Overleg:Platdietse streek

Perspectief 1

Beste, ik heb het artikel onder de kop 'perspectieven' aangepast aan de feiten. Er wordt geen aanspraak gemaakt op een Europees statuut voor deze taal die al sinds 1992 door Wallonië als binnenlandse regionale taal erkend is. Activiteiten in het Platduutsj worden van overheidswege gesteund en gesubsidieerd. Er bestaan contacten met Veldeke, de Nederlands Limburgse organisatie voor het behoud van het Limburgs. Veldeke heeft ook een aantal kringen in Belgisch Limburg, waar het Limburgs overigens geen enkele bescherming en erkenning geniet. Groet--Mergelsberg 25 aug 2006 21:46 (CEST)

De tekst die je plaatste was niet echt encyclopedisch, vandaar mijn herstel... Dolfy 25 aug 2006 21:53 (CEST)

Beste Dolfy, de tekst die je terugplaatste is een betoog en betogen zijn niet encyclopedisch. Mijn tekst beperkt zich tot de feiten. met vriendelijke groeten, --Mergelsberg 25 aug 2006 23:22 (CEST)

Euh, ik zou een tekst als "De bewoners zijn nu beter af" niet encyclopedisch noemen, maar een waardeoordeel.. Ook al zou en/of is de andere tekst misschien ook niet geheel encyclopedisch deze vervangen door een net zo of nog minder encyclopedische tekst is niet zinvol. Dan kan je beter voor kiezen het geheel weg te halen.. Dolfy 25 aug 2006 23:32 (CEST)

Beste Dolfy, ik ben een participerende observant in die streek en mijn waardeoordeel is gefundeerd maar in deze context niet belangrijk. Waardeoordeel plus de tekst geschrapt. En de plaats het realistische perspectief beschreven. met vriendelijke groeten--Mergelsberg 26 aug 2006 00:47 (CEST)

Leest nu inderdaad niet meer als een waardeoordeel of als iets dat te sterk gelijkt op een betoog, dus een stuk beter, waarvoor dank... Dolfy 26 aug 2006 08:31 (CEST)

Mergelsberg, ik verzoek wederom en heel vriendelijk, maar toch ook heel dringend, om geen onnodige, geen half juiste en zeker geen onjuiste veranderingen in mijn tekst aan te brengen. Zie ook mijn antwoord op de overlegpagina Platdiets. AJW 26 aug 2006 16:35 (CEST)

AJW, nadat je tekst hebt opgeslagen is het niet meer 'jouw' tekst. Ik heb soms het idee dat jij dat nog niet helemaal inziet. Dat het vervelend is als anderen in de door jou geschreven tekst veranderingen aanbrengen begrijp ik, zeker als die veranderingen in jouw ogen bepaald geen verbeteringen zijn. Maar je kunt dat niet tegenhouden met een beroep op 'eigendom' van het geschrevene. De kracht (en wellicht ook de zwakte) van dit project is dat iedereen wijzigingen kan aanbrengen zonder toestemming van de vorige auteur. Peter boelens 26 aug 2006 17:00 (CEST)

Nee hoor, dat had ik heel goed begrepen, en ik bedoel het ook niet zo dat ik er meer recht op zou hebben. Wel vind ik dat men beter eerst kan overleggen dan zomaar op allerlei duistere gronden aan het veranderen slaan. AJW 26 aug 2006 17:24 (CEST)

Perspectief 2

Ik ben niet ingelogd omdat ik niet met mijn gewoon computer werkt (ik ben nico2112, trouwens). Ik heb geen bijdrage aan deze artikel maar de 'perspectiven' paragraaf is wikipedia niet waard. Het is alleen een samenraapsel van tegenstrijdige voorstellen. Wees neutraal aub!!! 205.223.232.64 29 mei 2009 13:02 (CEST)

Heb je misschien ook argumenten? Het mag ook in het Frans. AJW 29 mei 2009 20:29 (CEST)

Nico2112 : Over volgende deel (bijvoorbeld) : Wallonië erkende al in 1992 haar dialecten als binnenlandse regionale talen en ondersteunt en subsidieert culturele activiteiten in 't Platduutsj, zoals de bewoners de taal zelf noemen. Er wordt geen aanspraak gemaakt op een Europees statuut voor deze taal. omdat zij door Wallonië als binnenlandse regionale taal erkend is. Maar het Platdiets is geen Waals dialect. Het is dus de vraag of deze vorm van erkenning genoeg is.

