Overleg:Religie in Maastricht

Aantal RK Parochies versus andere groeperingen

In het artikel staat "Anno 2015 is het aantal niet-Rooms-katholieke religieuze groeperingen in Maastricht ongeveer even groot als het aantal katholieke parochies". Om te beginnen is dit appels met peren vergelijken. Je moet groeperingen met groeperingen vergelijken, en er is maar één rooms-katholieke groepering. Dus zou die heel zwaar in de minderheid zijn? Dat is natuurlijk extreem vertekenend, want in de periode 2010-2014 was 69,8% religieus en 60,4% RK. Dus van de religieuzen was 86,5% rooms-katholiek.
Ik heb ook even zitten turven op de Lijst van kerken in Maastricht:
23 Rooms-Katholieke parochiekerken (waarvan 1 ook Eritrees-Othodox)
2 Rooms-Katholieke kloosterkerken
1 Protestants
1 Nederland gereformeerd
1 Evangelisch-Luthers
1 Evangelisch
1 Moluks-Evangelisch
1 Volle Evangeliegemeente
1 Oecumenische gemeente
1 Lighthouse gemeente
1 Armeens-Apostolisch
1 Baptistentgemeente
1 Jehova's getuigen
1 Synagoge
1 Marokkaans-Nederlandse moskee
1 Turks-Nederlandse moskee
Zelfs als je de kloosterkerken niet meerekent (want geen parochiekerken) en zelfs als je ieder religieus frutseltje met maar 1 kerk meerekent (4 versies van evangelisch bijvoorbeeld) dan zijn dat er 23 tegen 14. Natuurlijk kan het zijn dat die lijst niet compleet is, maar vooral, veel groeperingen zijn zo miniem dat ze nog niet eens een (eigen) gebedshuis hebben. Dat geeft de absurditeit van de bewering wel aardig aan.
Maar bovenal is het zwaar misleidend. Dus stel ik voor die regel te verwijderen. Hier en in het Maastricht-artikel, waar het ook staat. En dat dan te vervangen met percentages, die een veel beter beeld geven. DirkvdM (overleg) 14 aug 2023 10:45 (CEST)

De bedoeling van dat zinnetje is om te illustreren dat aan de katholieke dominantie op kerkelijk gebied in Maastricht een einde is gekomen. Eén manier om dat te laten zien is de vaststelling dat het aantal RK parochies (16, niet 23) anno 2023 gelijk is aan het aantal niet-RK gemeenschappen (ik kom tot 16, niet 14; je vergat de Eritrees en oosters-orthodoxen). Die aantallen zeggen natuurlijk niets over de grootte van individuele parochies en gemeenschappen. Naar mijn weten zijn daarover geen betrouwbare cijfers beschikbaar. Hoe zou je dat ook moeten vaststellen? Alleen gedoopte leden? Betalende leden? Wekelijkse kerkbezoekers? Mensen die nog minimaal 1x per jaar in de kerk komen? Het percentage mensen dat zich religieus of katholiek noemt, zegt wel iets, maar zeker niet alles over de betrokkenheid bij de eigen kerkelijke gemeenschap. Van de 69,7% Zuid-Limburgers die zich religieus noemt, bezoekt slechts 12,6% regelmatig een religieuze bijeenkomst. Ik hoor het graag als je een betere manier weet om de aardverschuiving die zich in de laatste decennia op religieus gebied heeft voorgedaan te beschrijven. kleon3 (overleg) 19 aug 2023 23:26 (CEST)

Welke aardverschuiving? Nou ja, in ieder geval de ontkerkelijking. Bedoel je te zeggen dat die onder kathololieken meer plaatsvindt dan onder bijvoorbeeld protestanten? Dat betwijfel ik ten zeerste. De beste bron is natuurlijk het CBS. Zie die tabel waarnaar gelinkt wordt (religie en kerkbezoek naar gemeente). Die loopt grofweg van noord naar zuid, met Noord-Brabant en Limburg onderaan. En daar staan onder kerkelijke gezindte veel hogere percentages dan het landelijke gemiddelde van rond de 50% (let wel, dit is uit 2014; het was toen iets hoger dan nu). Gemiddeld rond de 70% schat ik. Dit is een indicatie dat er in het van oorsprong protestantse noorden juist meer ontkerkelijking is dan in het katholieke zuiden. Nou is dit slechts een indicatie, en het zegt in principe niets over Maastricht, het zou kunnen zijn dat het daar op miraculeuze wijze precies andersom is. Ongeloofwaardig (no pun), maar mogelijk.

