Overleg:Pogrom

Middeleeuwse pogroms[brontekst bewerken]

Er zou in dit artikel wel wat meer aandacht mogen worden geschonken aan de Middeleeuwse pogroms. Misschien doe ik dat binnenkort wel.

Ook die "jodenvervolgingen in Nederland voor de oorlog" zouden eruit moeten. Er was plenty discriminatie tegen Joden in het vooroorlogse Nedederland, maar geen vervolging. Dat is echt wel wat anders! Wiki-auteuren moeten hun woorden zorgvuldig gebruiken.

Ik heb daar nu geen tijd voor, want ik moet verder met mijn werk, maar ik ga daar binnenkort wat aan doen.

Lignomontanus 9 dec 2005 14:46 (CET)[reageer]

Pogroms in Polen, Oekraïne en Rusland[brontekst bewerken]

Zou iemand die daar zin in heeft ook kunnen kijken naar de relatie met de holodomor en de Pale of settlement (wat is hiervoor trouwens de nederlandse benaming; 'omsloten vestigingsgebied'?)? --hardscarf 25 feb 2006 14:15 (CET)[reageer]

De passage "met als meest extreme vorm uitroeiing. | Historisch wordt het woord pogrom vaak gebruikt om de systematische moord op joden uit te drukken." heb ik enigszins herschreven. Pogrom kan m.i. niet gelijkgesteld worden met systematische uitroeiing, genocide (kan er weel een voorbode van zijn), de gelijkstelling van het begrip met de sjoa ben ik nergens tegengekomen. Rolf Post (15 mei 2006)

Het was bedoeld als een soort van intro omdat de rest van het stuk vooral op de joden is gericht, maar het in de praktijk voorkomt bij meer groepen. Het stukje was een vertaling van de intro van de Engelse wiki. Misschien zou daar iets meer uit kunnen worden vertaald. Dat artikel bevat een groot stuk over progroms in de pale en andere gedeelten van het Russische Rijk. In het Nederlandse artikel staat bijvoorbeeld ook "Pogrom is dus een specifiek tegen de joden gericht volksgericht", maar er zijn ook Progroms geweest tegen Armenen in Bakoe en tegen minderheden in Kazachstan en op andere plaatsen in de geschiedenis. --hardscarf 15 mei 2006 09:43 (CEST)[reageer]

Ik vraag me af of dat dan wel pogroms waren. Allicht kan geweld tegen andere groepen ermee worden vergeleken, maar of het dan ook pogroms zijn? Ik ga ervan uit (Van Dale ook trouwens) dat pogroms specifiek gericht zijn op Joden. Zoals de term antisemitisme ook specifiek op Joden slaat en het wel erg merkwaardig zou zijn om hem bijvoorbeeld ook voor anti-Armeense uitingen te gaan gebruiken. Een term dreigt op die manier nogal inhoudsloos te worden. Fransvannes 7 jun 2006 14:58 (CEST)[reageer]

Ik heb dit overgenomen van de Engelse wikipedia. Daar komen ook anderssoortige progroms aan de orde: Zie bijvoorbeeld en:Istanbul Pogrom tegen de Grieken, en:1984 Anti-Sikh riots tegen de Sikhs en en:category:Pogroms. In het Engelse Pogromartikel wordt onder het kopje Modern usage een groot aantal voorbeelden besproken. Het wordt daar gedefinieerd als "Other ethnic groups suffered this kind of targeted riots, at various times and in different countries. [...] The use of the term is therefore commonly used in the general context of riots against various ethnic groups [...]". Het gaat dus om het gebruik van de term. In het Engelse artikel wordt hier dus onderscheid gemaakt tussen de Joodse pogroms en de modernere vormen van eenzelfde soort geweld tegen andere minderheden die ook worden aangeduid als pogroms door verschillende soorten instanties, regeringen, betrokkenen, belangengroepen of wie dan ook maar. --hardscarf 7 jun 2006 15:38 (CEST)[reageer]

Merkwaardig. Ik vraag me af hoe verbreid dit gebruik in het Nederlandse taalgebied is. In elk geval lijkt het woord in het Engels de weg op te gaan van een betekenisverbreding die tot betekenisloosheid leidt. En dan moet er weer een nieuw woord komen voor wat er oorspronkelijk met pogrom werd bedoeld. Afijn, laat het maar zo. Fransvannes 7 jun 2006 15:44 (CEST)[reageer]