Het lijkt alsof twee mensen met verschillende meningen elkaar tegenspreken en het is wel zo als ik de geschiedenis van dit artikel bekijk. In de overleg pagina is dat perfet maar niet in de artikel. Het resultaat daarvan is een mix van opinien om iedereen te plezieren.

Men had alleen de erkenning van Wallonie moeten vermelden en ook de mogelijkheid om een europese statuut voor het platdiets te krijgen, punt.

Wat jullie doen is gewoon oordelen over wat moet en niet moet, over wat genoeg is of niet, terwijl jullie eigenlijk "maar" buitenstanders zijn. Ik heb al gemerkt dat een aantal wiki voorwerpen (vooral taalgerelateerde voorwerpen) over oud Limburg door enkele mensen (waaronder jullie) worden gebruikt om eigen partijdige opinie (of propaganda beter) op te leggen.

Over dit "perspectieven" paragraf durf ik zelf te zeggen dat geen enkel zin objectief geschreven is. 81.244.185.235 1 jun 2009 22:27 (CEST)

De achtergrond is, dat het Platdiets erg tussen de wal en het schip is terechtgekomen. Voeren is Vlaams, Eupen Duits en daartussen zit het Platdiets een beetje als niemandsland, terwijl het toch een vloeiende overgang tussen beide niet-Franstalige gebieden is. Omdat het politiek onder Wallonië valt wordt zijn culturele eigenheid onvoldoende erkend. In feite zijn door de taalwetten van 1963 de condities geschapen om de streek compleet te verfransen, omdat het als restgebiedje binnen de provincie Luik weinig kans maakt om cultureel te overleven. Volgens mij ligt deze feitelijke informatie aardig besloten in het artikel. AJW 1 jun 2009 22:48 (CEST)

"Voeren is vlaams, Eupen is duits en de platdietse streek is franstalig". Dat is de situatie NU. Toen waren alle 3 gebieden platdiets zoals u het perfekt weet. Om politieke redenen zijn alle drie verduitst, verfranst, of vernederlandst. Er zijn gewoon geen verschillen. Eupen heeft echter nooit gevraagd om een speciale statuut voor het Platdiets in hun streek, noch de belgische Limburg.

Om u te antwoorden heeft het Platdiets in eerste plaats mensen nodig die de taal spreken en een europese statuut zal daar niks veranderen. Wat men kan doen is projecten stimuleren en financieren, samenwerkingen helpen. Het feit dat Platdiets geen dialect is van de overheidstaal is geen probleem. Voor zover ik het weet zijn baskish en bretons ook geen franse/romaanse dialecten.

Overigens hebben de taalwetten de verfransing niet veroorzaakt. Het onderwijs (voor de taalwetten) heeft dat gedaan en ook het feit dat mensen meer en meer begonnen te studeren in hoge scholen of universiteiten. Radio en TV hebben dit voltooid. De platdietse streek is 10 km breed. Ofwel werd het duitstalig, ofwel franstalig, ofwel nederlandstalig. De meeste kenden al lang frans(Welkenraedt, Baelen). Andere spraken ook duits vooral in Gemmenich-Montzen-Blieberg maar in de hele platdietse streek was het frans de dominanter van de 3 talen. Het is een vergissing om te zeggen dat Frans geen Culuurtaal kon zijn voor mensen uit deze streek. Het was gewoon zo. Germaans of romaans doet niks terzake. Handel, huwelijk en godsdienst integendeel ... Nico2112 2 jun 2009 08:36 (CEST)