En wat maakt het kerkbezoek uit? Ben je alleen gelovig als je de kerk bezoekt? Crucialer, wie ben jij (of ik) om dat te bepalen? Als iemand zegt een geloof aan te hangen dan heb je dat te accepteren.

Maar hoe dan ook, dit zijn allemaal slechts speculaties. Om op Wikipedia iets te beweren heb je bronnen nodig. Heb je die? Je geeft zelf al aan van niet. DirkvdM (overleg) 20 aug 2023 11:30 (CEST)

Dat de ontkerkelijking bij de katholieken groter is dan bij de protestanten, hoef je niet te betwijfelen. Het is namelijk een feit: "Vooral in veel gebieden in Noord-Brabant en Limburg zei meer dan de helft van de bevolking religieus (vooral katholiek) te zijn, terwijl het aandeel dat regelmatig naar een religieuze dienst gaat beperkt blijft tot maximaal 14 procent. Dat betekent dat in deze gebieden veel randkerkelijken wonen: mensen die wel tot een religieuze groep behoren maar niet regelmatig naar een gebedshuis gaan. In gebieden met veel protestanten wonen veel minder randkerkelijken." (bron: CBS, 7 april 2023). Jouw redenatie klopt dus niet. kleon3 (overleg) 20 aug 2023 19:19 (CEST)

Het artikel gaat over Maastricht, niet over 'veel gebieden in Noord-Brabant en Limburg'. Dit is dus geen bron voor het beweerde. DirkvdM (overleg) 22 aug 2023 11:19 (CEST)

Wat het aantal parochies betreft, in de lijst in dit artikel staan er inderdaad maar 16. Maar zoals gezegd keek ik in het artikel Lijst van kerken in Maastricht. En als je daar op Functie klikt kan je een opsomming van 21 rooms-katholieke parochiekerken zien. En verder omlaag staan er nog twee waarvan de functie begint met 'voormalig', een beetje onhandig. Vooral omdat dat nota bene de OLV-basiliek en de Sint Servaas betreft.

Het artikel schijnt dus onvolledig te zijn, dat moet dan ook nog gecorrigeerd worden. Maar zelfs als je dit als criterium zou willen nemen dan klopt de bewering niet. Er zijn meer rooms-katholieke parochiekerken dan gebedshuizen voor andere groeperingen. Niet dat dat in deze relevant is, maar de basis voor de bewering klopt ook nog eens niet. DirkvdM (overleg) 20 aug 2023 11:49 (CEST)

Het artikel is geactualiseerd en de bronnen bijgewerkt. Je ongelijk is nog evidenter geworden. Het aantal zelfstandige parochies in Maastricht is door de clustering gedaald tot minder dan tien. Sommige parochieclusters hebben niet eens meer een eigen pastoor. Over het aantal parochiekerken heb ik geen uitspraak gedaan. Integendeel, ik heb ze allemaal opgesomd. Je haalt voortdurend dingen door elkaar. Vermoeiend hoor. kleon3 (overleg) 20 aug 2023 19:27 (CEST)

Mijn ongelijk is nog evidenter aangetoond? Je trekt het nogal in het persoonlijke. En hoezo was het al evident aangetoond? Ik gaf al aan dat het allemaal speculatie is. Maw ik deed geen bewering dat het zus of zo is. Maar vooral, je lijkt de bewijslast te willen omkeren. Als je beweringen in een artikel wil hebben dan moet jij die onderbouwen, niet iemand anders het tegendeel.