Tja het lijkt op eenzelfde geval als het gebruik van het woord 'genocide', dat wordt ook snel gebruikt voor een conflict als leden van een volk worden vermoord. Het lijkt erop dat men ermee probeert 'aan te tonen' dat een massaslachting hetzelfde predicaat verdiend als dingen uit het verleden die dit predikaat ook hebben gekregen om daarmee de gebeurtenis bijvoorbeeld meer internationale aandacht te geven. Hier is het begrip blijkbaar verworden tot een tweezijdig begrip dat ook door (onafhankelijke) buitenstaanders wordt gebruikt. Of hier Nederlandstaligen bijzijn weet ik niet, maar als het buiten het Nederlandse taalgebied in de wereld wordt gebruikt zou dat toch ook moeten worden vermeld? Of vindt je van niet? --hardscarf 7 jun 2006 21:23 (CEST)[reageer]

Nee, dat vind ik zeker niet. Het is al lastig genoeg om de Nederlandse betekenisnuances adequaat weer te geven. Een uiteenzetting over hoe het in het Russisch, Engels, Armeens of Jiddisj zit schept eerder verwarring dan helderheid. Een artikel over pogrom moet gaan over wat er in het Nederlands onder een pogrom wordt verstaan. Fransvannes 13 jun 2006 08:59 (CEST)Met misschien een uitzondering voor het Russisch, want dat is de taal waaruit het woord is ontleend[reageer]

Het woord wordt wel gebruikt in het Nederlands voor dergelijke zaken (waarschijnlijk ontleend uit het Engels), zoals voor de Armeense pogroms ([1][2]; overigens ook in Nagorno-Karabachconflict), in Noord-Ossetië ([3]), tegen de Alevieten en Grieken (pdf). Op rusnet.nl staat te lezen 'Pogroms (Russ.) zijn gewelddadige buitensporigheden tegen een deel van de bevolking (vaak een minderheid of een door hetze uitgesloten bevolkingsdeel). Het begrip is vooral verbonden met jodenvervolgingen in het tsaristische Rusland en de vernietigingspolitiek van het nationaal-socialistische Duitsland tegen de Europese joden.' Hier wordt het ook in ruime zin gedefinieerd (voor de Roma): 'In het verleden zijn Roma menigmaal slachtoffer geworden van pogroms. Pogroms doen zich voor als massale woede uitbarsting als gevolg van een verondersteld vergrijp van een individu, waarvan de hele gemeenschap de gruwelijke rekening betaald krijgt. In 1999 nog werden Roma in Kosovo doelwit van pogroms, omdat zij werden verdacht van collaboratie met de Serviërs.' Hier een artikel dat het gebruikt voor religieus geweld in India. Ik vermoed dat het begrip vanuit andere talen langzaam ook zijn intrede heeft gedaan in de Nederlandse taal in de wijdere zin van het woord. Ik denk op basis vna deze links er in het artikel gewoon een duidelijk onderscheid moet zijn tussen het "historische" begrip met betrekking tot de Joden en het "hedendaagse" begrip, dat -uiteraard mede door toedoen van actiegroepen, betrokken partijen en andere betrokken organisaties- het begrip ruimer gebruikt. Maar ik kan natuurlijk niet zien in hoeverre dit begrip wijder verspreid is. Feit is alleen dat het wel gebruikt wordt in ruimere zin. Ik heb ook even op LexisNexis gekeken; in de 'grote kranten' als de Volkskrant, Trouw en het NRC kwam het begrip ook meerdere malen voor in de ruime zin, zonder dat er een relatie werd gelegd met de Joodse pogroms. --hardscarf 27 jun 2006 22:43 (CEST)[reageer]

Je had die links in het artikel moeten zetten :) de link over de roma's werkt niet meer, verder heb ik de link over hindu en moslim geweld in het artikel gezet. Over de anti chineese pogroms vind ik vooral wikipedia en pogroms tegen oeigoeren en tibetanen e.d.. Ik heb een link over de Armeense genocide in het artikel gezet. Of het nou genocide was of niet, ik zet de links er in om het gebruik van het woord pogrom aan te tonen in ruimere zin. Nouja, moeten jullie maar kijken. 81.68.255.36 4 jun 2010 15:14 (CEST)[reageer]

Oorzaken van Pogroms[brontekst bewerken]

Het zou aanbeveling verdienen indien in dit artikel ook werd toegelicht om welke redenen mensen tot pogroms kwamen. Met daarbij aangegeven in hoeverre deze redenen ook werkelijk enige grond hadden of slecht gebaseerd waren op mythes.

