Overleg:Peter Engels

Lijst met werken verwijderd

Ik heb de volgende lijst verwijderd:

• Brigitte Bardot [1]: 100 x 100cm
• Marlon Brando [2]: 70 x 70cm
• Ernest Hemingway [3]: 80 x 80cm
• Elvis Presley [4]: 120 x 100cm
• Ursula Andress [5]: 100 x 120cm
• Mahatma Gandhi: 120 x 120cm
• John F. Kennedy [6]: 200 x 100cm
• Julia Roberts [7]: 110 x 110cm
• Marilyn Monroe [8]: 200 x 100cm
• The Beatles [9]: 4 doeken van 50 x 50cm van John Lennon, Paul McCartney, Ringo Starr en George Harrison
• Jennifer Lopez [10]: 90 x 90cm
• Toots Thielemans [11]: 70 x 70cm
• Roger Moore [12]: 100 x 100cm
• Luciano Pavarotti [13]: 100 x 100cm
• Tenzin Gyatso, de 14de dalai lama [14]: 80 x 60cm
• Che Guevara [15]: 200 x 100cm
• Nelson Mandela [16]: 200 x 100cm
• Toots Thielemans [17]: 190 x 100cm
• Karl Lagerfeld [18]: 200 x 100cm
• Catherine Zeta-Jones [19]: 90 x 90cm
• Jan Decleir [20]: 100 x 100cm
• Barack Obama [21]: 200 x 100cm
• Grace Kelly [22]: 200 x 100cm
• Madonna [23]: 200 x 100cm

En wel om de reden, dat dit volgens mij heel ongebruikelijk, en ik vind niet dat we daar een gewoonte van moeten maken. -- Marcel Douwe Dekker 24 aug 2009 17:03 (CEST)

Ik heb deze lijst voor de tweede maal verwijderd om dezelfde reden. Volgens mij moeten we hier niet een gewoonte van maken. Er is in het verleden ook heel veel discussie geweest over POV lijsten in Wikipedia, en dit is hiervan ook zo'n voorbeeld. -- Marcel Douwe Dekker 10 sep 2009 23:33 (CEST)

Ik begrijp je punt eigenlijk niet helemaal (let wel, ik heb de lijst nooit geplaatst of teruggeplaatst en ga dat ook nu niet direct doen), maar is je bezwaar gericht tegen de externe links? Ik zie nl. de POV niet zo snel in een opsomming van iemands werk. Zonder de discussie waaraan je refereert te kennen kan ik je kritiek niet begrijpen, en wellicht dat daarom de lijst bij herhaling terug komt.

Van veel auteurs staan ook de werken vermeld, dus echt ongebruikelijk lijkt het me ook niet. Soms zelfs in een apart artikel (zie voorbeeld) Compro 10 sep 2009 23:41 (CEST)

De lay-out met de opsomming onder elkaar was wat ongelukkig. Als het nu gewoon naast elkaar wordt opgesomd (zonder de externe links erbij) neemt het minder plaats in en kan het misschien wel. Nu toont die lijst wat protserig. --J.G.G.. 10 sep 2009 23:53 (CEST)

Misschien een tekst, die begint met: Bekende persoonlijkheden die hij geportretteerd heeft zijn oa..... En dan graag met een (onafhankelijke) bronvermelding. -- Marcel Douwe Dekker 11 sep 2009 00:13 (CEST)

@Compro. Ik refereerde hier naar een oude discussies (zie oa hier), die hier misschien niet echt ter zake doet. Je komt hier wel met een interessante vergelijking. En de vraag waarom auteurs wel en kunstenaars niet? Tja... een paar gedachten:

• Het is mij al eerder opgevallen dat er een verschillende behandeling is van auteurs, componisten en kunstenaars.
• Bij auteurs en componisten worden meestal een lijst van een selectie van hun werken gegeven.
• Maar bij kunstenaars ben ik dit zogezegd niet gewend in Wikipedia, en vraag ik me af of we hier aan moeten beginnen?
• De opsomming van enige werken van auteurs kan ik me nog voorstellen, omdat dit om gepubliceerde werken gaat.
• Bij de opsomming van composities van een componist vraag ik me dit wel eens af.
• Nou lijkt het me bij beeldend kunstenaars zo, dat er in de practijk ook nooit zo'n ophef is over ieder schilderij wat een auteur maakt, uitzonderingen daar gelaten. Het zijn er ook in de regel veel meer...

Als ik er goed over nadenkt, denk ik dat we dergelijke opsommingen nooit voor lief moeten nemen. Er moeten alleen maar spraakmakende zaken worden opgesomd... met referenties naar de bronnen waarin dit besproken is. -- Marcel Douwe Dekker 11 sep 2009 00:10 (CEST)

Ik vind dit lastig, vooral omdat je eigenlijk stelt dat een opsomming van wat de man encyclopedisch maakt wellicht niet gewenst is. Daarnaast ben ik het niet met je eens dat uitsluitend onafhankelijke bronnen in aanmerking komen. Een primaire bron (de man's eigen website) is voor mij afdoende waar het het bestaan van het schilderij betreft. Overigens ben ik het wel helemaal eens met volgens mij iedereen hier dat een opsomming in lijst vorm met links naar elk portret afzonderlijk niet nodig is. Maar zoals Beachcomber voorstelt, een zin met daarin de namen van de geportreteerden, met als bronvermelding de website met de screenshots, lijkt mij helemaal niet verkeerd.

