de standaard en het belang van Limburg is het 4000 meter.Technische Fred (overleg) 5 aug 2015 18:26 (CEST)

• Afspringhoogte >12.500 ft (3,81 km) is ook om sprongtechnische redenen (zuurstofgebrek) onwaarschijnlijk. 4500 m ~ 15.000 ft. Dat kranten 12.500 ft hebben afgerond naar 4000 m lijkt billijk. In luchtvaart wordt hoogte uitgedrukt niet in m of km maar in ft. -- bart (overleg) 17 aug 2015 13:10 (CEST)

Vragen, vragen, vragen

Zo af en toe loop ik tegen dit lemma aan en iedere keer blijf ik met een onbevredigend gevoel zitten. Hoe is het mogelijk dat iemand zonder dat er bewijs is toch kan worden veroordeeld voor moord. Ik begrijp dat cassatie destijds is afgewezen, dan is de vraag of er in België ook zo iets als revisie bestaat. Daarnaast, hoe werkt zo'n assisenproces, wat is de rol van de rechter in zo'n zaak, moet een rechter niet gewoon vaststellen dat er geen bewijs is en er dus ook geen veroordeling kan volgen? Zou de procedure ook net zo zijn gegaan als de wetswijziging die wordt genoemd in het lemma over het Hof van assisen al van kracht was geweest? Is er een Belgische jurist in de zaal die deze, en ws nog andere vragen in het lemma kan inpassen? Peter b (overleg) 11 mrt 2016 10:02 (CET)

media-aandacht

Bij onderstaande passage wordt als sinds 2011 (!) om een bron gevraagd. Het bevat enkel beschuldigingen in vaak kromme zinnen (lees de eerste maar eens na):

Bovendien loog Clottemans over het feit dat ze de weg waarlangs de boom met de parachute zich bevond had genomen omdat ze verloren was gereden. Uit diverse getuigenissen bleek echter dat zij de omgeving maar al te goed kende. Bovendien was Clottemans Van Doren en haar minnaar emotioneel aan het chanteren en had ze zelf een beroep gedaan op anonieme brieven en telefoons om het koppel af te dreigen.

Ik zou voorstellen om dit stukje te verwijderen tenzij dit kan gestaafd worden met deftig bronnenmateriaal. ----Narayan (overleg) 19 apr 2016 22:00 (CEST)

Het vermelde boek zou kunnen helpen, denk ik, maar ik ga het niet lezen. :-p MichielDMN 🐘 (overleg) 19 apr 2016 22:22 (CEST)

Momenteel staat er

Wat vooral belastend was, was het feit dat zij de pilot chute terugvond op een hoogte van 30 m in een boom, wat enkel plausibel was als zij dit voorwerp had gevolgd tijdens de sprong, wat nagenoeg enkel had gekund als zij voorkennis zou hebben gehad van de sabotage.

Uiteraard wordt hier om een bron gevraagd. Ik vermoed dat deze redenering alvast gemaakt is door de vervolging (zie https://www.standaard.be/cnt/dmf20101018_123, '[...] Ze komt af met een verhaal dat ze verloren gereden was en toevallig de pilot chute zag hangen. Dat is ongeloofwaardig en dat wijst naar daderkennis' aldus Boyen) Op zijn minst zou feit en redevoering losgekoppeld kunnen worden van elkaar. Genre:

Op [datum] meldde Els Clottemans bij de politie dat ze de pilot chute had teruggevonden, op 30m hoogte in een boom. De vervolging voerde dit aan als een bewijs van daderkennis, suggererend dat deze vondst enkel plausibel was indien ze de pilot chute gevolgd had tijdens de sprong, zogoed als onmogelijk tenzij ze wist dat deze los zou komen.

Persoonlijk vind ik deze verwoording nog steeds te veel suggereren dat het onmogelijk is om zo'n pilot chute te volgen zonder daderkennis (misschien wel, misschien niet), maar het wordt op zijn minst meer gekaderd. Mvanderhallen (overleg) 15 mei 2020 10:53 (CEST)