Zo moge duidelijk zijn dat: - Kindermoord door Joden een onzinnige mythe was; - Bijbel teksten waarschijnlijk grotendeels mythisch zijn; - De welvarendheid van veel Joden hoog was in vergelijk met de overige bevolking, die ten tijde van veel pogroms doorgaans lijfeigenen waren. Veel Joden leefden wel in getto's of als handelsreiziger en waren zeker niet allemaal rijk, maar waren al vroeg redelijk vrij (en geletterd) in vergelijking tot lijfeigenen en gedroegen zich naar buiten toe vaak minder arm dan zij werkelijk waren. Dat was het gevolg van hun noodgedwongen positie in de maatschappij, hun geletterdheid en hun overlevingscultuur. - Joden nogal eens (noodgedwongen) een rol vervulden als Tollenaars en Rentmeesters in dienst van de heersende klasse. - Joden zich vanuit hun cultureel religieuze achtergrond en afzijdig hielden van de overige bevolking en zich door hun religieuze achtergrond en geletterdheid ook meer dan eens verheven voelden boven het overige volk en zich daar ook naar gedroegen. (Overigens deed de christelijke samenleving hetzelfde richting de Joodse gemeenschap. Maar het was dus niet eenzijdig.)

Verder valt te bezien hoe het zou zijn gelopen als niet de Christenen maar de Joden in Europa de overhand gehad zouden hebben. Want laten we eerlijk zijn de Joodse gemeenschap heeft niet de handen schoon gehouden nadat zij de overhand in Israël kreeg. (Blijkbaar is het ook voor hen in die positie moeilijk zich met van hen afwijkende volken en culturen op een lijn te stellen)82.168.243.40 23 aug 2009 01:10 (CEST)[reageer]

Israël bakt er vrij weinig van in dat opzicht. Ze discrimineren "zichzelf" zelfs.. 81.68.255.36 4 jun 2010 15:25 (CEST)[reageer]

Betekenis van het woord[brontekst bewerken]

De ontleding van het woord pogrom was incorrect. Het Russische voorZETsel po betekent inderdaad (onder andere) langs, maar het voorVOEGsel po- heeft (in dit geval) geen lexicale maar uitsluitend een grammaticale betekenis. Op de Engelse pagina staat het correct uitgelegd: The word pogrom (Russian: погром) came from the verb громить, Russian pronunciation: [ɡrɐˈmʲitʲ] "to destroy, to wreak havoc, to demolish violently" (in perfective, taking the form погромить). Het voorvoegsel po- maakt het werkwoord alleen perfectief en verandert de betekenis verder niet. TvN – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.50.93.247 (overleg · bijdragen) 13 aug 2010 16:57

Volksgericht? Van Dale: Wraakgericht door de volksgemeenschap, repressaillemaatregelen door een (kleine) gemeenschap t.o.v. iemand uit haar midden die naar haar oordeel verkeerd heeft gehandeld. Kronkelwilg (overleg) 28 sep 2014 17:16 (CEST)[reageer]

Die term was hier inderdaad niet op zijn plaats. Ik heb hiervoor geen bronnen kunnen vinden en die term vervangen door geweld. Hanhil (overleg) 4 okt 2014 08:42 (CEST)[reageer]

Er zijn nu veel bewerkingen en aanvullingen gedaan in de definiëring, in het 'Overzicht van pogroms in de historie' uitsluitend t.a.v. Joden, en met de conclusie dat een 'pogrom' specifiek tegen Joden gericht was. Dat laatste klopt in de context van de Russische tsarentijd en de Revolutie. Maar deze conclusie zou betekenen dat dit woord specifiek voor Joden wordt gereserveerd, het daardoor min of meer synoniem wordt gemaakt aan antisemitisme, en dat geweld tegen andere bevolkingsgroepen niet 'pogrom' genoemd zou mogen worden. Andere groepen zouden dan nooit aan pogroms blootgesteld kunnen zijn en worden. Hierdoor krijgt dit woord onterecht een extra lading, die het in het Russisch (waarschijnlijk) niet heeft.
In de Russische Revolutie werd dit (Russische) woord voor geweld gebruikt, toen tegen Joden gericht. Als je buiten Rusland dit woord ook wil gebruiken, dan zou je het óf uitsluitend moeten gebruiken voor Russisch geweld tegen Joden óf gebruiken in eenzelfde context en met dezelfde karakteristieken (zoals de Russen dit gebruikten) tegen alle mogelijke etnische bevolkingsgroepen; maar wel duidelijk gedefinieerd.
Het is overigens ook zo, dat iemand van Joodse afkomst altijd normaal burger is met de nationaliteit van het land waar hij woont. In de Russische Burgeroorlog waren burgers van Joodse afkomst betrokken, evenals burgers van andere bevolkingsgroepen, wel of niet georganiseerd. Omdat veel joden zichzelf met hun organisaties (vooral in die tijd in Oost-Europa !) vaak als groep neerzetten en/of afzonderen wordt het dan al gauw als geweld tegen 'De Joden' geduid en wordt niet meer gekeken naar andere slachtoffers van 'zo'n zelfde geweld. De term pogrom wordt nu zelfs met terugwerkende kracht voornamelijk op allerlei gewelddadigheden tegen 'De Joden' geplakt en komt er geen Rus of Russische betrokkenheid aan te pas, Bij conflicten wordt dan niet gekeken naar de rol van individuen (joden), maar meteen de groep 'De Joden' genoemd. De term pogrom als geweld tegen Joden wordt daardoor veelal ten onterechte gebruikt en als zodanig geprofileerd, ook in de literatuur.
Aan bovenstaand overleg op deze pagina (onder de andere kopjes} is nauwelijks aandacht besteed en m.b.t. de voorbeelden worden gewelddadigheden tegen andere etnische groepen niet als pogrom benoemd en niet vermeld in het historische overzicht in het artikel. Alleen onder het kopje "Ruimer gebruik van de term" (tegenwoordig ...) wordt tenslotte nog even toegestaan om met de term pogrom een paar andere (dan tegen Joden) geweldsplegingen aan te duiden en te vermelden. In dit artikel ontbreken sowieso ook vermeldingen van christenvervolgingen door de eeuwen heen overal ter wereld, geweld tegen zigeuners en Roma, verdrijving van en geweld tegen Arabische Palestijnen door Joodse kolonisten (sinds Brits Mandaat), enz. Die zouden dan ook allemaal in het historisch overzicht vermeld moeten worden.
Een duidelijker keuze en definitie voor het gebruik van deze term is daarom hard nodig. En aan de hand daarvan een herziening (al zal er wel nooit een volledige lijst komen uit de geschiedenis, omdat niet alles even goed gedocumenteerd is). Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2014 21:38 (CEST)[reageer]