Het klopt voor een groot deel wat je zegt. Onder 'verfransing' versta ik behalve moedwillige verfransing ook sluipende verfransing. En juist omdat het Platdiets al zo marginaal is, is een vergelijking met het Baskisch of Bretons niet reëel. Het Platdiets is politiek in een zeer ongunstige minderheidspositie gebracht, doordat het gebied is geïsoleerd van enerzijds Voeren en anderzijds Eupen. Voor deze uitzonderingspositie was taalkundig en historisch geen enkele motivering. Het is een willekeurige, puur politieke kunstgreep geweest. Het gebied is op deze manier prijsgegeven aan het proces van verfransing. Men heeft de eigenheid van de streek opgeofferd aan de hogere politiek. De buurgebieden zijn mooi bedeeld en de Platdietse streek is buiten de boot gevallen. Dat valt zeer te betreuren. Het is misschien praktische winst voor de inwoners om op het Frans over te gaan, het blijft een gemanipuleerde situatie. AJW 2 jun 2009 14:05 (CEST)

Ik ben het niet eens met de "manipulatie". Frans werd al gebruikt in verschillende gemeente basisscholen (voor de taalwetten)soms ook als administratieve taal. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat Frans lang de enige officiële taal van België is gebleven. Maar dat gold voor heel België en was niet specifiek bedoelt voor oud-Limburg. Nico2112 2 jun 2009 16:03

De manipulatie vond in eerste instantie niet zozeer plaats vanuit de lagere overheid, maar op landelijk niveau. De Platdietse streek had geen ander statuut moeten krijgen dan Voeren of dan Eupen. Zij had desnoods verdeeld kunnen worden tussen beide. Haar als een soort Waalse corridor ertussen laten was manipulatief. AJW 2 jun 2009 18:28 (CEST)

1.??? Ik zeg precies dat het al lang verfranst was toen de taalgrens werd vastgelegd. Die streek aan Vlaanderen of Duitstalige gemeenschap toevoegen had de mensen alleen maar Nederlandstalig (ABN) of Duitstalig gemaakt en zeker niet meer "Platdietstalig". Het is/was een strijd tussen 2 zelfgezegde "naties" voor hun grondgebied en niet voor de mensen hun eigen cultuur. Cultuur wordt nu opgelegd door de overheden via scholen, TV enz en particularismen kunnen de pot op tenzij ze voordelen voorstellen in de "strijd".

Het feit is dat die mensen uit de streek hun lot hebben gekozen. Die maakten een verschil tussen hun eigen taal en de taal die ze met de "buitenwereld" gebruikten. Het maakte niet uit voor hen dat die laatste Frans was, vermits ze die taal perfect kenden. Het was in de continuïteit. Nederlands en Duits ook, maar veel minder, tenzij je Platdiets als Nederlands beschouwt.

2 Je moet ook herkennen dat het Congres van Wenen de belangrijkste oorzaak is van de huidige situatie. Dit heeft voor een scheur gezorgd, zowel voor de gebieden als voor de mensen. Sommigen hebben Frans gekozen mede door hun afwijzing voor Duits. Anderen hebben dan wel de Duitse taal en cultuur aangeleerd. Eupen wordt bv meer Duits met de dag. Nico2112 2 jun 2009 23:41

De verfransing was hier inderdaad al lang gaande, maar daarmee nog niet wenselijk. Het is raar om een cultuurtaal te moeten hebben die niet verwant is met de omgangstaal en die daarvan dus geheel afwijkt. De normale situatie is, dat men als dialectspreker in de eerste plaats de cultuurtaal leert die het dichtst bij het dialect aansluit. Dat is in Voeren en in Eupen nu het geval, maar niet in de Platdietse streek.
Niet het Congres van Wenen heeft deze situatie geïnitieerd, maar de Franse tijd, die in feite de provincie Luik heeft gecreeerd. Daarmee kwamen de Limburgse gebieden in het noorden en oosten van die nieuwe provincie plotseling onder eentalig franstalig bestuur, met alle gevolgen van dien. AJW 3 jun 2009 00:13 (CEST)