Enfin, je hebt het over clustering. Dat is mogelijk bij de roomkatholieke kerk omdat dat één religie is. En dat was een punt van me, het appels met peren vergelijken. Een paar grote appels met een hoop kleine peertjes, om de vergelijking door te trekken. Het aantal parochies is echter gelijk gebleven, dus ik zie niet in wat die clustering toevoegt aan de argumentatie.

Hoe dan ook, zoals gezegd, je moet kijken naar het aantal gelovigen, dat geeft een veel beter beeld. Van de religieuzen was volgens de laatste gegevens 86,5% katholiek. Het geschrevene schetst echter een heel ander beeld, vooral omdat het zich beperkt tot de ontkerkelijking onder katholieken.

Ik zie nou dat je aan de de zin die ik aan het begin van dit overleg citeer hebt toegevoegd "Daarmee was een situatie hersteld die al eerder tussen circa 1632 en 1910 bestond". Ja hallo zeg, dat is al helemaal vertekenend. Twee van de vier parochiekerken werden toegewezen aan protestanten. Dat wil echter niet zeggen dat de helft van de Maastrichtenaren protestants was. Het was een bezette stad en die kerken werden gewoon ingepikt. Dus de vertekening van voorheen is hersteld, zou je kunnen zeggen. Nieuwe appels en peren. Als bron hiervoor gebruik je schijnbaar de Historische Encyclopedie Maastricht (Ubachs/Evers). Daar zie ik geen online versie van en ik kan het ook niet in een bibliotheek vinden. Jammer, ik had het graag ingekeken.

Nou ja, laat ik in ieder geval maar de basisgegevens toevoegen. DirkvdM (overleg) 22 aug 2023 11:19 (CEST)

Ja ho even! Je hebt de link naar de CBS-gegevens over gemeenten (waaronder Maastricht) botweg weggegooid? Die heb ik uiteraard teruggezet. Dat is veruit de belangrijkste bron voor dit artikel, dunkt me. Dat die 9 jaar oud is is spijtig, maar het zijn wel de laatste gegevens over Maastricht. Dat vervangen door gegevens over de regio omdat die recenter zijn is nogal onzinnig. DirkvdM (overleg) 22 aug 2023 11:53 (CEST)

Ik los dit liever vreedzaam op, dus om een edit war te voorkomen heb ik die laatste toevoegingen, zoals die over provincies, ook maar voorlopig nog laten staan, ondanks dat ik de relevantie hier betwijfel. Dit artikel gaat per slot over Maastricht.

Maar als dat als bron te gebruiken is moet dat wel vollediger zijn, dus heb ik het aangevuld om het perspectief duidelijk te maken. En het incorrecte roomskatholiek vervangen door katholiek. En randkerkelijk ook verwijderd omdat dat volgens van Dale verder lijkt te gaan dan minder dan één maandelijks bezoek (elders lees ik bijvoorbeeld dat het slaat op alleen met kerst naar de kerk gaan).

In de meest protestantse provincies is de secularisering het hoogst (rond de 60% in Groningen en Friesland tegen 30% in Limburg). Maar in zuid-Limburg is het maandelijkse kerkbezoek iets lager (dat scheelt echter maar 2,7 procentpunten). Duidt dit erop dat meer katholieken (of eigenlijk Limburgers iha) dan protestanten geneigd zijn hun geloof niet volledig af te vallen? Of is het zo dat ze dat anders zijn gaan belijden? Meer persoonlijk? Dit gebeurde bijvoorbeeld ook bij de opkomst van het protestantisme, dat steeds meer mensen zeiden dat het echte geloof in jezelf ligt, niet in de kerk. Je kunt bijvoorbeeld ook niet beweren dat christenen minder gelovig zijn dan moslims omdat ze niet meermaals per dag op de knieën gaan om te bidden. Zoals gezegd, als iemand zegt een geloof aan te hangen heb je dat te accepteren. Dat berkitiseren vanwege de manier waarop het beleden wordt is ongepast.