Als ik je argumenten om het niet te doen lees, dan springt vooral het risico dat het bij de gemiddelde kunstenaar om erg veel werken kan gaan eruit. Maar dat lijkt me vooral een praktisch en niet een principeel bezwaar. Als ik het lemma Rembrandt van Rijn bekijk, dan verwacht ik daar eigenlijk een limitatieve opsomming van alle bekende werken (voor zover mogelijk). Dat er slechts voor gekozen is om de topwerken te noemen kan ik wel mee leven, maar van een dergelijke schilder mogen van mij alle werken genoemd worden. De grens blijft echter lastig. Moet een topwerk van Peter Engels genoemd worden, zelfs als dat in het niet zou vallen bij een probeelsel van Rembrandt? En als we een top-werk criterium introduceren, wie bepaalt dat? Er is per definitie geen objectieve maatstaf voor beschikbaar, en het feit dat er een externe criticus te vinden is die een werk van Peter Engels als een hoogtepunt uit zijn oevre beschouwd, wil misschien niet al te veel zeggen.

De overige bezwaren/gedachten die je aanhaalt ('ben het niet gewend' en 'we moeten hier misschien niet aan willen beginnen') hebben trekken van een cirkelredenering. Compro 11 sep 2009 03:36 (CEST)

Mmm we lijken hier niet echt op dezelfde golflengte te zitten. Het is eigenlijk nooit de reeks van schilderijen, die een kunstenaar encyclopedisch maakt. Niet in Wikipedia in ieder geval. (En in de praktijk ook niet, weet ik uit eigen ervaring). In Wikiepdia kijken we vanaf de andere kant of een persoon spraakmakend is: ofwel of de persoon significante representatie heeft in secundaire bronnen. Dat maakt de persoon hier E of NE.

Ik stel ook niet dat "uitsluitend onafhankelijke bronnen in aanmerking komen". Maar wel dat het artikel moet berusten op deze bronnen. En tot nu toe is dit niet het geval. Op de Nederlandse Wikipedia wordt hier heel laconiek over gedaan, maar op de Engelse Wikipedia wordt het artikel meteen volgeplakt met sjablonen. En niet geheel onterecht.

Verder vind ik ook, dat je niet zomaar allerlei NE zaken van een eigen website kan gaan afhalen. Bij artikelen over levende en nog werkzame personen wil Wikipedia de hoogste standard aanhouden mede om reclame-uitingen te voorkomen. In dit geval kun je hierom maar beter geen NE zaken van een eigen website plukken.

Bij de opsomming van schilderijen van Rembrandt gaat het stuk voor stuk om wereldberoemde werken, die ieder opzich een artikel zouden mogen hebben. Nou heb ik daar wat wijzigingen aangebracht in de doorverwijzingen. Ik vind dat doorverwijzingen in een lijst van werken zelf, alleen naar de werken mogen zijn en niet naar de onderwerpen. Dat doe je in een lijst van boeken ook niet. Dat was nog een ander bezwaar tegen de oorspronkelijke en teruggezette lijst.

-- Marcel Douwe Dekker 11 sep 2009 15:26 (CEST)

Semantisch verschil volgens mij. Als ik zeg dat de E-waardigheid gebaseerd is op iemands werken, en jij stelt dat het gebaseerd is op secondaire bronnen omtrent die werken, dan bedoelen we echt hetzelfde. Die secondaire bronnen zijn slechts een middel om een inschatting te maken van de kwaliteit van die werken. Maakt verder ook niet uit volgens mij. Ik verschil inderdaad wel met je van mening dat als iemand's E-waardigheid is vastgesteld, het voor sommige zaken echt beter is naar de primaire bron terug te gaan. Een van die zaken zou wat mij betreft, zonder tegenindicatie, een opsomming van werken zijn.

Maar de discussie verzandt een beetje; vraag was of die lijst van werken er wel of niet in moet. Ik wil toch voor Beachcomber's eerdere voorstel gaan, nl. een opsomming in een lopende zin. Ik plaats mijn suggestie, het staat je sowieso vrij die terug te draaien c.q. van een goede secondaire bron te voorzien ;-) Compro 11 sep 2009 19:44 (CEST)

Ik heb er nog wat contrast aangebracht in deze (losse) opsomming. -- Marcel Douwe Dekker 11 sep 2009 21:13 (CEST)

Bronnen

Bij een kunstenaar als deze moet er best wat betrouwbare informatie uit onafhankelijke bronnen te vinden zijn... en ik denk dat een uitwerking zich hierop zou moeten concentreren. Zinssnede als

Zo hangt er een dubbelportret in de Parijse kunstgalerij Hopkins-Custot, die grote namen zoals Karel Appel, Edgar Degas, Max Ernst, René Magritte, Roberto Matta, Joan Miro, Marc Quinn, Pablo Picasso,... exposeert.

Is niet meer dan slijm, slijm, slubber, slubber. Het gaat nergens over. Als die kunstgallerie Hopkins-Custot noemenswaardig is, dan kan dit gewoon in een eigen artikel worden uitgewerkt, en daar is die laatste toevoeging wel op zijn plaats. -- Marcel Douwe Dekker 10 sep 2009 23:39 (CEST)

Terechte opmerking vind ik. Die zin ronkt inderdaad als een reclameslogan. Het mes erin! J.G.G.. 10 sep 2009 23:49 (CEST)

Ik heb even gechecked. Google geeft een paar duizend hits, maar dat geeft mij naam tegenwoordig ook. Die Hopkins-Custot galerij wordt in de Nederlandse Wikipedia nog een keer genoemd, in de Engelse Wikipdia ook 1 keer, en in de Franse Wikipedia zelfs geheel niet. Op hun website staat dat ze in 1984 zijn begonnen, dus zo gerenomeerd zijn ze ook weer niet. Ik kan daar echt niet meer van maken. -- Marcel Douwe Dekker 11 sep 2009 00:21 (CEST)