Perspectief 3

Dit was 13 jaar geleden, maar ik wil toch zeggen dat het heel gewoon is om een culturtaal te bezigen die met je spreektaal niet verwant is. (Uiteraard zijn het Frans en het Germaans wel verwant, maar is het geen nauwe verwantschap.) Maar ja, dat geldt ook vandaag nog voor een groot gedeelte - ik zou zelfs zeggen de meerderheid - van de wereldbevolking. Vroeger was het ook in Europa de regel (cultuurtaal Latijn). Tenhoogste kun je zeggen dat zo'n situatie meestal voorkomt als een nauw verwante cultuurtaal niet bestaat, maar ook hierop zijn er genoeg uitzonderingen. En uiteindelijk is het punt dat verwantschap tussen cultuurtaal en spreektaal misschien wenselijk, maar nog lang niet vanzelfsprekend of nodig is. 90.186.72.39 7 jun 2022 03:52 (CEST)

De kern van de zaak hier is, dat het oude hertogdom Limburg vanuit de Middeleeuwen vele eeuwen lang in meerderheid Platdiets/Limburgs/ Diets/Nederlands sprak, maar dat het na 1815 in een Franstalig keurslijf is gedwongen, doordat koning Willem I de Franse indeling van 1794 overnam, waarbij dit gebied in een Franstalig departement (Ourthe) was ondergebracht, en zo ongewijzigd door Willem I als Franstalige provincie Luik werd overgenomen. Van toen af was er geen rem meer op de geleidelijke verfransing, die na WO I in een versnelling kwam. Het waren bestuurlijke en politieke gronden die het Platdiets in de verdediging drongen. De verfransing kreeg volop de wind mee. Het Frans werd er de opgelegde bestuurstaal, veel meer dan de cultuurtaal.-- Tevergeefs (overleg) 7 jun 2022 13:28 (CEST)

Opmerking: voor de Frans Revolutie en de hieruit volgende de indeling van het Hertogdom Limburg in het Ourthe-departement was er natuurlijk wel een cultuurtaal in de streek en die was het Midden-Nederlands c.q. de opvolger(s) ervan. Sommige dorpen vielen zelfs rechtstreeks onder het gezag van de Republiek der Nederlanden en de rest viel onder het Hertogdom Brabant. De rol van het Frans als dominante cultuurtaal in de streek is van latere recentere datum zoals Tevergeefs bovenstaand reeds beschreven heeft. Daarnaast speelde het Latijn natuurlijk haar rol als academische en kerktaal. Maar dit gold destijds voor heel Europa. Koning Willem I heeft vanuit taalpolitiek oogpunt gezien hier een echte fout gemaakt door het Ourthe-departement niet op te splitsen en het Hertogdom Limburg niet weer te herstellen. Overigens heeft hij dit wel gedaan bij andere graafschappen, hertogdommen etc (de latere provincies) en sommige grote provincies, zoals Brabant en Hollland te splitsen. LeonardH (overleg) 8 jun 2022 09:36 (CEST)

Het hertogdom Limburg en zijn vijf Schepenbanken

Ja, dat is allemaal grotendeels juist. Wel was het oude hertogdom Limburg in zoverre tweetalig, dat de taalgrens dwars door zijn territorium liep, zoals nu nog in heel België. Het Franstalige deel was echter beperkt en besloeg minder dan de helft van het grondgebied. De taaltoestand was immers -- precies zoals in het artikel wordt beschreven -- als volgt:

Historisch behoorde deze hele streek tot het oude hertogdom Limburg, waar de spreektaal in drie van de vijf bestuurlijke kerngebieden (schepenbanken), de „duytschen Banken“ Walhorn, Baelen en Montzen, Limburgs was. Daarnaast omvatte het hertogdom twee Frans-/Waalstalige Banken (Bans), te weten het westelijke kwartier Herve en de zuidwestelijk gelegen exclave Sprimont. De cultuurtaal was er vanaf de dertiende eeuw het toenmalige Limburgs of Brabants gekleurde Nederlands.

Wat die splitsing van Holland en Brabant betreft, ook die volgde in wezen de al door de Fransen gemaakte departementale indeling, zie de kaart van het Koninkrijk Holland in 1807. --Tevergeefs (overleg) 8 jun 2022 14:11 (CEST)