Deze redenatie kan natuurlijk niet zo in het artikel, maar ik wil slechts aangeven dat dit speculeren en suggereren, zoals nu in het artikel gebeurt, nogal riskant en potentieel misleidend is en dus beter verwijderd kan worden. Al zeker het extra de aandacht erop vestigen met cursivering, zoals aan het begin van het stuk 'parochie-indeling' gebeurt. Het lijkt er sterk op dat iemand hier een bepaalde agenda had. Dus niet alleen die recente toevoegingen kunnen beter verwijderd worden, maar ook die andere suggestieve stukken tekst. En al helemaal een verwijzing naar 1632-1910, want daarmee ga je op heel veel gevoelige Maastrichtse tenen staan. DirkvdM (overleg) 23 aug 2023 11:21 (CEST)

Kun je even puntsgewijs aangeven waar er in het artikel gespeculeerd wordt? Liefst met quotes en zonder er een heel verhaal omheen te hangen. kleon3 (overleg) 23 aug 2023 12:50 (CEST)

Sorry, schrap speculeren. Het gaat om het suggereren. Uitleg geef ik er wel bij.

• "Anno 2015 is het aantal niet-Rooms-katholieke religieuze groeperingen in Maastricht ongeveer even groot als het aantal katholieke parochies."

Dat is het citaat waarmee dit overleg begint, wat ik appels en peren noemde. Wat is de reden dat dat daar staat? Op mij wekt het de indruk dat die andere religies samen even sterk aanwezig zijn als het katholicisme, wat een grove vertekening is van de werkelijkheid. Wat je daar vervolgens aan toegevoegd hebt moet zeker weg.

• "Alhoewel het aantal praktiserende rooms-katholieken in Maastricht, zoals ook elders in Nederland, sterk is teruggelopen, zijn er binnen de gemeente Maastricht nog zestien min of meer zelfstandige parochies actief,"

Om te beginnen dat praktiseren, wat dat ook moge inhouden, en dat dat er cursief staat alsof dat heel belangrijk is. Wat is de relevantie daarvan? Het zegt niets over hoe gelovig iemand is, maar suggereert dat wel. En als er staat dat het aantal katholieken is teruggelopen moet dat ook staan bij de niet-katholieken, anders suggereert het dat dat daar niet het geval is. Verder, wat wordt bedoeld met 'min of meer zelfstandig'? Dat klinkt ook alsof het niet meer echt serieus te nemen is.

• "Om de toekomst van het katholicisme in Maastricht te waarborgen,"

Dit suggereert dat die niet gewaarborg zou zijn. In een katholiek bolwerk? Momenteel zijn er grofweg 70.000 katholieken in Maastricht. Dat zie ik niet snel tot 0 naderen.

DirkvdM (overleg) 23 aug 2023 17:02 (CEST)

Oké, ik heb het artikel hier en daar aangepast:

1. "Anno 2015 is het aantal niet-Rooms-katholieke religieuze groeperingen in Maastricht ongeveer even groot als het aantal katholieke parochies." Vervangen door het aantal niet-katholieke geloofsgemeenschappen. De feiten spreken voor zich.
2. "Alhoewel het aantal praktiserende rooms-katholieken in Maastricht, zoals ook elders in Nederland, sterk is teruggelopen, zijn er binnen de gemeente Maastricht nog zestien min of meer zelfstandige parochies actief" 'Praktiserende' vervangen door 'kerkgaande'. Overigens wordt de term 'praktiseren' in de betekenis van 'deelnemen aan het kerkelijk leven' talloze malen gebruikt in het artikel van Schmeets & Houben, waar naar gerefereerd wordt; alleen al in de conclusie 5x! Zie hier. Hoe religieus iemand is die niet kerkgaand is, valt niet te bepalen. Het enige zinnige dat daarover gezegd kan worden, is het vermelden van het aantal personen dat aangeeft religieus te zijn. "Min of meer zelfstandige parochies" beschrijft de huidige toestand, waarin de meeste parochies, met name in de buitenwijken, onderdeel zijn van een parochiecluster, waarin de beschikbare middelen en menskracht gedeeld worden. "Min of meer" geeft aan dat dit niet bij alle samenwerkingsverbanden in gelijke mate het geval is. De Onze-Lieve-Vrouw van Lourdeskerk in Maastricht-Oost heeft nog een eigen pastoor. In Maastricht-West is voor de zes overgebleven parochiekerken (verdeeld over drie clusters) slechts één pastoraal team beschikbaar (met 1 pastoor, 2 kapelaans en 2 diakenen).
3. "Om de toekomst van het katholicisme in Maastricht te waarborgen". Dat staat letterlijk in de aangehaalde bron!