De huidige stand van dit artikel komt aardig overeen met de woordenboekdefinitie uit 1934 die waarnaar je zelf op 20 september een link plaatste:
In het Nederlandsch gewoonlijk gebezigd voor een razzia tegen de Joden, gepaard gaande met plundering en moord, zooals die in Rusland in het begin der 20ste eeuw werden gehouden (na 1914 zijn ze niet meer voorgekomen), doch bij uitbreiding ook voor zulk een vervolging en bloedbad in andere oostelijke landen..
De Van Dale meldt tegenwoordig bij de term pogrom heftige, plotseling optredende vervolging van een minderheid, m.n. van Joden. Het specifiek Russische aspect is wordt niet meer genoemd en de Joden worden niet meer exclusief genoemd. Bij de bepaling wat wel of niet in dit overzicht thuishoort volgen we op Wikipedia de richtlijn "Geen Origineel Onderzoek" (met name de alinea bij het derde opsommingsteken - over de Joden als groep - lijkt sterk op origineel onderzoek). De enige vraag die bij twijfelgevallen relevant is is of er betrouwbare bronnen zijn die de betreffende gebeurtenis een pogrom noemen. Hanhil (overleg) 5 okt 2014 00:54 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Pogrom. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Archief https://web.archive.org/web/20050117182046/http://www.vmcaa.nl/genocide/nederlands/infocentrum/rwanda_index_midden.html toegevoegd aan http://www.vmcaa.nl/genocide/nederlands/infocentrum/rwanda_index_midden.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 06:30 (CEST)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Pogrom. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 feb 2020 09:30 (CET)[reageer]

Kwalificatie van de Palestijnse verrassingsaanvallen op Israëlische doelwitten van 7 oktober 2023 (Al Aqsa Storm) als pogrom[brontekst bewerken]

Ik zie geen reden om de operatie Al Aqsa Storm op te nemen in de lijst van pogroms. Deze raids hadden volgens de daders niet de bedoeling om te intimideren, te assimileren of te verdrijven. Hamas heeft ze expliciet omschreven als wraakacties. Ze voldoen ook niet aan het criterium dat de omgeving van de geviseerde bevolking vernietigd werd, noch zijn er aanwijzingen dat dit de bedoeling was.2A02:A03F:E13F:D100:872:E612:176B:EE50 29 dec 2023 20:55 (CET)[reageer]

Zoals het er staat is een correcte weergave van wat media en mensen schrijven: het wordt door velen een pogrom genoemd, ook al is niet iedereen het daar mee eens. De woordkeuze "veelvuldig" is daarmee correct Labrang (overleg) 3 jan 2024 10:03 (CET)[reageer]

Semantiek is geen verkiezing en een encyclopedie is geen plebisciet. Woorden hebben een betekenis die een lading dekt of die dat niet doet. De betekenis van het woord pogrom dekt niet de lading van wat op 7 oktober 2023 is gebeurd. Deze gebeurtenis desondanks aanduiden met dat woord is dus fout, of het nu 'veelvuldig' gebeurt of niet. Wil je foute informatie verspreiden via Wikipedia? Waarom?2A02:A03F:E13F:D100:9CF9:98E0:3E03:481B 5 jan 2024 19:49 (CET)[reageer]