kleon3 (overleg) 23 aug 2023 20:19 (CEST)

Je hebt de cursivering van 'praktiserend' verwijderd en het woord veranderd in kerkgaand. Maar je hebt het dus laten staan en niet toegevoegd bij andere religies, daarmee de misleidende suggestie instandhoudend waar ik op wees.

En verder heb je de zaak alleen verergerd bij het confisqueren van 2 van de 4 parochies. Die werden aan hen toegekend? Ja, door henzelf. Dat is niet toekennen, ze hebben ze gewoon ingepikt. En natuurlijk werd het katholicisme niet verboden, dat zou tot een volksopstand geleid hebben. In plaats daarvan de nadruk leggen op gelijke rechten is wederom een misleidende vertekening van de werkelijkheid, door een onderdrukking voor te stellen als een goede daad.

Al met al heb je de zaak alleenmaar verergerd. DirkvdM (overleg) 24 aug 2023 13:28 (CEST)

Edit: excuus, je hebt het naast elkaar zetten van de de aantallen parochies versus andere gemeenschappen verwijderd. Dat is wat mij betreft nu opgelost. DirkvdM (overleg) 24 aug 2023 13:49 (CEST)

Dit overleg is tamelijk zinloos. Ik ben hier nu al een week mee bezig. Ik vind het moeilijk met jou te communiceren, omdat je naar mijn mening een vooringenomen positie hebt ingenomen.

Als ik het goed begrijp vind je dat katholieken in Maastricht door mij worden benadeeld. Je wil mij verbieden te zeggen dat er na 1632 gelijke rechten voor katholieken en protestanten waren. Je weet dus blijkbaar niet dat dr. Pierre Ubachs, een gerenommeerd historicus in Maastricht en Limburg, in 1975 in zijn dissertatie heeft aangetoond dat die gelijke rechten er wel degelijk waren. Het probleem is dat je te weinig kennis hebt over het onderwerp. Dat bleek vorig jaar al toen je deze pertinente onjuistheden aan het artikel Geschiedenis van Maastricht probeerde toe te voegen (toen ook al over de vermeende achterstelling van katholieken). Kennelijk geloof je dat nog steeds, want ook nu heb je het weer over "onderdrukking".

Over de recente ontwikkelingen: als je het (lokale) nieuws gevolgd zou hebben, zou je weten dat er in katholieke kring grote zorgen bestaan over de toekomst van het katholicisme in Maastricht. Er wordt al jaren gesproken over sluiting van (nog meer) kerken en vermindering van het aantal parochies. Maar jij klampt je liever vast aan het feit dat 60% zich katholiek noemt. Dat is je goed recht, maar verbiedt een ander niet te berichten over wat er werkelijk gaande is. kleon3 (overleg) 24 aug 2023 15:02 (CEST)

Tja, ik vind het ook moeilijk om met jou te communiceren om diezelfde redenen (maar dan dus andersom). Om een beetje modder terug te gooien, dat de protestanten zich in 1632 2 van de 4 parochiekerken toeëigenden is bepaald geen pertinente onzin. En dat van die martelingen ook niet. En het is ook zo dat de artikelen over Maastricht nogal last hebben van bias vanuit het perspectief van de overwinnaar, zoals wel vaker het geval is. Alsof Maastricht 'natuurlijk' bij Nederland hoorde. Daar dachten de Maastrichtenaren gegarandeerd anders over.

Ik zal nog een stuk toevoegen ahv de statistieken, en dan is het misschien beter om het aan anderen over te laten. DirkvdM (overleg) 25 aug 2023 15:55 (CEST)